測(cè)量計(jì)量的公式推導(dǎo)——兼論不確定度論的錯(cuò)誤（1）

一派胡言，還振振有詞！

少見(jiàn)的"學(xué)術(shù)流氓"

njlyx 發(fā)表于 2017-1-13 22:32
少見(jiàn)的"學(xué)術(shù)流氓"

        還“學(xué)術(shù)流氓”呢？你也太高抬這樣為老不尊之人了，其就是個(gè)社會(huì)痞子.......。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-13 22:22
根據(jù)您的提問(wèn)，我的簡(jiǎn)要解釋如下：
　　在過(guò)去，人們把測(cè)量誤差分為系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差，粗大誤差三類。 ...

你連別人的意思都沒(méi)看懂，還振振有辭！！

njlyx 發(fā)表于 2017-1-13 22:32
少見(jiàn)的"學(xué)術(shù)流氓"

　　呵呵，這難道就是一個(gè)為人師表的高級(jí)知識(shí)分子的語(yǔ)言？！難道說(shuō)我國(guó)的計(jì)量界學(xué)術(shù)討論竟是這樣的風(fēng)氣，教育我們的后起之秀和未來(lái)國(guó)家棟梁竟然灌輸這種道德品質(zhì)？技術(shù)討論有理講理有事實(shí)擺事實(shí)，難道說(shuō)無(wú)理可講無(wú)事實(shí)可擺就用謾罵代替？謾罵竟是我們大專院校教育學(xué)生，研究學(xué)問(wèn)的有力武器？！真是可悲可嘆。178樓聞名全球的罵街專家不值得人們理喻，難道作為一個(gè)學(xué)者和教師也想像這種人一樣以罵街聞名于世嗎？

njlyx 發(fā)表于 2017-1-13 22:26
一派胡言，還振振有詞！

　　關(guān)于如何對(duì)待技術(shù)討論，如何對(duì)待技術(shù)研究和教學(xué)，我在180樓說(shuō)過(guò)了，態(tài)度是不好的，但心意是真誠(chéng)的，請(qǐng)你見(jiàn)諒。下面我繼續(xù)發(fā)表我的技術(shù)觀點(diǎn)供你研究和教學(xué)中參考：
　　史錦順老先生在163樓的帖子《重復(fù)測(cè)量的含義——同njlyx辯論（4）》，用了四個(gè)小標(biāo)題講述了“重復(fù)性”的特點(diǎn)，我認(rèn)為都是正確的。重復(fù)測(cè)量“就是多次測(cè)量”，就是“對(duì)同一量的測(cè)量”。史老先生給出了“系統(tǒng)誤差”在我國(guó)計(jì)量通用名詞術(shù)語(yǔ)規(guī)范JJF1001的1998和2011兩個(gè)版本不同的定義，也給出了VIM的定義及原文，推論出誤差合成對(duì)“系統(tǒng)誤差恒值性”的要求和誤差合成的理論中的幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，告訴我們隨機(jī)誤差可以“統(tǒng)計(jì)”，一針見(jiàn)血地指出：  “系統(tǒng)誤差的恒值性”，是系統(tǒng)誤差定義所確定的。普通的測(cè)量計(jì)量工作者都能認(rèn)識(shí)到。你對(duì)這個(gè)最最基礎(chǔ)的常識(shí)質(zhì)疑有加，“大概是被繁雜的數(shù)學(xué)形式弄模糊了簡(jiǎn)單的物理概念”，“過(guò)于迷信‘統(tǒng)計(jì)’”，告誡我們“‘統(tǒng)計(jì)’是個(gè)好方法，但一定要注意場(chǎng)合”。“對(duì)隨機(jī)變量，必須統(tǒng)計(jì)”，對(duì)于系統(tǒng)誤差“明確的1加2，就等于3，何必畫(huà)蛇添足，來(lái)一番統(tǒng)計(jì)？”，真的值得你三思。
　　另外我國(guó)的JJF1001-2011為什么要那樣修改1998版的“系統(tǒng)誤差”定義，我在175樓也已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，如果你還想本著科學(xué)的態(tài)度研究計(jì)量學(xué)，從事計(jì)量學(xué)方面課程的教學(xué)，而不是對(duì)不同觀點(diǎn)一罵了之，也請(qǐng)你三思。肺腑之言，別無(wú)他意。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-14 11:01
　　關(guān)于如何對(duì)待技術(shù)討論，如何對(duì)待技術(shù)研究和教學(xué)，我在180樓說(shuō)過(guò)了，態(tài)度是不好的，但心意是真誠(chéng)的， ...

論年紀(jì)，您至少長(zhǎng)我一輪，本應(yīng)獲得尊敬。

無(wú)奈您的"學(xué)術(shù)"作風(fēng)實(shí)在讓人不能恭維！不做仔細(xì)推敲、不據(jù)理論分析、也不靠實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，只管"望文生義"、張口就吐！……評(píng)為"胡言亂語(yǔ)"，應(yīng)為客氣表達(dá)。

"貴"為版主，宜適當(dāng)顧慮"影響"，不能"心意真誠(chéng)"的瞎"放炮"。

對(duì)于史先生的"意見(jiàn)"，本人(及別人)自有領(lǐng)會(huì)，沒(méi)有必要由您再"翻譯"一遍！( 本人感覺(jué): 經(jīng)您"翻譯"，意思大相徑庭！若史先生認(rèn)可，您可向需要的人"翻譯"，本人謝絕。)

既要"心意真誠(chéng)"，更須"踏實(shí)認(rèn)真"。對(duì)自己不熟悉的問(wèn)題，不以"篤定"的口吻發(fā)言，是"長(zhǎng)者"應(yīng)有的作風(fēng)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-13 22:22
根據(jù)您的提問(wèn)，我的簡(jiǎn)要解釋如下：
　　在過(guò)去，人們把測(cè)量誤差分為系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差，粗大誤差三類。 ...

我覺(jué)得兩個(gè)系統(tǒng)誤差如您所說(shuō)并不等價(jià)，前者是測(cè)量系統(tǒng)的誤差，后者是測(cè)量系統(tǒng)誤差。測(cè)量系統(tǒng)誤差是系統(tǒng)誤差。測(cè)量系統(tǒng)確實(shí)包含隨機(jī)的誤差，但是系統(tǒng)誤差不包含。1001-2011后我覺(jué)得概念改變是其元概念的改變而得出的。

關(guān)于不確定度和誤差理論，我覺(jué)得大家對(duì)其相關(guān)性在做努力研究是有意義的，最主要的是可以等量代換，化簡(jiǎn)計(jì)算難度，辨明使用條件。

兩個(gè)概念的等價(jià)性很難保證，但是部分等價(jià)還是可以做到。說(shuō)的再那個(gè)一點(diǎn)，史老師用誤差理論代替不確定度我不知道是否可能，但是總是有可以代替的地方。其實(shí)工作實(shí)踐中這種（部分代替）做法已經(jīng)很常見(jiàn)了不是么？歐姆定律的存在，不是為了替換掉maxwell，但是在很多條件下可以等價(jià)。

恒定不變和按照可預(yù)測(cè)的方式變化我工作中是可以感覺(jué)到的，但是因?yàn)榀B加著隨機(jī)誤差，能感覺(jué)到，但是具體的值確實(shí)無(wú)法觀測(cè)到，再多的重復(fù)實(shí)驗(yàn)也不行。再高的等級(jí)也存在。我覺(jué)得這個(gè)找到不是觀測(cè)到，而是確實(shí)是計(jì)算到的。至于重復(fù)測(cè)量，不過(guò)是用于計(jì)算的其中一個(gè)分量。但是計(jì)算到的是否就是恒值？計(jì)算出的是測(cè)量系統(tǒng)的誤差還是系統(tǒng)誤差？或者僅僅是其中一部分？我覺(jué)得難說(shuō)，可能是最后一種，但是已經(jīng)在逼近結(jié)果了。您在174樓說(shuō)系統(tǒng)誤差可以修正掉，可以找到，我覺(jué)得和學(xué)到的不符。我所學(xué)到的是可以修正，但是修正也是不完全的，不能完全修正掉。

考慮一下廠家干的那些事情吧。其實(shí)有些時(shí)候，我們給出的MPEV其中的M就很明確，Max是最大的，如果是為了判斷是否合格，只要小于即可。但是我[1,2]是一個(gè)誤差限，[0,3]也是一個(gè)誤差限，即使計(jì)算出得出的是[1,2],說(shuō)成[0,3]的也不是沒(méi)有（那個(gè)[0,3]可能完全沒(méi)依據(jù)，只不過(guò)它比較大）。有什么關(guān)系呢？反正是計(jì)量人員煩惱的事情，他們是根據(jù)[0,3]去考慮下一級(jí)的檢定誤差限去了，出不了錯(cuò)。但是我們能說(shuō)系統(tǒng)誤差可能在(0,1)或者(2,3)范圍內(nèi)么？還是那兩個(gè)字，難說(shuō)。不過(guò)照舊拿來(lái)計(jì)算。臺(tái)域也好，時(shí)域也好，如果一個(gè)值能把R和r都包含進(jìn)去，他們才不自尋煩惱。大家都在干這種“你好我好大家好”的事情。

其實(shí)MPEV和U都在干這種事情，很多時(shí)候我們不知道具體是多少，但是反正是有一個(gè)能用的結(jié)果，就可以了。

誤差和不確定度都是估計(jì)，都是評(píng)估。可能有的評(píng)估的準(zhǔn)確，有的不準(zhǔn)確，相比較而言，具體來(lái)源多虧各位老師的講解，不過(guò)使用時(shí)，好多時(shí)候我們也是看哪個(gè)能滿足需要，寧大勿小，或者寧小勿大，只要滿足等級(jí)需要，可能就不較真了。

為什么要修正？有些時(shí)候就是為了這個(gè)。而且別把新舊當(dāng)修正不修正，說(shuō)實(shí)話，唉，現(xiàn)在好多設(shè)備還不如老設(shè)備來(lái)的準(zhǔn)……我寧愿信上海第六電表廠或者哈工廠的東西，也愿意信鎮(zhèn)江計(jì)量實(shí)驗(yàn)的電阻類東西，但是好多新買(mǎi)的南京的甚至進(jìn)口的一些東西，殼子是挺新，我還要削尖了腦袋去修正。

csln 發(fā)表于 2017-1-9 08:28
基于交叉系數(shù)的系統(tǒng)誤差合成法，公式推導(dǎo)中用到“系統(tǒng)誤差的恒值性”，要求并不嚴(yán)，系統(tǒng)誤差變化不超過(guò)1/1 ...

csln先生，看到您的發(fā)言，我想請(qǐng)問(wèn)，如果不是即時(shí)，是否就存在一個(gè)恒定不變或者可預(yù)見(jiàn)方式變化的系統(tǒng)誤差呢？
我覺(jué)得如果不是即時(shí)，原先的重復(fù)性條件中的很短事件內(nèi)就可能不符，變?yōu)榱藦?fù)現(xiàn)性條件。但是是否因?yàn)閺?fù)現(xiàn)性條件就沒(méi)有系統(tǒng)誤差了呢？我覺(jué)得所得誤差值可能變化，但是變大變小不是也包含著它的么？

史老師的論文我想說(shuō)有兩點(diǎn)與現(xiàn)在學(xué)到的不一樣之處：
1：B類不確定度中的MPEV不是系統(tǒng)誤差，而是測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差，現(xiàn)不將測(cè)量?jī)x器最大允許誤差與系統(tǒng)誤差等價(jià)。
2：最近一次考核兆歐表中，不再視σ平了，不知道是不是史老師傳授的緣故，但是σ平仍舊有使用之處，是對(duì)實(shí)際測(cè)量中的次數(shù)進(jìn)行開(kāi)根號(hào)。
如si為10，規(guī)程要求結(jié)果為兩次測(cè)量，使用其平均值為結(jié)果（電能表、電三表等）。則計(jì)算為si/根2
如果一次即可，如兆歐表，則為si/根1=si
不知道這種看法是否正確？謝謝

solarup 發(fā)表于 2017-1-14 12:02
我覺(jué)得兩個(gè)系統(tǒng)誤差如您所說(shuō)并不等價(jià)，前者是測(cè)量系統(tǒng)的誤差，后者是測(cè)量系統(tǒng)誤差。測(cè)量系統(tǒng)誤差是系統(tǒng)誤 ...

　　“測(cè)量系統(tǒng)確實(shí)包含隨機(jī)的誤差”，“但是系統(tǒng)誤差不包含”在后面除有“隨機(jī)誤差”外，還應(yīng)包括“所謂的未知系統(tǒng)誤差”。JJF1001-2011的“系統(tǒng)誤差”概念改變的確是因其“元”概念改變而得出。我國(guó)1998年前的概念建立在“統(tǒng)計(jì)”基礎(chǔ)上，是“無(wú)限多次測(cè)量所得結(jié)果的平均值與被測(cè)量的真值之差”，將經(jīng)“無(wú)限多次測(cè)量”“所得結(jié)果”統(tǒng)計(jì)得到“平均值”，再與“被測(cè)量的真值”相減。這個(gè)“平均值”受測(cè)量次數(shù)限制和每一次測(cè)得值的不同而可能不同，除含有固定不變和可預(yù)知的誤差外，也含有不可預(yù)知的誤差成分。新定義廢棄了用“無(wú)限多次測(cè)量”的平均值定義“系統(tǒng)誤差”，單刀直入用“系統(tǒng)誤差”的特性是“保持不變”或“可預(yù)見(jiàn)”定義，從而徹底排除了變化著的和不可預(yù)知的所謂”系統(tǒng)誤差“部分，概念的“元”不是同一個(gè)，概念也就發(fā)生了根本改變。老概念“系統(tǒng)誤差”似乎就是從“測(cè)量系統(tǒng)的誤差”來(lái)定義，新“系統(tǒng)誤差”才是真正意義上的“測(cè)量系統(tǒng)誤差”。一個(gè)“的”字區(qū)分了來(lái)自兩個(gè)不同“元”的誤差，我的目的就是想點(diǎn)明這一點(diǎn)，我認(rèn)為量友們均注意到我在“系統(tǒng)誤差”中間特意插入的“的”字，njlyx老師含糊了“的”字，我特意加以凸顯。而史老先生的“系統(tǒng)誤差”觀點(diǎn)是清晰的，明確的。
　　我贊成關(guān)于不確定度和誤差理論，大家對(duì)其相關(guān)性做努力研究的確有意義，“辨明使用條件”，“化簡(jiǎn)計(jì)算難度”也非常重要，但把“可以等量代換”作為“最主要”的目標(biāo)搞錯(cuò)了方向。兩者的定義不同，來(lái)源不同，特性不同，表達(dá)的對(duì)像不同，用途也不同，相同大小的誤差會(huì)存在不同大小的不確定度，如何能夠“等量代換”？“等量代換”的提法就是嚴(yán)重混淆不同性質(zhì)的兩個(gè)概念具體表現(xiàn)，這種研究必進(jìn)入死胡同。
　　恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化的確可以感覺(jué)到，但既然“恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化”，就不可能疊加著捉摸不定的隨機(jī)誤差，恒定不變與捉摸不定不相容，邏輯上矛盾。
　　MPEV其中的M就是Max，就是最大的。判斷被測(cè)對(duì)象是否合格，只要小于MPEV即可。如果MPEV＝2，眾多測(cè)得值要么在[1,2]，要么在[0,3]，最大的就分別是2和3，是2就合格，是3就不合格，我們不該糾結(jié)。我認(rèn)為計(jì)算得出[1,2]，最大值就是2，把[1,2]說(shuō)成[0,3]違反實(shí)事求是精神，是不妥當(dāng)?shù)摹?br /> 　　MPEV是設(shè)計(jì)人員或標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程、圖紙、工藝等對(duì)被測(cè)對(duì)象提出的計(jì)量要求，不允許任何人隨意改動(dòng)。U是測(cè)量方案的設(shè)計(jì)者和實(shí)施者憑測(cè)量方案的信息估計(jì)出來(lái)的測(cè)量方法或測(cè)得值的可信性。既然是估計(jì)的，每個(gè)人估計(jì)結(jié)果就不會(huì)絕對(duì)相同，但會(huì)都八九不離十，不會(huì)對(duì)測(cè)量方案的可信性產(chǎn)生截然相反的結(jié)論。MPEV的用途是判定被測(cè)對(duì)象是否合格，U的用途是判定測(cè)量方案或測(cè)得值是否值得采信，它們干的事完全不同。
　　誤差Δ是測(cè)量得到的，不確定度U是估計(jì)得到的，最大允許誤差絕對(duì)值MPEV則是設(shè)計(jì)者或法規(guī)和標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的。

solarup 發(fā)表于 2017-1-14 12:33
史老師的論文我想說(shuō)有兩點(diǎn)與現(xiàn)在學(xué)到的不一樣之處：
1：B類不確定度中的MPEV不是系統(tǒng)誤差，而是測(cè)量?jī)x器的 ...

　　你向史老師提出的問(wèn)題，我冒昧回答如下，供你參考：
　　1：B類不確定度中的MPEV不是系統(tǒng)誤差，而是測(cè)量?jī)x器的最大允許誤差，我認(rèn)為說(shuō)得很對(duì)。MPEV是英文縮寫(xiě)，中文的意思是“最大”、“允許”、“誤差”、“絕對(duì)值”四個(gè)詞的組合，其中“允許”（P）告訴我們是規(guī)定的，不允許更改的，是“要求的”，因此MPEV稱為“計(jì)量要求”不能稱為“計(jì)量特性”，因此不能“將測(cè)量?jī)x器最大允許誤差與系統(tǒng)誤差等價(jià)”。
　　2：“最近一次考核兆歐表中，不再視σ平了”，是應(yīng)該的。“σ平仍舊有使用之處”也的確是確有其事，但因?yàn)闄z定機(jī)構(gòu)無(wú)法知曉客戶“對(duì)實(shí)際測(cè)量中的次數(shù)”的要求到底是多少次，無(wú)法給出σ平，既然給出了σ，客戶就可以根據(jù)自己實(shí)際測(cè)量次數(shù)方便地計(jì)算出σ平。若σ＝s，規(guī)程要求測(cè)量?jī)纱危褂闷淦骄禐闇y(cè)量結(jié)果（電能表、電三表等），則計(jì)算為s/根2。如果測(cè)量一次即可，如兆歐表，則為s/根1=s。

njlyx 發(fā)表于 2017-1-14 11:48
論年紀(jì)，您至少長(zhǎng)我一輪，本應(yīng)獲得尊敬。

無(wú)奈您的"學(xué)術(shù)"作風(fēng)實(shí)在讓人不能恭維！不做仔細(xì)推敲、不據(jù)理論 ...

　　我之所以愿意和你討論問(wèn)題，因?yàn)槟闶且粋€(gè)學(xué)者和老師，是在真心討論技術(shù)問(wèn)題，不像那個(gè)專門(mén)罵街的那樣，除了罵街毫無(wú)誠(chéng)心參加討論。我認(rèn)為solarup和何必先生都注意到我所說(shuō)的關(guān)鍵點(diǎn)，因此他們指謫我“連別人的意思都沒(méi)看懂”，我感到我的目的達(dá)到了。他們的指謫我也希望你能看懂。新舊“系統(tǒng)誤差”的定義的確含義不同，我在企業(yè)基層，你在大專院校，我在你面前可能是班門(mén)弄斧，我為什么敢在“班門(mén)”之前“弄斧”，如果你真把術(shù)語(yǔ)定義的真實(shí)含義交代得界限分明而不是混淆不清，甚至相互代替，我敢嗎？
　　舊“系統(tǒng)誤差”包含了“恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化的”可知系統(tǒng)誤差，也包含有變化而無(wú)法預(yù)測(cè)的“未知系統(tǒng)誤差”，已知和未知，恒定不變和變化莫測(cè)本就是一對(duì)矛盾，怎可放在同一個(gè)“系統(tǒng)誤差”的定義中？因此新定義斷然刪除了變化而無(wú)法預(yù)測(cè)的未知系統(tǒng)誤差部分，將其納入隨機(jī)誤差之中，這才引出大家對(duì)“測(cè)量系統(tǒng)誤差”與“測(cè)量系統(tǒng)的誤差”不同之處的關(guān)注，新老“系統(tǒng)誤差”的定義某種程度上反映了有無(wú)“的”的一字之差。因此，當(dāng)我們講“系統(tǒng)誤差”時(shí)，這個(gè)誤差就一定是“恒定不變”和“可預(yù)測(cè)”的，“恒定不變”和“可預(yù)測(cè)”的誤差一定可以被修正掉，只有那些變化的、不可預(yù)測(cè)的“隨機(jī)誤差”是無(wú)法修正的。我們?yōu)槭裁匆獙?duì)測(cè)量設(shè)備定期地檢定/校準(zhǔn)？目的是找到“測(cè)量系統(tǒng)的誤差”，這之中包括有“系統(tǒng)誤差”也包括有“隨機(jī)誤差”，可能的話就需要通過(guò)“調(diào)修”將過(guò)于偏大的“恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化的”系統(tǒng)誤差修正掉，部分不能調(diào)修的必要時(shí)亦可通過(guò)“修正值”修正掉，但那個(gè)“隨機(jī)誤差”是無(wú)法修正的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-14 16:49
　　我之所以愿意和你討論問(wèn)題，因?yàn)槟闶且粋€(gè)學(xué)者和老師，是在真心討論技術(shù)問(wèn)題，不像那個(gè)專門(mén)罵街的那樣 ...

大家討論的是"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"，是"測(cè)量誤差"的所謂"系統(tǒng)"分量！在此處， 除了你，沒(méi)有人把它稱之為"測(cè)量系統(tǒng)誤差"，在業(yè)內(nèi)人士的正常思維里，根本不存在什么將它與"測(cè)量系統(tǒng)的誤差"弄混淆的問(wèn)題！你自己瞎搗糨糊，糊弄你自己玩吧，別人沒(méi)你那么無(wú)聊。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-14 16:49
　　我之所以愿意和你討論問(wèn)題，因?yàn)槟闶且粋€(gè)學(xué)者和老師，是在真心討論技術(shù)問(wèn)題，不像那個(gè)專門(mén)罵街的那樣 ...

"可知"與"已知"是兩個(gè)不完全一樣的"概念"，在"關(guān)鍵"場(chǎng)合，不能混為一談！

即便對(duì)一些"已知"的"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"成份【"已知"它與影響參量的"確切關(guān)系"，也有可用的手段監(jiān)測(cè)獲得影響參量的值。】，有時(shí)也會(huì)因"經(jīng)濟(jì)"等方面原因不去獲取"具體值"，而用一個(gè)適宜的"統(tǒng)計(jì)模型"做概率估計(jì)！……你不做相關(guān)的具體工作，不知所以本不為過(guò)，別隨口瞎說(shuō)就有德了！

njlyx 發(fā)表于 2017-1-14 17:32
大家討論的是"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"，是"測(cè)量誤差"的所謂"系統(tǒng)"分量！在此處， 除了你，沒(méi)有人把它稱之為"測(cè)量 ...

我覺(jué)得很多人，特別是干計(jì)量很多年的人，確實(shí)有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統(tǒng)誤差分量用的就是MPEV，其實(shí)教我入門(mén)的師傅也是這樣教的，我接觸的人不多，就能想到三個(gè)人了，三人可稱為眾了。
新的說(shuō)法雖然提，但是沒(méi)人分析過(guò)兩者的不同，只是叫著“她兩個(gè)不一回事啊不一回事”，能這么說(shuō)我覺(jué)得可能這樣理解的可能大有人在，否則也不會(huì)這樣專門(mén)提醒我們了。

其實(shí)測(cè)量系統(tǒng)的測(cè)量誤差我沒(méi)在98版本的1001見(jiàn)到過(guò)，我只是覺(jué)得如果按照那些思路，說(shuō)的就是那些而已。至于測(cè)量系統(tǒng)的測(cè)量誤差2011版本的到有幾個(gè)地方確實(shí)有的，比如基值誤差、零值誤差、固有誤差，但是這些概念在98版本是不含測(cè)量系統(tǒng)的，僅是指測(cè)量?jī)x器。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-14 14:59
　　“測(cè)量系統(tǒng)確實(shí)包含隨機(jī)的誤差”，“但是系統(tǒng)誤差不包含”在后面除有“隨機(jī)誤差”外，還應(yīng)包括“所謂 ...

我覺(jué)得這里的等量代換的“量”完全不是我們計(jì)量上的量，而是量值吧。而且等量代換不受目的、作用的限制，倒不如說(shuō)，正是因?yàn)檫@些種種，才需要等量代換。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，脈沖數(shù)、電量、時(shí)間三者確實(shí)是不同的量，來(lái)源、特性啥的也不一樣，但是經(jīng)過(guò)等量代換，于是有了三種電能表核校常數(shù)法。正是因?yàn)樗麄儜?yīng)用的目的條件不同，所以才需要等量代換。不過(guò)這里我也說(shuō)不清何為目的何為初衷了，雖然他們都想干的是一件事。

現(xiàn)在我見(jiàn)到最多的不確定度和誤差理論的爭(zhēng)論描述為“包含說(shuō)”和“平行說(shuō)”這樣的評(píng)價(jià)。我覺(jué)得，因果性不好說(shuō)，但是相關(guān)性是鐵定分不開(kāi)了。相同的誤差會(huì)有不同的不確定度，但是也有相同的不確定度，能夠分類就是一個(gè)進(jìn)步。至于這個(gè)是不是“主要目的”，我覺(jué)得不算是，但是搞清楚他們的關(guān)系還是很重要的。

至于系統(tǒng)誤差，唉，其實(shí)我是說(shuō)能獲取的也是估計(jì)值，就是這樣個(gè)意思。不再攪了，否則我是在自找麻煩。

您說(shuō)的對(duì)，隨意更改MPEV確實(shí)違反實(shí)事求是的精神，可是很多更改真的是懂的人在“有心”的更改。我們的事實(shí)是什么？如您所說(shuō)在基層干，我想您能夠深刻體會(huì)到信息不全的煩惱吧。別說(shuō)送檢來(lái)的東西往往沒(méi)有說(shuō)明書(shū)，連標(biāo)牌和重要參數(shù)可能都丟失了，甚至是錯(cuò)誤的。我能要求客戶什么，其實(shí)自己用的標(biāo)準(zhǔn)器因?yàn)槟昃酶蛘呷藛T更換，要說(shuō)明沒(méi)說(shuō)明，要證書(shū)證書(shū)結(jié)論不明確，就一個(gè)三無(wú)產(chǎn)品往臺(tái)子上一放，剩下怎么干就是自己的事情了。以前我也做過(guò)幾年研發(fā)，其實(shí)和這種情況半斤八兩，我覺(jué)得這是常態(tài)。MPEV是提出的計(jì)量要求不假，但是提供者提供的數(shù)值也是一個(gè)信用值，提供者提供是可大不可小的，否則，是不保險(xiǎn)的。如果您可能說(shuō)這個(gè)是可以通過(guò)實(shí)驗(yàn)獲得，這不假，我們的系統(tǒng)誤差估計(jì)就是實(shí)驗(yàn)獲取的，可是照舊是可大不可小的。而且說(shuō)不確定度會(huì)八九不離十，其實(shí)我一點(diǎn)也不信，因?yàn)楣庖粋€(gè)不重不漏原則就很難做到。與其說(shuō)是評(píng)價(jià)結(jié)果八九不離十，倒不如說(shuō)大家都約定到八九不離十。
“MPEV/不確定度都大概1/3那個(gè)位置啊”嘿嘿，大家心里明白。這樣，也能通過(guò)，比對(duì)才不容易比對(duì)掉。

太長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)了，就是看不懂。

solarup 發(fā)表于 2017-1-14 21:05
我覺(jué)得很多人，特別是干計(jì)量很多年的人，確實(shí)有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統(tǒng)誤差分量用的 ...

在所謂(經(jīng)典)誤差理論中，區(qū)分為所謂"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差(分量)"與"所謂"隨機(jī)(測(cè)量)誤差(分量)"時(shí)，所論"測(cè)量誤差"都是指作為某個(gè)測(cè)量系統(tǒng)(或儀器、或器具)之綜合計(jì)量特性的"測(cè)量系統(tǒng)(或儀器、或器具)的測(cè)量誤差(總體)"，譬如一把卡尺、一架臺(tái)秤，如果條件允許，分別給定它們的所謂"系統(tǒng)誤差"指標(biāo)和所謂"隨機(jī)誤差"指標(biāo)，是有實(shí)用價(jià)值的！…一個(gè)具體"測(cè)得值"中可能雜含的"測(cè)量誤差值"只是給出此"測(cè)得值"的"測(cè)量?jī)x器(或儀器，或器具)"的"測(cè)量誤差(總體)"的一個(gè)"具體樣本值"！……盯著一個(gè)"具體樣本值"分"類"是沒(méi)有意義的【本論壇有老師專門(mén)"批判"】，盯住生出這個(gè)"樣本值"的"總體"去分類才有實(shí)用意義！---- 在重復(fù)測(cè)量中，屬于所謂"系統(tǒng)誤差"的"總體"生出的崽崽取值會(huì)"高度相關(guān)"，而屬于所謂"隨機(jī)誤差"的"總體"生出的崽崽取值則會(huì)"近似不相關(guān)"。……如此，處理"重復(fù)測(cè)量"的"數(shù)據(jù)"就比較方便了。

njlyx 發(fā)表于 2017-1-14 17:32
大家討論的是"系統(tǒng)(測(cè)量)誤差"，是"測(cè)量誤差"的所謂"系統(tǒng)"分量！在此處， 除了你，沒(méi)有人把它稱之為"測(cè)量 ...

　　好吧，你不習(xí)慣“測(cè)量系統(tǒng)誤差”，那就還是用規(guī)范的術(shù)語(yǔ)“系統(tǒng)測(cè)量誤差”吧。我的意思很明確，你混淆了“系統(tǒng)測(cè)量誤差”和“系統(tǒng)的測(cè)量誤差”，而史老先生沒(méi)有混淆，雖然你不承認(rèn)，但實(shí)質(zhì)上新舊“系統(tǒng)測(cè)量誤差”的定義很重要的一點(diǎn)就在于此，所以你的觀點(diǎn)與史老師不一樣。其他的我都說(shuō)過(guò)了，不再重復(fù)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-15 00:23
　　好吧，你不習(xí)慣“測(cè)量系統(tǒng)誤差”，那就還是用規(guī)范的術(shù)語(yǔ)“系統(tǒng)測(cè)量誤差”吧。我的意思很明確，你混淆 ...

史先生同意你的說(shuō)法嗎？！………我不知道你說(shuō)的"系統(tǒng)的測(cè)量誤差"究竟是什么意思？

solarup 發(fā)表于 2017-1-14 21:33
我覺(jué)得這里的等量代換的“量”完全不是我們計(jì)量上的量，而是量值吧。而且等量代換不受目的、作用的限制， ...

　　正因?yàn)闇y(cè)量誤差和測(cè)量不確定度不是同一個(gè)“量”，因此兩個(gè)量的“量值”也是不能“等量代換”的。能夠作“等量代換”的量值應(yīng)該是從不同渠道獲得的同一個(gè)量，性質(zhì)不同的兩個(gè)量無(wú)論如何不能“等量代換”。
　　脈沖數(shù)和電量可以“代換”，是因?yàn)樗鼈兺ㄟ^(guò)電能表的工作原理轉(zhuǎn)化成了同一個(gè)量，同一個(gè)“電能”量，是同一個(gè)電能量的量值通過(guò)不同途徑獲得，因此可以“等量代換”，單純的脈沖數(shù)和電量不能“代換”。時(shí)間僅僅是電能累積量的累積（或稱積分）條件，與脈沖數(shù)和電量不能“代換”。但不確定度與誤差各自用于表述的量不是同一個(gè)量，因此它們不可能存在“等量代換”的關(guān)系。
　　你所說(shuō)“不確定度和誤差理論的爭(zhēng)論描述為‘包含說(shuō)’和‘平行說(shuō)’”，我認(rèn)為是點(diǎn)到了要害處。我的觀點(diǎn)很明確，“包含說(shuō)”混淆了不確定度與誤差的定義，它們是完全不同的兩個(gè)概念，誰(shuí)也包含不了誰(shuí)，誤差是引入不確定度的“因”，不確定度是誤差造成的一個(gè)“果”，它們是“因果關(guān)系”，不是相互包含的關(guān)系。因此它們只能是并列的兩個(gè)參數(shù)，就稱為“平行說(shuō)”也未必不可。
　　我在基層從事計(jì)量檢定和精密測(cè)試工作中堅(jiān)持的一個(gè)原則是，除了為照配和設(shè)計(jì)進(jìn)行的測(cè)繪外，一律必須給定MPEV，計(jì)量要求不明確的檢測(cè)任務(wù)我拒絕檢測(cè)。國(guó)家有標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)范、規(guī)程的，我可以自己查MPEV，沒(méi)有的，送檢單位必須提供書(shū)面要求，如果他們都不知道自己的要求，也就沒(méi)有人知道被測(cè)對(duì)象的MPEV了。有了MPEV，我才能確定選擇什么測(cè)量設(shè)備，才能設(shè)計(jì)適宜的檢測(cè)方案，也才能評(píng)判被測(cè)對(duì)象合格與否，沒(méi)有MPEV什么事情也做不了。測(cè)量一個(gè)外徑不告訴我MPEV，我就沒(méi)有辦法決定用鋼卷尺測(cè)、千分尺測(cè)，還是用接觸式干涉儀測(cè)，也沒(méi)有辦法用測(cè)得值評(píng)判這個(gè)外徑是否合格。
　　不確定度的定義就確定了它是用“有用信息”評(píng)估得到的“非負(fù)參數(shù)”，既然是“評(píng)估”，當(dāng)然不同的人評(píng)估結(jié)果會(huì)存在差異。正如你所說(shuō)“光一個(gè)不重不漏原則就很難做到”，話說(shuō)是不準(zhǔn)遺漏，遺漏的情況是時(shí)有發(fā)生的，因?yàn)樵u(píng)估者并沒(méi)有意識(shí)到它的存在，必然會(huì)遺漏。因此，測(cè)量不確定度評(píng)定的一個(gè)重要要求是不能遺漏給測(cè)得值引入主要不確定度分量的那些“誤差”，只要做到了這點(diǎn)，大家的評(píng)定結(jié)果雖然不同，也會(huì)八九不離十，這個(gè)八九不離十的不確定度用于判定測(cè)得值或測(cè)量方案的可信性也就足夠了，過(guò)分追求不確定度評(píng)估的準(zhǔn)確性是沒(méi)必要的，所以不確定度的最終結(jié)果有效數(shù)字不能超過(guò)兩個(gè)，超過(guò)兩個(gè)表面上看是精確的，本質(zhì)上是“假賬真算”，是個(gè)不合格的不確定度評(píng)定報(bào)告。

njlyx 發(fā)表于 2017-1-15 00:32
史先生同意你的說(shuō)法嗎？！………我不知道你說(shuō)的"系統(tǒng)的測(cè)量誤差"究竟是什么意思？ ...

　　史老師163樓的帖子《重復(fù)測(cè)量的含義——同njlyx辯論（4）》說(shuō)的清清楚楚，同不同意我的說(shuō)法你可以自己去看，我不想重復(fù)，因?yàn)橹貜?fù)無(wú)益。
　　我說(shuō)的"系統(tǒng)的測(cè)量誤差"究竟是什么意思？我認(rèn)為也是明確的，那就是“測(cè)量系統(tǒng)的測(cè)量誤差”，測(cè)量系統(tǒng)的測(cè)量誤差既有“恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化的”可知系統(tǒng)誤差，也包含有變化而無(wú)法預(yù)測(cè)的“未知系統(tǒng)誤差”，當(dāng)然也會(huì)有“隨機(jī)誤差”，現(xiàn)在的新定義把“未知系統(tǒng)誤差”，劃入“隨機(jī)誤差”，因此新定義的“系統(tǒng)誤差”只包含“恒定不變和按照可預(yù)測(cè)方式變化的”可知系統(tǒng)誤差，不再含有“未知系統(tǒng)誤差”的成分。
　　所以史老師在倒數(shù)第二自然段對(duì)你說(shuō)“ ‘系統(tǒng)誤差的恒值性’，是系統(tǒng)誤差定義所確定的。普通的測(cè)量計(jì)量工作者都能認(rèn)識(shí)到。先生則對(duì)這個(gè)最最基礎(chǔ)的常識(shí)質(zhì)疑有加，或許有什么常人不能理解的高見(jiàn)？我看不像，大概是被繁雜的數(shù)學(xué)形式弄模糊了簡(jiǎn)單的物理概念。還有一點(diǎn)是過(guò)于迷信‘統(tǒng)計(jì)’。‘統(tǒng)計(jì)’是個(gè)好方法，但一定要注意場(chǎng)合。對(duì)隨機(jī)變量，必須統(tǒng)計(jì)；明確的1加2，就等于3，何必畫(huà)蛇添足，來(lái)一番統(tǒng)計(jì)？”這段話是正確的，也是中肯的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-1-15 01:59
　　史老師163樓的帖子《重復(fù)測(cè)量的含義——同njlyx辯論（4）》說(shuō)的清清楚楚，同不同意我的說(shuō)法你可以自 ...

無(wú)聊！只有你這種毫無(wú)技術(shù)責(zé)任感的人才會(huì)如此胡言亂語(yǔ)！   誰(shuí)告訴你所謂"未定系統(tǒng)誤差"與所謂"隨機(jī)誤差"是一樣的？誰(shuí)告訴你"未定系統(tǒng)誤差"不屬于新版定義的"系統(tǒng)誤差"？？……別人沒(méi)你那么無(wú)聊！分類"系統(tǒng)誤差"與"隨機(jī)誤差"是有實(shí)際用處的，不是弄點(diǎn)名詞倒騰著玩！自己不知道所以然，閉嘴積德吧。

solarup 發(fā)表于 2017-1-14 21:05
我覺(jué)得很多人，特別是干計(jì)量很多年的人，確實(shí)有這么理解的。

比如史老師文中公式1.2的系統(tǒng)誤差分量用的 ...

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       先生在帖中說(shuō)：“比如史老師文中公式1.2的系統(tǒng)誤差分量用的就是MPEV”
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       史錦順的主帖（1#帖），原文如下：
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【對(duì)不確定度論質(zhì)疑1】
A 定義問(wèn)題
       2）在B類評(píng)定中，GUM法將以系統(tǒng)誤差為主的儀器的誤差范圍，視為隨機(jī)量，并假設(shè)系統(tǒng)誤差是均勻分布，求標(biāo)準(zhǔn)不確定度的公式為：
              u = MPEV/√3                                                                  （1.2）
       （1.2）式是臺(tái)域統(tǒng)計(jì)的公式。測(cè)量計(jì)量中，是時(shí)域統(tǒng)計(jì)，（1.2）式犯了“統(tǒng)計(jì)方法錯(cuò)位”的錯(cuò)誤。對(duì)計(jì)量測(cè)量的時(shí)域統(tǒng)計(jì)，（1.2）式錯(cuò)誤，故B類評(píng)定的標(biāo)準(zhǔn)不確定度不成立。以下合成不確定度、擴(kuò)展不確定度也就都不成立。
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       公式（1.2）中的表達(dá)式，是當(dāng)今不確定度評(píng)定用的公式，是我所極力反對(duì)的，不是我的主張和講解法。我說(shuō)得很明確：“（1.2）式錯(cuò)誤，故B類評(píng)定的標(biāo)準(zhǔn)不確定度不成立。”
       怎能把我反對(duì)的作法加在我的頭上？
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