誤差有性質不等于誤差有類別

劉耀煌 發表于 2018-3-29 13:56
看樣子你這教科書不是計量或精密儀器專業的教科書，我記得我上大學那會，《誤差理論與數據處理》老師就是 ...

儀器學的書是有這種叫法的，測繪學現在仍然這樣叫。怎么叫實際都沒關系，關鍵是概念內涵。

我理解“精度”的含義更接近“準確度”

csln 發表于 2018-3-29 13:58
看來我讀的JJF 1001不假，是您術語用錯了

這稿子原針對測繪界所寫，舉珠峰案例也是因為如此（珠峰的成果公布就是用的精度）。我是一直主張測量概念統一的，包括不確定度和精度的分歧。

yeses 發表于 2018-3-29 13:37
如果有1萬個結果（觀測值），要么用1萬個值的平均作為最終結果，要么取其中一個作為最終結果，或者取其中 ...

給出惟一測量值時還有其他信息，這些信息共同描述測量結果，代表整個測量過程

不能以以惟一測量結果抹殺和無視測量過程吧

請教先生，那句話是起哄呢？

劉耀煌 發表于 2018-3-29 14:03
我理解“精度”的含義更接近“準確度”

這里就是precision，精密度。

yeses 發表于 2018-3-29 14:06
這稿子原針對測繪界所寫，舉珠峰案例也是因為如此（珠峰的成果公布就是用的精度）。我是一直主張測量概念 ...

那您倒是去測繪界宣揚您的“理論”啊

csln 發表于 2018-3-29 14:06
給出惟一結果時還有其他信息，這些信息共同描述測量結果，代表整個測量過程

以惟一測量結果抹殺和無視測 ...

不存在“以惟一測量結果抹殺和無視測量過程”的事，你還是沒有理解標準偏差和恒定偏差之間的關系。過去把標準偏差概念解釋成誤差的隨機變化范圍是不對的。你現在應該意識到過去的隨機變化解釋存在矛盾，真值不變結果唯一，誤差怎么能變呢？

我不知道該怎么繼續解釋了，你先看一下《值得玩味的珠峰高程》那帖子吧，那里有方差概念的重新解釋。

我倒認為您沒有厘清標準偏差、隨機誤差、系統誤差的關系

我怎么就沒見過過去把標準偏差概念解釋成誤差的隨機變化范圍。呢，我只知道標準偏差用來描述服從正態分布的數據離散程度，可以描述任何隨機量，連高考分數都可以算標準差，與誤差何干

csln 發表于 2018-3-29 14:26
我倒認為您沒有厘清標準偏差、隨機誤差、系統誤差的關系

我怎么就沒見過過去把標準偏差概念解釋成誤差的隨 ...

概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過統計一批已知事件的離散度去推斷一個未知事件發生的概率。

用大量觀測值的離散度按照概率規律去推斷珠峰誤差所存在的概率區間。

一個偏差雖然未知，但其所有可能的取值就構成了一個分布，我們就可以用這個分布的寬度表達該偏差所存在的概率范圍（不是說它在隨機變化，變化是需要能量的）。任何偏差都存在這種情況，包括所謂的系統誤差。

如果非要堅持以傳統的理論作為判斷一切是非的基準，那就真的沒有任何可以進行理論探討的余地了，我唯一的選擇就只能是認錯。那就完全可以在帖子一出來時就說，該內容對抗了現有理論，建議版主刪除。

yeses 發表于 2018-3-29 14:40
概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過統計一批已知事件的離散度去推斷一個未知事 ...

用大量觀測值的離散度按照概率規律去推斷珠峰誤差所存在的概率區間。

公眾為什么要去推斷珠峰誤差所存在的概率區間呢？公眾只關心測量得到的珠峰高度值和這個值可能存在的區間就夠了

csln 發表于 2018-3-29 15:02
用大量觀測值的離散度按照概率規律去推斷珠峰誤差所存在的概率區間。

公眾為什么要去推斷珠峰誤差所存在 ...

我服了。
實際是一個意思。但不覺得別扭嗎？結果不就是8844.43嗎？一個唯一確定量還有區間？干嗎就不愿意接受誤差或真值這些未知量的存在區間的說法？

測量理論的二大內容之一就是對誤差作出評估，以比較成果質量的優劣。

yeses 發表于 2018-3-29 14:40
概率論為什么要去研究一批已知事件的離散度？

概率論是要通過統計一批已知事件的離散度去推斷一個未知事 ...

用大量觀測值的離散度按照概率規律去推斷珠峰誤差所存在的概率區間？

這是一個學者該說的話嗎？什么是珠峰誤差？珠峰誤差可以理解成珠峰測量誤差嗎？這個誤差是一次測量得出的還是多次測量統計得出的？你又想來糊弄讀者嗎？讓人混亂嗎？

用離散度按概率規律去推斷，那就是一次測量了？既然已經經過大量測量得到離散度，就已經得到了統計結果？為何要去計算一次測量誤差的概率區間？為何不用統計數據作為最終結果？

通過大量觀測值的離散度能按照概率推斷珠峰誤差所在的概率區間？你瘋了嗎？誤差的隨機分量可以通過大量觀測得到概率。系統部分你如何知道差距多少？珠峰測量誤差根本就不可能得到誤差是多少，只有人類假定認為是多少。不知道誤差是多少，如何確定出誤差所在的概率區間的？

珠峰測量所得統計結果的誤差所在區間，不是推斷出來的，是協商出來的，是不同測量方法的結果差異通過一定方法協商出來的。這個協商方法未必符合概率理論，是人為協商，不同的執行人協商結果是不同的。

他們協商的結果，不可能是科學的，不要說現在，將來也不可能科學。誤差本身就未定，哪來的誤差所在的概率區間？只能說某個測量與統計結果偏差的概率區間。



大量測量只能消滅隨機誤差，根本動不了系統誤差分毫。
對于無法溯源的測量結果，只能協商和稀泥。對于可以溯源的測量結果，大量觀測后，可以得到某單次測量誤差所在的概率區間。

前面說過，不要說珠峰這種變化大的事物，即便是米原器，人們追求其準確度達到一定級別以后，也只能協商了。和稀泥。
全球幾個米原器，其樣本數量足夠達到統計要求嗎？不協商怎么辦？
協商出來的東西，其誤差是多少，誰也不知道。只能假定為多少。

原器每年校準，質量基準每年都在變化，誰能說出原器每年變化了多少？原器的每年的變化率是多少？不可能有人說清楚。原器沒有了基準，何來變化率。
人們只能通過比對，以最大差異量作為誤差引入計算。它們整體變化的絕對量沒有人知道。
那么，珠峰本身就不穩定，又沒有多個珠峰比對，其測量誤差是多少？如何保障？只能是不同的測量方法折中。哪有概率什么事？

你老老實實呆著，就是對人類的貢獻。

即便人類造了幾萬個幾億個原器，只要沒有更上一級的標準，那么原器每年變化了多少，也統計不出來。
人們能得到的只是原器間的差異量，他們材質相同，保存方法相同，這些相同的條件導致他們隨著時間有一個相同的變化量，這個變化量無法知道。

我認為現有誤差分類方式挺好的，不然各種概念都和到一起，更難理解。

285166790 發表于 2018-3-29 17:30
我認為現有誤差分類方式挺好的，不然各種概念都和到一起，更難理解。

持您這觀點的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變人們的傳統觀點（一篇雜文本來也不能把新的理論體系的邏輯解釋清楚），只是把問題提出來（文中提到的自相矛盾），給出一點思維方向供探討，畢竟總還是有人愿意去思考。

另外，順帶一說，測量理論的講法的確很多，把它比喻為和稀泥也正常，概率論對未知事件進行判斷處理本來就是很濃的和稀泥色彩。測量理論二大內容也可理解為和稀泥的準則和和稀泥后的效果評估，這沒有問題。現在主要焦點是和稀泥的效果評估問題：究竟是應該按準確度（正確度）和精度（精密度）---誤差分類分別評估還是應該按不確定度一次評估的問題。

yeses 發表于 2018-3-30 07:41
持您這觀點的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變人們的傳統觀點（一篇雜文本來也不能把新的理論體系 ...

文痞。這個文痞又要混合和稀泥和概率理論，想將這2個概念混雜得讓人分不清男女。

同一組數據，不同的人的協商（和稀泥），結果是隨機的，有幾次協商，就有幾次結果。
同一組數據，用不同的概率算法，結果是不一樣的，但是結果并不隨機，有幾種概率算法，就有幾種結果，與人們計算次數無關。而且一旦確定了算法，不管是誰來計算，其結果是一樣的。

狼煙 發表于 2018-3-30 09:19
文痞。這個文痞又要混合和稀泥和概率理論，想將這2個概念混雜得讓人分不清男女。

同一組數據，不同的人 ...

你還在那里狂吠什么？真懶得理你。

原器變了就是真值變了！早都跟你說了，先把真值不變的測量說清楚，你就是那里叫個不停。珠峰高程后來變了關測量什么事情？你測量只需要把測量期間的那個真值盡量復現出來就夠了，討論的本來就是測量實施期間的那個永遠不可能知道的真值。

真值不知道，誤差就不知道；正因為不知道，所以才要對誤差的概率范圍作出評估以評價測量的品質。

把1萬個不同的觀測值取平均作為最終唯一測量結果，算協商還是算和稀泥？扯那么遠干嗎？早都說了，要討論就圍繞主帖；要堅持認為誤差有類別就把珠峰高程的誤差的類別說清楚。

yeses 發表于 2018-3-30 07:41
持您這觀點的人很多，很正常。并不期待一篇雜文能改變人們的傳統觀點（一篇雜文本來也不能把新的理論體系 ...

我認為問題確實沒那么復雜，把您的測量結果表達形式弄個例子給大家解釋清楚就行了，看看跟現有的表達方式有什么不同。

yeses 發表于 2018-3-30 14:37
你還在那里狂吠什么？真懶得理你。

原器變了就是真值變了！早都跟你說了，先把真值不變的測量說清楚，你 ...

你看不懂嗎？

原器是什么？原器是設定為不變的。變憑啥叫原器？
設定不變，卻變化，這個變化是什么？不是原器設置方法的不確定度嗎？
這個不確定度與珠峰測量的不確定度有區別嗎？

原器設置方法的不確定度包含了系統誤差和隨機誤差。隨機誤差可以根據統計去掉，系統誤差，即相同材質相同保存條件隨時間變化導致的相同變化量不可知，因此系統誤差不可知。

原器不穩定，憑啥比對？如果存在一個物體可以不變但人類不知道它這個性質，用原器去測量它，難道今年一個重量，明年又一個重量？這個差異，用什么來解釋？不是系統誤差嗎？

與笨蛋聊這么費勁。

受教了，感謝分享！

原器設置方法，珠峰測量方法，都是因為失去了可溯源的方法，使其無法得到自身的系統誤差。
這個道理在前面說過了，這么費勁。

無法得到系統誤差，你卻說“用大量觀測值的離散度按照概率規律去推斷珠峰誤差所存在的概率區間？”，你是誰，過來蒙人？你是神嗎？

教給你，你不虛心，這種人，你還想進步嗎？
怕人罵？怕人罵別做該罵的事。