還是一包白糖的稱量問題

csln 發表于 2017-9-5 12:05
大部分設備MPEV中是否包含隨機誤差分量不甚明確，但有的設備MPEV中不包含隨機性因素(重復性、分辨力）誤 ...

謝謝提示。本人在這方面了解很不全面。

求不確定度是怎么出來的

大家討論了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出來的？你是否按照GUM的指導進行評定的？麻煩你給個計算過程吧，不然U2怎么大于U1的大家都不明白

oldfish 發表于 2017-9-19 13:57
大家討論了半天，我一直不明白你前后2次U都是怎么算出來的？你是否按照GUM的指導進行評定的？麻煩你給個計 ...

1.  如91#說明：

      由于“秤具”的“分度值”有比較嚴格的規定，實際“稱量”時，如果不是被稱物品質量本身有明顯變異，在“多次重復稱量”中的“示值”通常基本不會跳變。——本話題舉例不當，不宜再討論。

2.   關于U1：  “GUM的指導” 在哪兒有本話題所關注的“單次測量結果的測量不確定度”？   那個考慮“測量結果重復性”的所謂“單次測量結果的測量不確定度”，并不是以“被測量在被測(時空)點的量值”為“被測量”的“單次測量結果的測量不確定度"——這是本話題所關注的。......48#樓曾回復此問題。

3.  關于U2：  見73#樓，"令"(3)式中的相關系數 r=0，可得“標準不確定度”u[m]，然后，取U2=3*u[m]。....不知是否符合 “GUM的指導” ？

否定主流的不確定度有意思嗎?別讓人笑話了。

"不確定度"本來是個很好的東西，可惜"主流"把它搞的太"深奧"了。 考"證"的當然要以"教材"為準，將這所謂的"否定"當"笑話"就好。笑吧，比哭好。

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       一棵樹，根深才能葉茂。如果樹根壞了，樹冠必然凋萎。
       不確定度體系，經過四分之一世紀的宣貫、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基礎，違背基本的邏輯關系，于是，錯誤百出。僅老史提出的“五大基本公式全錯”一說，就是要它命的。一種理論，錯一個公式，就不可用；它五大公式全錯，還能立足于世嗎？
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       有人說：否定“主流”是可笑的。不，不確定度體系這個“主流”，是錯誤的。能辨別出這些錯誤，是智慧；反對錯誤，是堅持真理的正確行動，對事業發展是必要的。學術爭論，是艱苦的勞動，是創新的事業；認真的持久的學術爭論，往往耗盡參與者的心血。由此而導致的科學理論的破舊立新，必將造福人類。此乃無上之光榮，有什么可笑的？
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       不確定度體系很龐大，涉及測量計量界的方方面面。似乎什么都能管，卻又什么也管不好。為什么？就是因為它本身的最基本的主張與作法是錯誤的。
       本樓樓主njlyx先生，提出的問題是很尖銳的，是不確定度體系的要害之一。就是按GUM的作法，必定導致一個邏輯錯誤：多次測量后，不確定度U，不但不減小，反而增大。就是本樓的U₂大于U₁。
       U₂大于U₁是個邏輯錯誤，本不應該出現。njlyx先生揭示這個問題后，有三種意見：第一種意見是，計算者的操作出錯，不是不確定度體系本身的問題。第二種意見是不確定度本身是好東西，闡述人有問題，出現了一些局部的錯誤。第三種意見是，不確定度體系本身是錯誤的，它的基本概念、基本方法、基本公式都是錯誤的，U₂大于U₁這個邏輯錯誤，是不確定度體系錯誤的一個確實的表現，是一條鐵證。那些相信不確定度體系的人，要好好想一想這個邏輯錯誤。有邏輯錯誤的理論，是不值得相信的。第三種意見的代表，正是筆者本人。有人不服氣，覺得按GUM計算，不會出現U₂大于U₁的情況。其實，認真想一想，U₂大于U₁，是GUM法的必然結果。
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       儀器的MPEV,由系統誤差與隨機誤差構成（MPEV是誤差范圍的整體）。不確定度的A類評定，就是測量并計算隨機誤差范圍（這是誤差范圍的一部分）。GUM評定法，就是將A類與B類評定結果疊加起來，這是部分與整體疊加（取方和根），其結果必定大于整體本身。由U_B的平方加U_A的平方算出“平方之和的平方根”肯定大于由單個U_B的平方算出的“單個值平方的平方根”。U₂大于U₁，是必然的。部分與整體疊加，這種作法是錯誤的。也就是說，GUM評定法是錯誤的。
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　　儀器的MPEV由系統誤差與隨機誤差構成，是誤差范圍（術語應該用“計量要求”或允許誤差）的整體。不確定度的A類評定只是一個評估方法。A類評定方法評估的結果不是史老師所說測得值的“誤差范圍”，不能用來評判被測參數是否合格，而是用來評判測量方法的可信性，評判測得值能不能被用來判定被測參數合格與否的量化參數值。因此不能將不確定度與“誤差范圍”相提并論，甚至劃等號。不確定度體系經過四分之一世紀的宣貫、推行，如今之所以成為“主流”，其科學性就在于此。
　　任何一個科學理論的正確性都是在限定的范圍內，誤差理論和不確定度理論也都是如此。“不確定度體系很龐大，涉及測量計量界的方方面面”。但說不確定度什么都能管，就錯了。不確定度就只管評價測得值或測量方法的質量，不管被測參數是否合格。評判被測參數是否合格的指標是計量要求（史老師說的“誤差范圍”）和可信的測得值，這個測得值可不可信，能不能用，就是測量不確定度該管的，它的“職責”就只管好這件事，怎能說什么也管不好呢？
　　樓主njlyx先生提出的問題是很尖銳的，是不確定度體系的要害之一，反映了在保持測量方法不變的前提下，單次測量的測得值與多次測量的平均值作為測得值，哪個測得值更可信，不確定度更小的問題。不確定度評定的理論告訴我們，平均值的不確定度是單次測量測得值不確定度的根號ｎ分之一（其中ｎ是多次測量的測量次數），比單次測量測得值的不確定度更小。因此，樓主假設“用一臺檢定合格、 MPEV=10g 的臺秤稱量一次，測量不確定度U1=10g(k=3)，重復稱量10次，卻得到U2=12g(k=3)的測量不確定度”，這個假設就是偽的，違背科學的，當然結論只能是“U2大于U1是個邏輯錯誤”。錯誤原因不是不確定度理論，而是不科學的“偽假設”。“U2大于U1是個邏輯錯誤”恰恰證明了平均值的不確定度小于單次測量測得值的不確定度理論正確，證明平均值可作為單次測量測得值的“參考值”的正確性。

史錦順 發表于 2017-9-21 10:15
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       一棵樹，根深才能葉茂。如果樹根壞了，樹冠必然凋萎。
       不確定度體系，經過四分之一世紀的 ...

   【 不確定度體系，經過四分之一世紀的宣貫、推行，如今乃成“主流”。可是它缺乏必要的基礎，違背基本的邏輯關系，于是，錯誤百出。  】？<<<

所謂的"不確定度體系"，其基礎就是"概率統計理論"，只要"理順"了，與"誤差理論"是完全相融的。當前應用中的一些"矛盾"，您發現的，我以為絕大部分是實事;  我看到的，您的理解也合原意。但我們對它的態度是兩樣的，我看它終究會融入"誤差理論"。

　　贊成"不確定度體系"，其基礎是"概率統計理論"，與"誤差理論"也完全相融。但雖然“血融于水”，血終歸不是水。血和水的概念不同，功能也不同。不確定度理論與誤差理論有其相融的共性，但不確定度絕不是誤差，也絕不是“誤差范圍”，只要概念清楚了，它們之間的不同就清楚了，產生矛盾的地方恰恰就是因為用誤差理論去解釋不確定度，試圖用其不同之處解釋為相同，產生矛盾也就是必然的了。