用不確定度表示的測(cè)量?jī)x器計(jì)量特性

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2018-2-2 02:15
　　關(guān)于測(cè)量不確定度是不是儀器的或計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性，在另一個(gè)主題帖《儀器的不確定度通過(guò)對(duì)測(cè)量?jī)x器或測(cè)量 ...

人人都明白儀器的測(cè)量不確定度物理意義是什么，除了你規(guī)矩灣，所以你用不著喋喋不休地說(shuō)測(cè)量不確定度不屬于測(cè)量?jī)x器，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)

迄今為止見(jiàn)到不確定度概念最糊涂的人莫過(guò)于你規(guī)矩灣和另外一個(gè)論壇里的流星

f8c8 發(fā)表于 2018-2-1 22:24
跑得快，跳得遠(yuǎn)，環(huán)數(shù)高，計(jì)量結(jié)果一目了然，對(duì)不？

是每次都能快，遠(yuǎn)，高？還是僅僅就一次？還是100次里有95次？這個(gè)又怎么評(píng)價(jià)呢？這個(gè)不太容易一目了然。

儀器幾等幾級(jí)，合格不，檢定測(cè)試數(shù)據(jù)說(shuō)了算的吧？
    一堆0.1級(jí)的表，叫共性才對(duì)吧？
     難道一堆0.1級(jí)的表，算不確定度，能算出一堆不一樣的數(shù)值特性么？
   
     是不是呀？
  
     萬(wàn)一是的話，誰(shuí)來(lái)說(shuō)說(shuō)這種不確定度特性，有啥用，

一堆0.1級(jí)的表，有共性，但每只都是一樣的嗎？

用合適的標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備、合適的檢定方法檢定這一堆表，當(dāng)然可能算出不一樣的不確定度數(shù)值，有可能每一塊都不一樣

不確定度特性有啥用，可以區(qū)分好壞優(yōu)劣，要是你自己家里買了用也想挑只好的吧

誤差大小可以調(diào)整，不確定度不能，你運(yùn)氣好碰巧碰到了不確定度小的表，就是你花同樣的錢買到了比通常好的東西，不確定度可以這樣用

你明白了不確定度，你就可以用這種方法挑選東西，不明白，就只能寄希望你一直運(yùn)氣好

          基本概念確實(shí)混亂不堪！
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結(jié)論：無(wú)論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”都是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，但引入這個(gè)不確定度的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有組成成分（包括標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備）的特性，為便于表述簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。
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這個(gè)結(jié)論太奇怪了，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)那么屬于誰(shuí)呢？？？“所有組成部分”怎么來(lái)考核確定？說(shuō)到這個(gè)程度上，恐怕是要推翻1033，重新起草一個(gè)考核規(guī)范了。
        麻煩去看看計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核證書(shū)吧！看看計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備的不確定度是不是要分別填寫(xiě)？？按照這個(gè)荒謬的說(shuō)法，全國(guó)所有的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)證書(shū)都沒(méi)辦法填寫(xiě)了！??！

“擰種”就是“擰種”，已經(jīng)是不可教化了。JJF1033本身就不評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”，也沒(méi)有評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，評(píng)的都是“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”和“測(cè)量結(jié)果的不確定度”，某版主卻將JJF1033視為“里程碑”、“座右銘”，真可謂是荒唐至極。它不評(píng)定的東西，就認(rèn)為世上不存在，豈有此理。它不評(píng)，別人不可以評(píng)嗎？JJF(軍工)3評(píng)的就是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，GJB2749A評(píng)定的也是“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，同時(shí)還評(píng)定了“測(cè)量結(jié)果的不確定度”。眾多的規(guī)程/規(guī)范也都是對(duì)被測(cè)對(duì)象的“示值重復(fù)性”進(jìn)行了測(cè)評(píng)。

結(jié)論：無(wú)論JJF1033的2008版還是2016版，提到的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”都是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”一個(gè)分量，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，但引入這個(gè)不確定度的是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所有組成成分(包括標(biāo)準(zhǔn)器和輔助設(shè)備)的特性，為便于表述簡(jiǎn)稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。檢定合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不超出最大允差，可用最大允差信息采用B類評(píng)定方法評(píng)估；

典型的四六不分。不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的，是“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量，那就是屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。估計(jì)也沒(méi)誰(shuí)的腦袋像某版主這樣愚不可教。檢定合格的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)不超出最大允差，可用最大允差信息采用B類評(píng)定方法評(píng)估。那檢定不合格(指重復(fù)性不合格)的，又該用什么方法評(píng)估呢？評(píng)出來(lái)的不確定度是不是與合格的一樣，沒(méi)有任何區(qū)別？

54樓chuxp量友曬出的證據(jù)，其實(shí)在《JJF1033實(shí)施指南》里也有說(shuō)明，50樓某版主除了自拍腦袋瞎編胡扯忽悠新手之外，沒(méi)別的能耐。

csln 發(fā)表于 2018-2-1 22:07
困惑嗎？去問(wèn)問(wèn)菜市場(chǎng)賣白菜的大姐，問(wèn)問(wèn)她稱給你十斤白菜到底是多少？她不會(huì)給你說(shuō)不確定度1、2、3，她在 ...

你這般說(shuō)，
使我更加困惑，
賣白菜的大姐，她是“在樸素地用不確定度”，你是怎么知道的呀？
你能用物理的、化學(xué)的，或者其它學(xué)科的，方法、實(shí)驗(yàn)、原理，證明你說(shuō)的話，是正確的么？
。

oldfish 發(fā)表于 2018-2-2 09:53
是每次都能快，遠(yuǎn)，高？還是僅僅就一次？還是100次里有95次？這個(gè)又怎么評(píng)價(jià)呢？這個(gè)不太容易一目了然。 ...

奧運(yùn)會(huì)么，預(yù)賽、半決賽、決賽，回回有成績(jī)、有名次，怎么會(huì)“不太容易一目了然”呢？

奧運(yùn)會(huì)呀，眼見(jiàn)都缺錢窮成災(zāi)民了，眼見(jiàn)巴西人民都滿大街搶包了，奧運(yùn)會(huì)咋會(huì)讓比賽100次，供大仙大神，算不確定度？


計(jì)量，逃不過(guò)講成本講效率吧？

csln 發(fā)表于 2018-2-2 10:39
儀器幾等幾級(jí)，合格不，檢定測(cè)試數(shù)據(jù)說(shuō)了算的吧？
    一堆0.1級(jí)的表，叫共性才對(duì)吧？
     難道一堆0.1級(jí) ...

謝謝指點(diǎn)。
再談困惑。

1、一堆0.1級(jí)的表，檢定都合格了，再計(jì)算它們的不確定度，“區(qū)分好壞優(yōu)劣”——用這堆表的工廠，有這種客觀需要么？

2、一堆0.1級(jí)的表，就算區(qū)分出了好壞優(yōu)劣，對(duì)工業(yè)控制工業(yè)計(jì)量來(lái)說(shuō)，又有啥價(jià)值呢？
      不確定度，它又沒(méi)辦法把那塊0.1級(jí)的表，提升到0.05級(jí)，對(duì)嗎？
      不確定度，它又沒(méi)辦法識(shí)別出，那塊表工作壽命更長(zhǎng)，那塊表抗電磁干擾更好，對(duì)嗎？

3、計(jì)量是為工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)服務(wù)的，對(duì)吧？
      那么請(qǐng)問(wèn)：不確定度區(qū)分出的好壞優(yōu)劣，它的工業(yè)價(jià)值，到底是什么呀？
      
      各行各業(yè)的工程師們，最需要有高人，回答好這個(gè)問(wèn)題了。

4、推廣不確定度的人呀，你們要幫助工程師們，拿不確定度，干點(diǎn)實(shí)事呀。
      空空如也地說(shuō)不確定度多好多好，大家用不起來(lái)， 大家也沒(méi)辦法，體會(huì)出它的好呀。

      

f8c8 發(fā)表于 2018-2-1 22:25
奧運(yùn)會(huì)么，預(yù)賽、半決賽、決賽，回回有成績(jī)、有名次，怎么會(huì)“不太容易一目了然”呢？

奧運(yùn)會(huì)呀，眼見(jiàn)都 ...

如果您現(xiàn)在欲購(gòu)買100g黃金，現(xiàn)在有兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的衡器A和B，都是經(jīng)檢定合格的。A的“示值誤差(平均值)”為零，但“示值重復(fù)性(或者說(shuō)‘短期穩(wěn)定性’)”很差，B的“示值誤差(平均值)”較大，但“示值重復(fù)性(或者說(shuō)‘短期穩(wěn)定性’)”很好。現(xiàn)在只做一次稱量，其修正后的稱量結(jié)果，您是不是認(rèn)為兩者的稱量結(jié)果(沒(méi)有誤差)的可靠性和把握性一樣高？如果讓您來(lái)選擇稱量器具，您會(huì)選擇哪一臺(tái)？理由是什么？

路云 發(fā)表于 2018-2-2 19:30
如果您現(xiàn)在欲購(gòu)買100g黃金，現(xiàn)在有兩臺(tái)同型號(hào)同規(guī)格的衡器A和B，都是經(jīng)檢定合格的。A的“示值誤差(平均值 ...

呵呵。你咋偏要用兩臺(tái)，不適宜作為黃金公平買賣的秤，強(qiáng)迫讓我購(gòu)買黃金呀？
你這不是搞計(jì)量呀。你是挖坑下套，當(dāng)我是傻比呀。
對(duì)不起。
我傻我不買黃金。
我買瓶黃啤酒喝。
酒瓶免費(fèi)送你，校秤算不確定度去。
呵呵。

你的假設(shè)，嚴(yán)重失當(dāng)。
這樣奇葩的兩臺(tái)秤，要是能“檢定合格”，那計(jì)量所，準(zhǔn)是個(gè)腐敗所吧？

f8c8 發(fā)表于 2018-2-2 00:40
呵呵。你咋偏要用兩臺(tái)，不適宜作為黃金公平買賣的秤，強(qiáng)迫讓我購(gòu)買黃金呀？
你這不是搞計(jì)量呀。你是挖坑 ...

行了，根據(jù)你與上述多位量友的對(duì)話，似乎對(duì)誰(shuí)的回答都不屑一顧，基本上也能知道您的目的和意圖了，技術(shù)討論已毫無(wú)價(jià)值，就此打住吧。

我本將心向明月  奈何明月照溝渠

總會(huì)有這樣一種人，無(wú)論什么新東西出來(lái)，都會(huì)提出反對(duì)意見(jiàn)

自己不贊成，不明白，你不用就是了，最無(wú)聊是總要對(duì)自己不懂的東西指手畫(huà)腳

無(wú)聊透頂

f8c8 發(fā)表于 2018-2-2 18:08
你這般說(shuō)，
使我更加困惑，
賣白菜的大姐，她是“在樸素地用不確定度”，你是怎么知道的呀？

因?yàn)槲屹I過(guò)菜，我問(wèn)過(guò)賣菜大姐

或許你可以用生物學(xué)證明你說(shuō)的話，亦或者你可以用上證指數(shù)或者納斯達(dá)克證明你自己，再或者你用PM2.5就可以證明你自己

csln 發(fā)表于 2018-2-2 09:22
人人都明白儀器的測(cè)量不確定度物理意義是什么，除了你規(guī)矩灣，所以你用不著喋喋不休地說(shuō)測(cè)量不確定度不屬 ...

　　并非我喋喋不休地說(shuō)測(cè)量不確定度不屬于測(cè)量?jī)x器，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，這是定義的規(guī)定。只要每個(gè)人認(rèn)認(rèn)真真地研讀一下JJF1033的2001、2008、2016三個(gè)版本，認(rèn)認(rèn)真真地讀一讀2008和2016版給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量不確定度”下的定義，都會(huì)明白到底是怎么回事了。
　　規(guī)范給定定義是：“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中，由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量”。這是一個(gè)不確定度分量，它“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”，這個(gè)不確定度分量“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入”。說(shuō)的何其清楚！
　　在一些人看來(lái)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”的一個(gè)分量，可以不分青紅皂白強(qiáng)行剝奪，硬塞給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”。在反對(duì)別人正確解釋定義的同時(shí)，自己喋喋不休地把本屬于測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度中的一部分，硬說(shuō)成不屬于測(cè)量結(jié)果，而屬于測(cè)量?jī)x器，屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，迄今為止見(jiàn)到不確定度概念最糊涂的人莫過(guò)于此種人了。

　　對(duì)55樓改不了罵街陋習(xí)，我們可以不予理睬，但對(duì)其復(fù)制粘貼的《JJF1033實(shí)施指南》第7條劃紅線的內(nèi)容如何解讀，看法如下：
　　劃紅線的文字談到了三種不使用“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的地方，之所以如此，因?yàn)橐笾惶顚?xiě)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的一部分，即只要求填寫(xiě)一個(gè)“分量”。有的地方要求填寫(xiě)的這個(gè)分量必須是由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的特性引入的，有的地方要求分別填寫(xiě)組成計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的每一臺(tái)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器或主要配套設(shè)備引入的不確定度分量。至于被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象的不確定度，則是指檢定/校準(zhǔn)被檢定或被校準(zhǔn)對(duì)象時(shí)，對(duì)檢定/校準(zhǔn)方法的不確定度要求，而不是指被檢/被校對(duì)象的特性給檢定/校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量。
　　這段文字最后，還特別強(qiáng)調(diào)了除此之外“在文件集中則要求給出檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度評(píng)定報(bào)告”，只不過(guò)55樓有意不劃紅線罷了。
　　這段文字中心意思是告訴我們，填寫(xiě)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”時(shí)，有的地方要求只填寫(xiě)一個(gè)分量，有的地方還要求詳細(xì)填寫(xiě)這個(gè)分量的每一個(gè)子項(xiàng)，有的地方則要求填寫(xiě)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”總量，區(qū)別僅在于填寫(xiě)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”的總量、某一個(gè)分量還是某個(gè)分量中的每一個(gè)子項(xiàng)。

csln 發(fā)表于 2018-2-2 22:08
總會(huì)有這樣一種人，無(wú)論什么新東西出來(lái)，都會(huì)提出反對(duì)意見(jiàn)

自己不贊成，不明白，你不用就是了，最無(wú)聊是總 ...

　　是的，有的人自己糊涂總想別人也跟著他一起糊涂，只要有人對(duì)他的糊涂觀點(diǎn)提一點(diǎn)點(diǎn)反面意見(jiàn)，立馬嚇得不知所措，深怕丟了自己的“專家”面子，講不出像樣的道理就帽子棍子滿天飛，竭盡挖苦諷刺之能事，甚至不惜滿口惡臭罵大街。如果真的有自知之明，耐心聽(tīng)聽(tīng)各種不同意見(jiàn)，于公于己豈不都有利？“自己不明白，你不用就是了，最無(wú)聊是總要對(duì)自己不懂的東西指手畫(huà)腳。無(wú)聊透頂”。

規(guī)范給定定義是：“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中，由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度分量”。這是一個(gè)不確定度分量，它“在檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”，這個(gè)不確定度分量“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入”。說(shuō)的何其清楚！

在一些人看來(lái)“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的測(cè)量不確定度中”的一個(gè)分量，可以不分青紅皂白強(qiáng)行剝奪，硬塞給“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”。

這是迄今為止看到的最蹩腳最臭的語(yǔ)文水平和理解能力了。拿一個(gè)根本就不評(píng)定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性”和“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”的JJF1033來(lái)當(dāng)“里程碑”、“座右銘”，來(lái)否定“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。就連JJF1033的起草人都說(shuō)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)器都有不確定(見(jiàn)17樓截圖)。JJF1001－2011第7.24條“儀器的測(cè)量不確定度”定義你怎么不去看呀？為什么不將它歸入第5大類“測(cè)量結(jié)果”里去呀？JJF(軍工)3和GJB2749A你怎么不去看呀？尤其是GJB2749A第5.2.10.3條和第5.2.12.3條，對(duì)啥叫“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，啥叫“測(cè)量結(jié)果的不確定度”的解釋，更是何等的清楚，并不亞于JJF1033。

“由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)所引入的不確定度”分量不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還屬于誰(shuí)呀？不硬塞給計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還塞給誰(shuí)呀？一個(gè)家庭的衣服由這個(gè)家庭的成員的衣服構(gòu)成，按照你規(guī)矩灣的邏輯，看來(lái)你規(guī)矩灣家的成員都沒(méi)有衣服，你夫人的衣服也不屬于你夫人，你那遮羞的內(nèi)褲也不屬于你了。中華人民共和國(guó)的國(guó)土面積由各省、自治區(qū)、直轄市所管轄的地域面積構(gòu)成，是不是各行政區(qū)域沒(méi)有管轄面積？北京市所管轄的地域面積不塞給北京市塞給誰(shuí)呀？