誤差有性質不等于誤差有類別

yeses 發表于 2018-3-25 16:41
但它的取值的概率區間還是存在的。“不隨機”的內涵究竟指什么？

那個概率區間，不是斗的確定條件造成的，是其它條件造成的。比如斗邊緣的粗糙度，比如操作人，比如溫度
這個概率區間，不可認識的部分，造成了這個區間。這個區間可以用多次測量縮小范圍，但大斗造成的與真值的差距，不會縮小，不會通過多次測量解決。

yeses 發表于 2018-3-25 16:41
但它的取值的概率區間還是存在的。“不隨機”的內涵究竟指什么？

珠峰高程誤差也不會隨機變，但它也有方 ...

自己不會知道自己的系統誤差的。
珠峰的高程不隨機，但是不可知，那么測量結果就有隨機部分，因為不可驗證。但是某一測量系統是固定的，所以會帶入不可知的系統誤差。2種方法測量得到的統計結果有差異，您說這個差異是隨機的嗎？用方差計算不一定就是隨機吧？方差本身就是和稀泥。系統誤差也要和稀泥，為何不能用方差？均值方差，甚至如果放粗對不確定度的要求，直接去掉尾數，都未嘗不可。

其實珠峰高程也不固定，隨著時間在變，所以不可復現。
我曾經在群里出過這么個題：已知科學實驗必須可以復現，否則由此得出的結果不被承認。時間計量屬于科學實驗的一種，時間不可復現，時間計量是可以復現的嗎？
測量只要到了一定程度，都不可復現，因為時間這個條件在不停的變化。題外話，我認為您已經理解了我前幾層樓的說法，不再跟帖。

狼煙 發表于 2018-3-25 17:19
自己不會知道自己的系統誤差的。
珠峰的高程不隨機，但是不可知，那么測量結果就有隨機部分，因為不可驗 ...

現有測量理論的基本邏輯是系統誤差代表準確度（正確度），沒有方差。總之，系統誤差一詞背后的東西太多太濫了。

就事論事更好，系統影響就說系統影響、規律性就說規律性、不確定性就說不確定性，函數模型就說函數模型。。。。

yeses 發表于 2018-3-25 18:11
現有測量理論的基本邏輯是系統誤差代表準確度（正確度），沒有方差。總之，系統誤差一詞背后的東西太多太 ...

系統誤差，求和用，是不一樣的。
求系統誤差，需要用到方差或者均值，用系統誤差得出測量結果的總不確定度，用正交合成不就行了？離散度平方+系統誤差平方，再開平方。用的時候，現在不是這樣干嗎？

狼煙 發表于 2018-3-25 19:28
系統誤差，求和用，是不一樣的。
求系統誤差，需要用到方差或者均值，用系統誤差得出測量結果的總不確定 ...

不確定度合成從來都是方差合成喲，所謂系統誤差實際也是用其方差進行合成的（恰恰說明概念邏輯存在自相矛盾）。

離散度一詞實際是不對的，看今天我發的帖子《值得玩味的珠峰高程》，其中有對標準偏差概念的詳細推理。

yeses 發表于 2018-3-25 19:42
不確定度合成從來都是方差合成喲，所謂系統誤差實際也是用其方差進行合成的（恰恰說明概念邏輯存在自相矛 ...

系統誤差用方差合成，不是用自己的方差合成啊。要用上一級側量系統啊。

這哪是方差?分量可以是方差求得，合成不是方差吧

至于離散度，我認為不會造成誤會吧?如果造成了誤會，那改成隨機誤差好了

狼煙 發表于 2018-3-25 20:05
系統誤差用方差合成，不是用自己的方差合成啊。要用上一級側量系統啊。 ...

是的，上級測量和當前測量的原理是一樣的。

當前誤差也可能被下級測量說成系統誤差，誤差類別是人的觀察視角問題，不是誤差本身的客觀狀態。

狼煙 發表于 2018-3-25 20:09
至于離散度，我認為不會造成誤會吧?如果造成了誤會，那改成隨機誤差好了

一批結果才有離散，一個結果自己跟自己不存在離散。最終測量結果給出后，誤差就是一個偏差，說它是系統誤差還是隨機誤差都不合適。

yeses 發表于 2018-3-25 20:09
是的，上級測量和當前測量的原理是一樣的。

當前誤差也可能被下級測量說成系統誤差，誤差類別是人的觀察 ...

一個測量結果包含了兩種分量，你為何要把它們混到一起呢

狼煙 發表于 2018-3-25 20:06
這哪是方差?分量可以是方差求得，合成不是方差吧

方差的開方就是標準偏差。這書用系統誤差來表達本身就前言不搭后語，因為現有理論還認為系統誤差沒有方差。

yeses 發表于 2018-3-25 20:13
一批結果才有離散，一個結果自己跟自己不存在離散。最終測量結果給出后，誤差就是一個偏差，說它是系統誤 ...

雖然不存在離散，但存在隨機性。這個隨機性可以隨著測量次數的增加而消滅掉。
系統誤差不會隨著你的測量次數的增加而消滅掉。
對于單次測量，其結果就包含了2種分量。不應該混到一起去。
對于一個結果，知道了系統分量，可以通過分解，得出隨機分量，就不需要多次測量而知道多次測量數值坐落范圍。所以把2個分量區別開，是有意義的。

狼煙 發表于 2018-3-25 20:13
一個測量結果包含了兩種分量，你為何要把它們混到一起呢

是有二個分量，但二個分量都是未知的偏差，都有方差，沒有性質差異。誤差--代數法則合成，方差---概率法則合成。不存在誤差類別糾結。

狼煙 發表于 2018-3-25 20:23
雖然不存在離散，但存在隨機性。這個隨機性可以隨著測量次數的增加而消滅掉。
系統誤差不會隨著你的測量 ...

測量結果給出后再談增加測量次數就沒有意義了。

yeses 發表于 2018-3-25 20:23
是有二個分量，但二個分量都是未知的偏差，都有方差，沒有性質差異。誤差--代數法則合成，方差---概率法 ...

怎么會是都未知呢？難道不溯源嗎？
難道大斗進，不可以知道斗的問題帶來的誤差嗎？知道后，不可以去掉這一部分的影響，通過一次測量得到多次測量的坐落范圍嗎？
通過一次測量，知道了多次測量坐落范圍，難道沒有意義嗎？

狼煙 發表于 2018-3-25 20:34
怎么會是都未知呢？難道不溯源嗎？
難道大斗進，不可以知道斗的問題帶來的誤差嗎？知道后，不可以去掉這 ...

我說的是該改的已經改正、該抵償的已經抵償后剩余的二個殘差，測量結果形成后需要對這二個殘差的合成值的方差作出評價。

yeses 發表于 2018-3-25 22:20
我說的是該改的已經改正、該抵償的已經抵償后剩余的二個殘差，測量結果形成后需要對這二個殘差的合成值的 ...

有些可以抵償，可以修正，有些是不可以修正的。離散性小的可以修正，離散性大的不可以修正，有正有負怎么修正？是加還是減？
正交合成，就可以正交分解。
對于一次測量，根據其總不確定度，分解掉其系統誤差，就得到了其隨機誤差，根據其隨機誤差，就可以知道重復多次測量的數據應該坐落在什么范圍內。
這就可以對你在那個帖子里，你舉的卡尺那個例子，進行說明。
其系統誤差大，隨機誤差小，所以重復測量數據接近，差異甚至為0.

重復為0，不表示準確，被測物體的形狀周正，光潔度高，材質穩定，那就相當于量塊了，誰檢誰都難說了，量塊檢卡尺，這時候就只剩下尺的系統誤差了。
另外，尺很粗，也可以重復性好。0.05和0.02的尺，量同一個物質，誰的重復性好？當然是0.05的。能說0.05的尺標準偏差普遍優于0.02的尺嗎？

狼煙 發表于 2018-3-26 09:49
有些可以抵償，可以修正，有些是不可以修正的。離散性小的可以修正，離散性大的不可以修正，有正有負怎么 ...

能修的則修，不能修的做不確定度評價。

yeses 發表于 2018-3-26 17:28
能修的則修，不能修的做不確定度評價。

那個珠峰高程數據8844.43m,1sigma=0.21m，這個0.21m就是不確定度了

劉耀煌 發表于 2018-3-26 19:23
那個珠峰高程數據8844.43m,1sigma=0.21m，這個0.21m就是不確定度了

對頭，標準不確定度。

yeses 發表于 2018-3-26 17:28
能修的則修，不能修的做不確定度評價。

2017年，中國人均壽命75歲，男性74歲，女性77歲

你非要說不要分男女，人均壽命就是75歲。你還以為你發現了新大陸。
誰能說人均75歲是錯的呢？
對，就是不確定度評價。

都是些什么人，誤人子弟。

狼煙 發表于 2018-3-26 21:03
2017年，中國人均壽命75歲，男性74歲，女性77歲

你非要說不要分男女，人均壽命就是75歲。你還以為你發現 ...

這比方恰當嗎？一個人通常不可能同時既是男人也是女人吧，但水卻同時有三種性質，同一個誤差同時具有的性質就更多了：系統影響性、隨機影響性、雙影響性、無影響性、規律性、隨機性、相關性、獨立性、模糊性（主觀不確定性）、恒定性（客觀唯一性）等。

yeses 發表于 2018-3-26 23:38
這比方恰當嗎？一個人通常不可能同時既是男人也是女人吧，但水卻同時有三種性質，同一個誤差同時具有的性 ...

水有三種性質是同時擁有的嗎？
水能同時是冰，又同時是蒸汽嗎？

明明已經能分開的，通過足夠多次測量，統計數據不再變化的，說明隨機誤差被消除了，剩下的是不能被消除的系統誤差，你偏偏要混到一起，你想干什么？難道你覺得浪費糧食不好意思了？你這樣的，坐著吃就是對人類的貢獻。