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[概念] 測量計量的公式推導——兼論不確定度論的錯誤(1)

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126#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-29 00:48:55 | 只看該作者
njlyx 發表于 2016-12-28 17:13
難怪有人要那么尖刻的罵你!  別人一段完整的表述硬是被你整的七零八碎、一片雜碎!非要把人逼得罵你才舒 ...

  測量這個具體"量"難道不是具體的被測量嗎?【測量這個具體"量"時的可能"測量誤差"引起的"散布"】,前面“測量這個” 在你眼里“多余”與否我不知道,但我知道你測量的“這個具體量”是“被測量”,你測量這個被測量時一定會產生“測量誤差”,這個測量誤差是你測量結果的誤差,也就是被測量測得值的測量誤差。測量誤差的“散布”不是“不確定度”。
  不確定度是“真值”的“散布”,不是測量誤差的散布。真值本應該是唯一的,但人們不知道真值多大,是用有用信息估計了真值存在區間的寬度(半寬)。為了估計方便,是假設真值在這個寬度內“散布”著,以便用統計分析方法加以估計。人們明知“真值”通過測量無法獲得,因此估計的目的不是求真值,而是估計真值可能存在區間的半寬,采取了假設無窮多個真值在某個區間內“散布”著。真值可能存在的區間與測得值的誤差存在的區間不是一個區間。而我認為你的這句話,是把真值可能存在的區間當成了測量誤差散布的區間,恰恰是混淆了這兩個不同的區間。
127#
njlyx 發表于 2016-12-29 07:30:54 來自手機 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-29 00:48
  測量這個具體"量"難道不是具體的被測量嗎?【測量這個具體"量"時的可能"測量誤差"引起的"散布"】,前 ...

只有你才有如此無聊的"思維"!
128#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-29 11:44:17 | 只看該作者
njlyx 發表于 2016-12-29 07:30
只有你才有如此無聊的"思維"!

  技術討論不是吵架,要有理說理,有事實擺事實,你怎么評價別人我管不著,也不想管,我是不會對你的思維作有聊無聊的評價的。我只告訴你關于“儀器交易簽約的必要技術條件:U(儀.供)≤ MPEV(儀);儀器順利交付的必要技術條件: U(儀.驗)≤U(儀.供)”,這兩句話清清楚楚地說明,你的確混淆了測量不確定度和儀器的最大允差絕對值MPEV的概念。混淆概念的思維方式無論如何不能傳遞給自己的學生。講科學知識第一步也是首要的一點應該向同學們講清楚概念,概念清楚了,理論也就很容易理解,概念模糊不清甚至相互混淆,再好的理論也會被講歪。
129#
njlyx 發表于 2016-12-29 11:55:59 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-29 12:00 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-29 11:44
  技術討論不是吵架,要有理說理,有事實擺事實,你怎么評價別人我管不著,也不想管,我是不會對你的思 ...




本人沒有“能力”與你論“理”! 你另找高人“理論”吧。

一個一貫信口開河的人,也沒有資格“評說”別人的職業素養。

130#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-29 13:49:57 | 只看該作者
njlyx 發表于 2016-12-29 11:55
本人沒有“能力”與你論“理”! 你另找高人“理論”吧。

一個一貫信口開河的人,也沒有資格“評說” ...

  這里是計量技術的論壇,不是職業素養方面的評價論壇,因此不僅僅是我,也包括你在內,所有的人都“沒有資格‘評說’別人的職業素養”,但圍繞著計量技術方面的觀點無論對錯,都有資格發言,也都是平等的,誰也無權阻止。
131#
 樓主| 史錦順 發表于 2016-12-30 09:43:12 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-12-30 09:51 編輯
njlyx 發表于 2016-12-23 14:27
【  我知道的關于電學、電子儀器是不修正的。】???………您的"知道"范圍可能太窄了!大多 ...


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                      一律修正質疑 ——同njlyx先生辯論(1)
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                                                                                                          史錦順
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       推行不確定度論以來,“修正”滿天飛。其實,修正的條件苛刻,應用甚少。總觀天下儀器,“修正的”占多大比例?估計不到1%. 筆者稱:搞一輩子測量計量,沒搞過一次修正。有些人對此很反感。老史的話可以不算數;但我國著名測量計量專家馬鳳鳴先生也說“不修正”。馬先生在國際時間局(法國)工作兩年,在國家計量院主持時頻計量與精密測量四十多年(1963—2007),主持計量學會時頻專業委員會近三十年,他的話,值得認真對待。
       老史不是說不能修正,而是說,修正要求的一定的條件,如量塊、砝碼等極穩定的單值量具,歷史上有修正的傳統,修正是可以的、必要的。但電子類儀器,幾十萬的示值,機內標準也難以很穩定,不能輕言修正。甚至出現“修正不如不修正”的情況。
       1 修正,要考慮:符合修正的條件嗎?儀器能符合性能指標,就是符合要求,在指標內用儀器,有夠格的可信性。修正的本質是把性能指標提高數倍,這是要冒風險的。修正后的性能指標,有多大的可信性?
       2 修正是對儀器示值可信性的一種否定。廣大用戶,自己能建立比廠家更高的可信性嗎?
       3 輕言修正,似乎已知系統誤差,就都可以修正、甚至說都已修正;這種說法與認識,在理論工作上,就形成對“系統誤差”的輕視甚至否定。不確定度理論的最大誤區之一,就是把系統誤差當成隨機誤差處理,違背了誤差量的上限性規律。造成在誤差合成上,計算得到的區間小的錯誤。
       本系列答辯,目的主要是針對這第3點。話要一句一句地說。大致分三次。           
-
【njlyx質疑】
【我知道的關于電學、電子儀器是不修正的。】???………您的"知道"范圍可能太窄了!大多數"精密"的"電子測量"通常都會在測量前(后)實施(全)系統"校準",并依據此類"校準"所得"靈敏度"之類的參數處理獲得"測量結果"——這應該算做了"修正"吧?!
-
【史辯】
       在測量計量界,“修正”是有特定的含義的。
       修正是指對儀器示值M加上一個常數C,此常數C稱為修正值。且有關系:
                      C = -β                                                                       (1)
       β是系統誤差值。測量儀器的系統誤差值,儀器自身不能確定,只有用比儀器性能高一個或幾個檔次的計量標準才能確定該儀器的系統誤差。
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       儀器的工作機理,離不開標準量值的獲取。有兩種形式,一種是“內標式”,就是測量儀器有一個自身的標準,如計數式頻率計有機內晶振作為內標。臺秤的內標是機帶砝碼。儀器自身是實現一種比較,就是將被測量與內標比。另一種是“記憶式”,就是對機內的某一“相對常值”先賦值,進而起“內標”的作用。
       測量儀器的機理主要是四項:1 內標 2 比較 3 對被測量采樣;4 給出示值。
-
       先生所述現代電子儀器“校準”,那是“自校”,是儀器給出示值之前儀器自身的功能,是測量儀器的自身的性能,不是通常所說的“修正”。
       通常所說的修正,指的是計量體系的一種運作形式,就是測量儀器被上級計量檢定或校準時,依靠計量標準測定系統誤差,給出修正值(等于系統誤差的負值)。用戶在使用儀器時,向儀器示值M加上修正值C,使儀器的示值M變成:
                       M= M+C                                                                 (2)
       從儀器讀得示值M,將M加C,得到M;以M當測得值,這種操作的全過程叫做“修正”。
       直接從儀器讀得M,用示值M(或M)當測得值,這是未修正。
-
       明確“自校”“調整”同“修正”的區別是必要的。“自校”是儀器的功能(可能受用戶控制,也可能不受用戶控制),但其性能指標是由廠家負責的。當滿足儀器標定的環境條件與操作方法(包括是否自校)后,測量儀器必須滿足儀器性能指標。這是廠家的承諾,是合格性判別的依據。“調整”,也是給出示值前的行為,不是“修正”。
-
       “修正”是另一回事,是提高儀器性能的用戶行為。修正有無必要,甚至能不能修正,要看具體的條件。
       第一:修正的條件是系統誤差的恒值性的大小。系統誤差在計量后的時段(一年還是幾個月)內,如果有1/2以上的變化,修正就沒有意義;極端的情況是“修正不如不修正”。
       第二:要將系統誤差值與確定系統誤差時誤差范圍(修正值的誤差范圍)相比較,看該不該修正。對此點,這里詳述其理論基礎如下。(不確定度理論,實際上沒有理論。學不確定度20年,卻見不到如下的分析。)
-
       確定系統誤差時的誤差范圍(參見《校準誤差分析》一文)是:
                  Rβ =√[(3σ)2 + (R)2+(分辨力誤差)2]                          (3)
       換成不確定度的語言,校準的不確定度為
                  U95 =√[(3σ)2 + (R)2+(分辨力誤差)2]                        (4)
       公式(3)與公式(4)表明:現行不確定度論的校準不確定度U95,其包含的內容與Rβ包含的內容相同,就是Rβ。原來,所謂校準的不確定度,就是確定系統誤差時的誤差范圍。
       修正的作用,可用公式表示為:
       修正前測量儀器的誤差范圍是系統誤差、隨機誤差、分辨力誤差的合成結果。
                   M = Z + β ± 3σ ± 分辨力誤差
       修正值
                   C = -β
                      = - β ± Rβ
       修正后的測得值是
                   M = M + C
                          = (Z + β ± 3σ ± 分辨力誤差)+ C
                          = (Z + β ± 3σ ± 分辨力誤差)– β ± Rβ
                          = Z ± Rβ ± 3σ ± 分辨力誤差
       修正值M修的誤差元為
                   r = M - Z
                        =±Rβ ±3σ ±分辨力誤差
       修正值的誤差范圍是
                   R = √[Rβ2+(3σ)2+ (分辨力誤差)2]
       修正后的測量結果:
                   Z = M ± R
-
       注意:修正后的測得值變了,誤差范圍也變了。整個測量結果變了!
                   M = M + C
                   R =√[Rβ2+(3σ)2+ (分辨力誤差)2]
                         =√[(3σ)2 + (R)2+(分辨力誤差)2]+(3σ)2+ (分辨力誤差)2]
                         = √[(3σ)2 +(3σ)2 + 2(分辨力誤差)2 + R2]
       修正后的測得值,消掉了原來的系統誤差,卻加上一項新系統誤差,這項新系統誤差與原來的系統誤差符號相反,而數值等于確定系統誤差時的誤差范圍。包括儀器示值平均值的標準偏差范圍3σ、儀器的分辨力誤差、計量標準的誤差范圍。
       如果Rβ小于|β|/3,可以修正;如果Rβ接近|β|,不宜修正;如果Rβ大于|β|,修正是錯誤的——系統誤差人為地加大了,還不是錯誤嗎?
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       宣貫不確定度論以來,一個通常的說法是:已知的系統誤差都修正了。這是很不符合實際的說法。客觀事實是:測量儀器的99%以上是不修正的。
       不僅我說不修正,著名時頻計量專家馬鳳鳴也說不修正。他在《時間頻率計量》一書中說:“要對每個值進行事后修正相當麻煩,故實際上沒有人去進行這種修正使用者都是按標稱值使用,他要知道的是實際值與標稱值有多遠,即標稱值的不確定部分有多大。一句話,關心的就是頻率準確度,根據實用要求,選購準確度夠格的儀器或標準”。
       說我見得窄,我不爭辯。但說馬先生見得窄,就太放肆了。
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       我這里補充兩種不修正的情況,就是貿易中測量與最重要的鑒別性的、仲裁性的測量,也都不能修正。理由是相同的:儀器示值有客觀性,權威性(計量的權威、廠家的信譽);而修正是當事人的行為,不易被雙方共同認可。
       貿易中的稱重是普通測量。售貨者,掌握著衡器所示重量值的判讀。稱20kg大米,必須是秤的指示值為20.00kg(設秤的分辨力是10g)。
       這種場合能修正嗎?商家說:這秤我計量過,修正值是+100g,因此給你稱19.90kg,加上修正值0.10kg,就正好了。這種修正,本來是正確的,但買主是不會承認的,買主會說:是相信秤還是相信你這個小老板?
       不必爭論。原來,國家有規定。《零售商品稱重計量監督管理辦法》規定,售貨者必須按秤的實際示值決算,要由買賣雙方共同看秤、認可。這就是“不能修正”!
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       交易場所用大量量具。這些量具都是不修正的。
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       我講的第二種情況,是高精密測量的情況。是研制方與接受方共同進行的合格性判別。
       我工作的最后十幾年,是幾項宇航外測設備研制任務的計量師。對內要卡緊性能指標,對外要取得軍方的認可。怎樣才能使軍代表們認可?其中一條是有高檔次的測量計量標準與測量儀器,就看示值是多少,而不能修正。
       第一 用的是國際上當時最好的儀器
       第二 主要標準的國家計量院的檢定證書
       第三 相近的國際高檔儀器的旁證測量
-
       在這種場合,就不能用“修正”。如果被判別的設備的性能,按測量的示值不合格,我修正了,按修正后的示值就合格了,盡管我的修正是對的,而人家軍代表卻可能懷疑我作假。我不修正,就表示不存在我的人為因素,數據是客觀的,就不會有人懷疑。如果儀器誤差范圍大,要換高一檔的測量儀器,干嘛要修正!
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132#
285166790 發表于 2016-12-30 10:47:07 | 只看該作者
        一律不修正的說法非常奇怪,按“等"使用的儀器,幾乎各個都是要修正的,按”級“使用的儀器,一般不修正。不確定度分析不包含系統誤差,并不代表這儀器在后續使用中一定要修正,儀器的指標并非一定要用修正值的U,先對儀器進行“確認”,然后直接按儀器出廠指標使用也是可以的。
133#
njlyx 發表于 2016-12-30 12:38:01 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-30 13:03 編輯
史錦順 發表于 2016-12-30 09:43
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                      一律修正質疑 ——同njlyx先生辯論(1)
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本人對馬鳳鳴先生的工作不甚了解,沒有任何理由說馬先生"知識"的"寬窄"。 但一般而論,凡人總有"窄"處,僅以可數幾人之"見",要下一個"有普遍意義的"的"結論"是非常難成的事!

對您如此"肯定"的"結論",別人見了許多"例外",說您所知"太窄"其實是肯定了您的其他能力。

您在此將大家普遍認同的種種"修正"都排除在外,貌似維護了您的"結論"。但如此"結論"還有什么實用價值呢?

"不確定度"及相應的"校準",理念上是推崇對"維護量值統一"的"自律",是自由、誠信社會的"價值"取向。如果秉承"凡事強權維護"的立場,可能是難以"理解"它們的意義?……當然,"自律"也需要適當的"強權"來規范,也有種種"關系"需要協調,現狀或許是還存在這樣那樣的"毛病",但大方向是對的。您的全盤否定或難如您所愿; 不過在此"全盤否定"的過程中偶爾也會戳到"痛點"(確是有"毛病"的地方),這對它們的健康發展應該還是有益的!……在此意義上,您在做"好"事,值得尊敬!

再說到"修正"……在"文明"社會,做事的“原則”是“法無禁止即可為”,在此基礎上"向善"!…...一個用【在有效使用期的"檢定"合格的"臺秤"】稱量,"售賣"白糖"的商家,若通過您稱為"自校"的操作,發現當前稱量"結果"有+2g【實際"份量"比稱量"結果"少2g】的"系統誤差"【假定這還在"合格"的范圍內】,他于是在每次"稱量"后都再添上一小勺(或者按扣除2g后的“份量”結算),難道這不允許嗎?!……一般人都會"贊賞",并以為這也是"修正"行為。
134#
njlyx 發表于 2016-12-30 13:42:36 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-12-30 14:27 編輯
史錦順 發表于 2016-12-30 09:43
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                      一律修正質疑 ——同njlyx先生辯論(1)
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一律修正”只是您“思慮”的結果,并不是“大家”的意思!

如果知道了“測量誤差”的一個“值已知”為β0的分量,還知道那些“值未知”(可能是由于它們本身“變幻莫測”而“未知”,也可能是因為認識者的“能力所限”而“未知”)分量“糾合在一起”的可能“散布范圍(半寬)”為U,那么——

大家”對此“測量誤差”的報告是:
    此 “測量誤差”有9x.x%的可能性落在 [β0-U, β0+U] 的范圍內;

則“堅持”應如此報告:
    此 “測量誤差”有9x.x%的可能性落在 [-√(β0^2+U^2), √(β0^2+U^2)] 的范圍內。

這才是您與“大家”背離的癥結! 與是否“修正”的關聯非常間接——若 β0被“修正”了,您與“大家”便似乎“一致”了?
135#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-2 09:25:10 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-2 09:55 編輯

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                              正視系統誤差的恒值性
                                            —— 同njlyx先生辯論(2)
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                                                                                                     史錦順
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【njlyx質疑】
       您的"臺域統計"之說好像是您強加于"不確定度"的?是您在認定所謂"系統(測量)誤差"是"恒定不變的常量"的前提下,"推論"出: 只有如此"統計"才能支持"系統(測量)誤差也有"分布""的論調?!……但這只是您的"推論",并不是"不確定度"的觀點!
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【史辯】      
       不確定度理論的特點是只給出作法,而不講為什么這樣做,不做任何數學推導。
       不確定度論的B類評定,把測量儀器的誤差范圍指標值,除以一個系數k就當成是標準不確定度。為論述方便,本文稱這個作法為“B類變換”。
       不確定度就這樣評定,推行不確定度以來,都得這樣做,大家也就習以為常。但這樣做,意味什么,道理是什么,卻不見有人說。老史對此提出質疑:B類變換成立嗎?
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       B類變換意味著什么?
       1)B類變換的前提是:儀器誤差范圍是隨機量構成的。
       2)B類變換否定系統誤差的恒值性。
       3)B類變換認為:系統誤差在被測量的量值區間中,是個有某種分布規律的隨機變量。
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       筆者認為:這三條都是不成立的。B類變換是不成立的。B類變換是錯誤操作。
       讀者先生們:請問您做過B類變換嗎?如果您處理的儀器是頻標比對器,是可以的;因為頻標比對器的誤差僅僅有隨機誤差,而沒有系統誤差。這種沒有系統誤差的情況,太少了。況且,頻標比對器僅僅是比較性儀器,沒有自身的標準,不能進行“認知量值”的獨立的測量,實際上是一種輔助性儀器。我們講的測量儀器,必須有自身的標準,能夠完成“認知量值”的獨立的測量。
      如果您曾對一般儀器評定過不確定度,那就是做過B類變換,那就錯了。為什么?且看老史的如下分析。
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      測量儀器的誤差范圍指標值(又稱MPEV),由兩類誤差構成。
      一類是隨機誤差。數值與符號都是隨機變化的,但有統計規律,存在有界性、對稱性、單峰性、抵消性等幾個性質,測量次數較多時,示值是正態分布。表征量是標準誤差(偏差)σ,誤差范圍是3σ(包含概率99.73%)。
      一類是系統誤差。系統誤差有恒值的部分,下稱“恒值的系統誤差”;系統誤差中可能還有慢變化部分(指在一場重復測量中不能發現的變化,要認識,就得進行間隔時間一周或一個月的間斷測量),下稱“長期不穩定度”(例如一年的慢變化的絕對值的最大可能值)。
       測量儀器能夠應用,其重要條件之一就是長期不穩定度要足夠小。通常的考慮時間是一年,有些重要儀器如銫原子頻標,則著眼于整個壽命期。要求:長期不穩定度要小于誤差范圍指標的1/5。否則測量儀器不能定型生產。如果儀器的長期穩定性很差,計量、檢驗就都沒有意義。這個道理對測量儀器的設計者是十分重要的。
-
       為嚴格地討論理論問題,也為了實際操作的方便,避免誤解,建議把誤差分類為:
       第一類 系統誤差,指儀器誤差的恒值部分。系統誤差的恒值性,是儀器示值修正的依據。誤差的合成,也必須正視系統誤差的恒值性。
       第二類 隨機誤差,指隨機變化的誤差。通過多次重復測量,可以減小,直到可以忽略。隨機誤差不能修正。
       第三類 慢變化誤差,指長期(幾個月、一年或壽命期)的有規或無規的變化。變化量的絕對值的最大可能值稱為“長期不穩定度”。長期不穩定度不得大于儀器誤差范圍指標值的1/5。
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       將經典的系統誤差定義分開,即把慢變化部分剝離出去,則系統誤差專指誤差量的恒值部分。這樣,系統誤差是恒定值的;或者說恒定值的誤差是系統誤差。這不是老史的新說法;以往所講的儀器示值的修正,“修正值等于系統誤差的負值”,其中的“系統誤差”,指的就是恒值的系統誤差。如果說系統誤差有變化部分,那就否定了修正的合理性。如果說變化部分很大,那就根本不能修正。恒值性是“修正”的基礎。不確定度理論既主張“修正”的普遍性,卻又說系統誤差是隨機的,是個邏輯謬誤。隨機的,就絕不能修正了。
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       關于“臺域統計”之說,確實在不確定度的文件中沒有。但為什么能說:“系統誤差也是隨機的,也可當隨機誤差處理”呢?沒法理解。當我看到崔偉群先生關于“兩種測量情況”的論述,得知存在兩種情況:情況A 用一臺儀器對同一量多次重復測量;情況B 用同一型號的多臺儀器同時測量一個量。在情況A中,系統誤差是恒值;在情況B中,各臺的系統誤差有大有小,是隨機的。
       njlyx先生說,這是老史強加在不確定度理論上的。這倒是有可能。如果“系統誤差隨機說”不是針對“臺域統計”說的,而就是針對“時域統計”說的,那就不是統計方法錯位的問題了;而是不顧事實地顛倒黑白了,就是胡說八道了。
       單臺儀器的重復測量,系統誤差怎能是隨機的呢?大概有如下幾種說法,現逐條駁斥。
-
【修正說】
       說系統誤差修正了,要處理的誤差都是隨機的。
【反駁】
       對測量儀器進行修正,是指:人工加上修正值C,把儀器的示值M變成M,改變了示值,這是“修正”;智能儀器進行的任何處理,是給出示值前的儀器自身的功能,不是修正,因為儀器給出示值M,用戶就用這個M。不改變示值,因而不是修正。
       測量儀器進行修正的,不足1%;絕大多數測量儀器不修正。理論著眼大多數。大多數測量儀器不修正。況且不確定度理論的“B類變換”,就是針對不修正的情況。修正說不成立。
-
【未知說】
       儀器給出的是誤差范圍,不知道系統誤差到底有多大,要當隨機量處理。
【反駁】
       把誤差分成已知的與未知的,這是主觀主義的劃分法。誤差的系統性與隨機性,是系統誤差還是隨機誤差,是客觀存在的事物或事物的性質,是不以人的認識為轉移的。儀器的誤差,是可認識的。隨機誤差,進行多次重復測量,即可得知。認識系統誤差,要有夠格的計量標準。你沒有計量標準,不能認識系統誤差,別人有計量標準,就可以認識系統誤差。
       有夠格的計量標準,就可以認識、確定系統誤差,可以確定儀器的誤差范圍。“長期不穩定度”也可以認識、測量,只是需要相應的長時間。
       有人說:未知來源、不知大小的誤差,要當隨機誤差處理。這是錯誤的。第一,不是不可認識,只是你的測量條件不夠或你的理論水平、認識水平不夠。通用儀器的誤差,送到國家計量院去,都可以給你測出來。第二,在沒認識之前,按誤差的“上限性”的特點,依據誤差處理的保險原則,要按影響最大的可能來估計。合成時,可以估計為系統誤差;可能保守些,但不會出錯;不確定度論把自己未知的誤差估計為隨機誤差,是往小估計,這是冒險的,可能出錯。如B類評定,把儀器的誤差范圍整體當隨機誤差處理,忽略了必然存在的系統誤差,違反了誤差量“上限性”原則,是錯誤的。
       由于誤差范圍通常以系統誤差為主,把儀器誤差范圍整體按系統誤差處理,保守些,但不出錯。這就是老史在誤差合成中主張把儀器的誤差范圍當成系統誤差處理的基本思路。要知道,對儀器要求嚴一些,是必須的。代價與收獲比,可以忽略。按不確定度論的冒險主張,省點儀器費,可能造成工程的重大損失,那就因小失大了。孰輕孰重,請掂量。
-
【njlyx質疑】
       由所謂的"系統(測量)誤差"的"定義"可知,它不止"恒定不變"的一種成分,那些"可變"成分【只要您不故意視而不見,比比皆是,且有時可能占了大頭!并不是您以為的只是極少數情況且只占極少數份額。】自然會貢獻"分布".  

-
【史辯】
       哪本書有這樣的“系統誤差”的定義?
       隨機變化的誤差是隨機誤差。在重復測量中不變的才是系統誤差。經典定義的系統誤差包括恒值部分與長期變化部分,長期變化必須足夠小,儀器才能成立,才能生產。不是老史 “視而不見”,是世界上根本就沒有系統誤差亂變、大變的測量儀器。老史實測的頻率類、電子類儀器上千臺次,晶振長穩測量,至少是七天,個別重要測量設備,間斷測量一個月,沒見過先生所述的情況。你自己為給不確定度論辯解而想象的情況,老史怎么“視”?怎么“見”?理論研究與學術討論,最根本的是兩條,一是事實,二是邏輯。先生所述,一不符合事實,二不符合邏輯。倘先生所述屬實,那就否定了校準,因為沒有系統誤差的恒值性,就沒有修正的可能性。還校準什么?校準你否定不了,你的高論也就不成立。
-
【njlyx質疑】
       即使對于那個"恒定不變"的成分,在我們想法獲得它的一個"估計值"β0后,還會附加一個相應的所謂"誤差范圍"R(β),這個所謂的"誤差范圍"R(β)也會貢獻"分布"!
-
       如果知道了“測量誤差”的一個“值已知”為β0的分量,還知道那些“值未知”(可能是由于它們本身“變幻莫測”而“未知”,也可能是因為認識者的“能力所限”而“未知”)分量“糾合在一起”的可能“散布范圍(半寬)”為U,那么——
       “大家”對此“測量誤差”的報告是:
       此 “測量誤差”有9x.x%的可能性落在 [β0-U, β0+U] 的范圍內;
       而您則“堅持”應如此報告:
       此 “測量誤差”有9x.x%的可能性落在 [-√(β0^2+U^2), √(β0^2+U^2)] 的范圍內。
這才是您與“大家”背離的癥結! 與是否“修正”的關聯非常間接——若 β0被“修正”了,您與“大家”便似乎“一致”了?
-
【史辯】
       首先,要明確:你的意見就是你的意見。“大家”都是誰?況且,有理不在人多。全世界的計量界都在推行不確定度論,贊成者多矣。但不確定度論的錯誤,是客觀存在;理論的正確在于符合客觀規律,隨聲附和者多就一定正確嗎?不見得。哥白尼的時代,人們都相信“地心說”,但這改變不了地球繞太陽運行的客觀規律。哥白尼的觀點,當時是個人見解;后來,逐漸成為全人類的共識。這個歷史事實告述我們:研究者最關注的是符合客觀規律。在理,人少可以逐漸多起來;歪理,終將被人們識破。
-
       很高興先生有這段詳細的論述。使我得知我同先生的一項重要分歧。

-
       論題:誤差范圍分辨
       討論測量計量理論,無論是誤差理論還是不確定度理論,針對的對象都是測得值。誤差,是測得值的誤差,不確定度,是指測得值的不確定度。這里暫不談被測量本身的不確定度(被測量自身的變化)。必須把兩類不確定度區分開,這一點我們有共識。
-
       測量儀器的性能指標值R儀/指標即MPEV,實際誤差范圍值R,計量時的視在誤差范圍值|Δ|,都是示值的誤差范圍值。
       舉個例子,以便于形象地說明和理解。
-
       設電壓表的指標是1%,測量上限FS是100V。所謂誤差范圍,指的是誤差絕對值的范圍。例如誤差范圍指標值1%,誤差的絕對值范圍是從0到1V,測量結果的合格性區間是[M-1.0V,M+1.0V]。      ]
-
      設一臺數字電壓表A的指標與實測結果是:
      指標:量程100V;MPEV 1%;分辨力0.01V.
      計量標準的誤差范圍R= 0.01%  
-
      實測:99V點,M = 98.20V,20次測量
             σ = 0. 033V,3σ = 0.10V
             σ=σ/√20 =0.00738V, 3σ= 0. 022V
             βo=-0.80V  
             Rβ =√[(3σ)2+ R2+分辨力誤差2]  
                  =√(0.0222 + 0.0102+0.0102)
                  = 0.026V
       系統誤差的測量結果:
              β = - 0.80V±0.03V  
-
       討論針對不修正的情況。理由是:
       A 世界上的絕大多數儀器(99%以上)不修正;
       B 學術討論的焦點是“B類評定得出的標準不確定度是否成立”這個不確定度理論的根本性的是非問題,而B類不確定度變換的對象,是從儀器說明書中查得的測量儀器的性能指標值MPEV,MPEV是未經修正的。
-
       儀器誤差元:
              r = β ± 3σ + 分辨力誤差
       儀器的誤差范圍:
              R =√ [β2 + (3σ)2 + 分辨力誤差2]
                 =√ [0.802 + 0.102 + 0.012]
                 = 0.81V     
       用儀器進行測量的測量結果
              
Z= 98.20V±0.81V
-
【史論】
       討論不修正的情況。B類不確定評定的變換,是針對不修正的情況。
       有幾個區間,必須思辨清楚。
       1 對系統誤差的表達。你的所謂“測量誤差”,就是系統誤差的測量誤差。
       1.1 系統誤差測量結果
                β = - 0.80V±0.026V                                                          (1)
       1.2 系統誤差真值的存在區間
                [-0.83V,-0.80V,-0.77V]                                                  (2)
       式(2)簡記為
                [-0.03V,+0.03V]                                                             (3)
-
       2 用儀器測量電壓的測量結果   
       2.1 被測量的測量結果
                 Z= 98.20V±0.81V                                                             (4)     
       2.2 被測量的量值區間為
                 [98.20V-0.81V,98.20V,98.20V+0.81V ]                            (5)
       式(5)簡記為
                 [-0.81V,+0.81V]                                                              (6)
-
       電壓表的誤差范圍指標值是:MPEV 1.0V,測量結果區間指標值為[-1.0V,+1.0V]
       經計量測定誤差范圍的實際值是 R= 0.81V
       儀器不修正。測量結果的實際區間是[-0.81V,+0.81V]
-
       不確定度評定,用的是儀器的MPEV,即區間指標值[-1.0 V,+1.0 V],認為是均勻分布,有標準不確定度:
                    uc指標= 1.0/√3=0.58V
       儀器的直接測量,在正常工作條件與正確操作的條件下,環境等的影響已經包括在誤差范圍指標內,求擴展不確定度,要乘以√3(沒有理由說改變分布)。于是,U等于MPEV.
-
       系統誤差在區間[-0.83V,-0.77V]中可設為均勻分布,這個區間的半寬是0.03V。
       系統誤差在區間[-0.81V,+0.81V]中是什么分布呢?是脈沖分布(在區間[-1.0 V,+1.0 V]中更是脈沖分布),體現的是系統誤差的恒值性,而不是隨機性!
       由于測量系統誤差時有測量誤差,系統誤差的測得值不是單一值,確實有分布,但這個分布的半寬,小于被測量量值區間半寬的27倍(0.81/0.03)。系統誤差存在的區間,在被測量量值區間中,圖形是很窄的脈沖。注意:研究的著眼點是被測量量值區間,所謂“分布”,必須是對被測量量值區間的分布。請看清,B類變換用的是MPEV/√3,所謂“分布”,是對以MPEV為半寬的被測量量值區間來講的。這里的區間比系統誤差測定時的那個區間,大23倍,不可馬虎!
-
       可愛的njlyx先生,在區間問題上,你混淆了,錯位了;兩個區間,區別大矣哉!
       數九寒天,一個人光身裹在被窩里,是可以的;但光身在大院子里溜達,是會被凍壞的。“區間”不同啊!
-
-
注:被測量量值區間,就是以測得值為中心的被測量的真值存在的區間。被測量量值區間的半寬,與測得值區間(以真值為中心)的半寬相等,都等于測得值的誤差范圍。
-


136#
njlyx 發表于 2017-1-2 14:30:47 來自手機 | 只看該作者
史錦順 發表于 2017-1-2 09:25
-
                              正視系統誤差的恒值性
                                            — ...

其中的"大家",是指我所知的"大家",其中包括本人。正因為不能向您提供可以讓您信服的"證據",特意加了引號(""),由真的大家取、舍。

欣慰的是,您肯定了"大家"(本人)與您在"測量儀器(系統)的測量誤差"報告方面分歧的如是"明確表述"。

137#
njlyx 發表于 2017-1-2 14:34:55 來自手機 | 只看該作者
誰更"可愛",還是由大家自己體會吧,"封"的"愛"稱怕難以服眾。
138#
njlyx 發表于 2017-1-2 15:22:50 來自手機 | 只看該作者
史錦順 發表于 2017-1-2 09:25
-
                              正視系統誤差的恒值性
                                            — ...

您還是將所謂"系統(測量)誤差"的"定義"讀完整一點吧,攏共不過幾十個字,為何還要扔掉幾個呢?

即便在您保留的文字里,"在重復測量中"這幾個字難道是無關緊要的承述虛言嗎?……"大家"認為不是! "大家"看到: 許多測量儀器都有一個并非單點的"測量范圍"、有一個并非單點的適用"(環境)溫度范圍"、…,與此相應,被測量的大小、測量時的(環境)溫度大小、…都可能是該測量儀器的所謂"重復性測量條件",所謂的"在重復測量中",大抵應該是【在這些"條件"相同的情況下所進行的測量中】!……這些"條件"的"情況"何止一二種?!那些"在重復測量中"即便"保持不變"的"系統(測量)誤差"分量,在不同"條件"下也會有"不同的取值"!  測量儀器的"非線性誤差"、"(使用環境)溫度影響誤差"、…這些"典型"的"系統(測量)誤差",您沒有"處理"過嗎?
139#
njlyx 發表于 2017-1-2 17:34:40 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2017-1-2 17:57 編輯
史錦順 發表于 2017-1-2 09:25
-
                              正視系統誤差的恒值性
                                            — ...

對于您在
【  
      設一臺數字電壓表A的指標與實測結果是:
      指標:量程100V;MPEV 1%;分辨力0.01V.
      計量標準的誤差范圍R標= 0.01%  
-
      實測:99V點,M平 = 98.20V,20次測量
             σ = 0. 033V,3σ = 0.10V
             σ平=σ/√20 =0.00738V, 3σ平= 0. 022V
             βo=-0.80V  
             Rβ =√[(3σ平)2+ R標2+分辨力誤差2]  
                  =√(0.0222 + 0.0102+0.0102)
                  = 0.026V
       系統誤差的測量結果:
              β = - 0.80V±0.03V   
】   
后面的"討論",您是在按自己的"思維"制套,試圖將"不確定度"套死?其實只是將自己繞暈了!

首先,你不說明"實測: 99V點"究竟是測的一個什么樣的"被測量"? 那20次的具體測量條件(環境溫度?濕度?數字電壓表A的"電源電壓"?…)?……前者按后接"計算式"猜測您是測的一個"99V的標準電壓"---是在99V點上的"檢定"(或"校準)"?后者未知?

無論是"檢定",還是"校準",都不會有人如您后面"制套"的那樣,按這樣那樣的MPEV值"計算"該數字電壓表A在本次測量中的"測量誤差范圍"!……它在本次測量中的"測量誤差"已知為:
                   -0.8 ±0.1x   [V]
    (此 0.1x V 為0.03V與0.10V的適當"合成")

如果是"檢定",那么,或應按| -0.8-0.1x |≤1.0?  即 (0.8+0.1x )≤1.0? 判定該數字電壓表A是否"合格"?

      如果是"校準",那么,在99V點及與本次"校準"相同的"測量條件"下,該數字電壓表A在隨后測量中的"測量誤差"有兩種可選的框定"方案":
(1)  ±1.0V;
(2)  -0.8 ±0.1x  V。
      正常人會選擇方案(2)。譬如,上述"校準"后不久,用該數字電壓表A測得某電壓為98.3V,正常人會報告"測量結果"為: 99.1±0.1x [V]。
       在相信該數字電壓表A還在"合格"狀態的前提下,當然也可以忽略本次"校準"的結果,選擇方案(1),直接報告"測量結果"為: 98.3±1.0  [V]。
     在該數字電壓表A處于"合格"狀態的情況下,這兩種"結果"應該是"相互包容的",即,有一定的"公共區間"。但業內人士不會對它們并不完全一致而寢食難安!

     若用"測量不確定度"表達,也是分別得到兩種"結果"! 不會來回糾纏

需要強調的是: 如果被測電壓與此次"校準"點99V相差較遠,或是其它"測量條件"與此次"校準"時有明顯差別,是不能用方案(2)的!!!
140#
njlyx 發表于 2017-1-2 21:53:43 來自手機 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-2 17:34
對于您在
【  
      設一臺數字電壓表A的指標與實測結果是:

補充說明:

139#中的【 98.3V 】及相應的【99.1±0.1x [V] 】 和 【 98.3±1.0  [V] 】,是指"單次測量"的情形。

若進行"多次重復測量",情況會復雜些,但會體現將所謂"系統(測量)誤差"與所謂"隨機(測量)誤差"分開表達的優越性!…… ±0.1V與±0.03V分開表述,不"合成"為±0.1x V。
141#
njlyx 發表于 2017-1-2 22:07:57 來自手機 | 只看該作者
njlyx 發表于 2017-1-2 17:34
對于您在
【  
      設一臺數字電壓表A的指標與實測結果是:

補充:

與139#中"測量誤差"的(1)、(2)兩種可選框定"方案"并列的,還有第三種"方案":
(3) "系統(測量)誤差"= -0.8 ±0.03V,"隨機(測量)誤差"=±0.1V。
142#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-3 09:03:22 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-3 09:18 編輯

說明
      《正視系統誤差的恒值性——同njlyx先生辯論(2)》一文,內容是討論與“系統誤差恒值性”相關的幾個問題。主體是:系統誤差是恒值的,要重視這一點。這是客觀性質,必須承認它,尊重它,進而利用它。
       基本觀點如下:
       1 系統誤差是恒值。實例的20次重復測量中,每次都是同一值。
       2 系統誤差的恒值性,是修正的根本依據。如果系統誤差是隨機的,就不能修正。
       3 不確定度理論否定系統誤差的恒值性,而把系統誤差當隨機誤差處理,違反了事物的客觀性質,導致嚴重錯誤。文中說明:不確定度評定的B類變換,把以系統性為主的誤差范圍值當隨機誤差處理,求出的標準不確定度是不成立的,是錯誤的。這是不確定度論的致命傷。
       4 以實例說明,誤差范圍有兩個。確定系統誤差時的誤差范圍,很小;而不確定度B類變換所指的區間,半寬是儀器的誤差范圍指標值。二者之比,在所舉例子的條件下是1/33.對區間[-0.83V,-0.77V],系統誤差可以視為均勻分布,而對被測量量值區間[-1.0V,+1.0V]來說,系統誤差存在的區間不過是一個窄脈沖。B類變換的區間是大區間,而不是小區間。系統誤差對大區間,絕不是均勻分布!
       (所舉例子僅僅是說明系統誤差存在的小區間與B類不確定度評定的大區間的不同;不是檢定也不是校準,是研究理論時的科學實驗。)
-
       本文預示:在理論工作中,如推導誤差合成公式,必須正視系統誤差的恒值性。
-
       希望網友對基本觀點發表意見。
-


143#
285166790 發表于 2017-1-3 09:28:47 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2017-1-3 09:33 編輯
史錦順 發表于 2017-1-3 09:03
說明
      《正視系統誤差的恒值性——同njlyx先生辯論(2)》一文,內容是討論與“系統誤差恒值性”相關的 ...


       一方面說系統誤差是恒定、確定的;一方面又說恒定系統誤差不能修正。您不覺得這說法很矛盾。不修正的前提是:在現有測量條件下,儀器沒有可確定的恒定系統誤差,大部分檢定證書給出的結論就是如此,通過幾個代表性檢測點,對儀器整體性能進行一個大致的判斷,儀器在其它測量點的具體系統誤差其實是未知的。
       如果真有這么確定的恒定系統誤差,那是和尚頭上的虱子——明擺著,不修正還準備留著干什么?
144#
njlyx 發表于 2017-1-3 13:44:08 來自手機 | 只看該作者
史錦順 發表于 2017-1-3 09:03
說明
      《正視系統誤差的恒值性——同njlyx先生辯論(2)》一文,內容是討論與“系統誤差恒值性”相關的 ...

實用的"恒定"是有明確的適用范圍的!大部分所謂"恒定不變"的"系統(測量)誤差",是指"在重復性測量中"基本不變,若被測量大小等"條件"變了,它們通常是會變的!

對您前貼所例"數字電壓表A",您給出了"實測:99V點"的20次"重復測量(校準)"的結果,您問問"校準"過"數字電壓表"的人: 如果再分別對"10V點"、"20V點"、"30V點"、…進行20次"重復測量(校準)",會有什么樣的"結果"?

對于您那個"99V點"的單點"校準"結果,業內人士是不會用它在其它"條件"(譬如"被測電壓"明顯偏離99V,如30V )下進行"修正"的!
145#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-4 11:37:48 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-4 11:58 編輯
285166790 發表于 2017-1-3 09:28
一方面說系統誤差是恒定、確定的;一方面又說恒定系統誤差不能修正。您不覺得這說法很矛盾。不修 ...

-
【285先生質疑】
       一方面說系統誤差是恒定、確定的;一方面又說恒定系統誤差不能修正。您不覺得這說法很矛盾。
       ……
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【史辯】
       我的說法是系統誤差有恒值的性質。“恒值”是客觀存在,不因人的認識而改變。甲有計量標準,測量了,系統誤差就得知了;乙沒有計量標準,就沒法測知。
       不確定度理論,以“已知”還是“未知”來論說誤差的性質,是思想方法的錯誤。
-
       我說自己一輩子不搞修正,并說世界上的測量儀器(包括量具)99%以上不修正;但并沒說過“不可能修正”。
       我說過:砝碼、量塊等單值量具,歷史上有修正的傳統,操作者又是訓練有素的計量人員,修正是可以的、必要的,修正是行得通的。
-
       對通常的測量儀器,量程除以分辨力就是可測量的點數。每個測量點,就相當于一個單值量具。測量儀器的測量點有多少?通常是幾萬到幾十萬個。一臺測量儀器就相當于幾萬到幾十萬個單值量具。各個測量點,系統誤差能都相同嗎?不可能。經過上級校準,用戶僅能修正對應點的值,而其他大量的測量點是不能修正的。這是測量儀器不搞修正的一個原因。
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      第二個原因是必要性的問題。用戶依測量任務的需要而選用測量儀器。選用的測量儀器已經滿足需要,干嘛還要修正?儀器是工具,可以選用,這是基本情況。這是第一種路線:選用儀器。第二種路線是只有這臺不夠格的儀器,對測量任務的需求,指標差一些,要修正,這臺儀器才能用。現代化的生產與研究,有第一種路線可走,干嘛要走第2條路線?馬鳳鳴先生說的“不修正”就是第一種路線。老史說一輩子不搞修正,是因為開始工作的十年是在國家計量院,可以走第一條路線;后來調到電子27說,有比計量院(除基準以外)的更好的儀器條件,何必搞修正?況且,修正是有條件的,是有風險的。不是說修正就一定好。因此對第二條路線不沾邊。
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      我過去講過一個補襪子的例子。上世紀五十、六十年代,棉線襪子易破,補襪子是常事。著名的雷鋒,不僅補襪底;展覽館的一雙雷鋒生前的襪子,踋背部位也有補丁。那時是“節約光榮”。物資缺,時代需要。
      現在還補襪子嗎?大門口小攤上的人造纖維類襪子,一元一雙。補襪子一雙的價值大概0.5元。而一個小時的勞務費,起碼是10元。花10元,得0.5元,就不補了。
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      去年“520”計量日,所里請我去在會上發個言。事前讓我參觀幾個實驗室。好家伙,全是新儀器。退休二十年了,面貌一新。計量類儀器基本是世界頂尖的產品。還要修正嗎?
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      我問過在國外大電子公司已做技術工作20多年的兩個后生,國外是不是搞“修正”?回答是沒聽說誰搞修正,反正他們個人沒修正過一次。“儀器不夠規格就換好的,修正多麻煩,也不可信。”
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      我也覺得修正的可信性是個問題。準確度千分之一的儀器,修正一下,就當萬分之一的用,疑點太多了。況且“校準”只給出少數測量點的修正值,而大量的測量點,是不知道修正值的,是沒法修正的。
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      在量值的判別、鑒別上,要供需雙方的認可。小到買米時,買賣雙方的共同看秤;大到航天設備的研制方與軍方的共同鑒定,只能看儀器的示值,修正是行不通的,你修正,總有一方懷疑甚至否定。我做為第三方,不修正是正常的;你修正,就找麻煩。
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       知道系統誤差是恒值,這是研究的必要。
       測定系統誤差,嚴格的鑒定與校準,都是必要的,以確定示值誤差,判別合格性;也可以給出系統誤差值,以供用戶參考。但不能說知道系統誤差就一定要修正。生產廠,對自己生產的測量儀器,是可以對若干測量點,測定系統誤差的。但只能給出通用于各點的誤差元的絕對值的最大可能值,即誤差范圍;或給出誤差函數的表達式(例如ax+b),而由用戶按測量點計算該測量點的誤差范圍值。現代智能化測量儀器,可按測得值函數,及與標準量的比較,給出儀器的自身的校正后的示值;用戶按示值讀數就是了。這是智能儀器的正常使用,用戶沒有將示值加修正值的操作,這不是修正。
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       一臺量程1 kg的天平,所配的砝碼可能是(按1、2、2、5),1mg級、10mg級、100mg級各4個;1g級、10g級、100g級各4個;即砝碼24個。可組成的量值數是一百萬個。24個砝碼,每個的系統誤差是不同的,它們組成的對應每個量值點的砝碼組的組數是一百萬個,每組砝碼的系統誤差是不同的,這樣就最多可能有一百萬個不同的系統誤差值。考察誤差量,只取兩位數,那還可能有一百個不同的系統誤差值。
        由上,校準時只對幾個點或十幾個點給出修正值,在實際測量時無法用。杯水車薪!
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       儀器修正有條件的限制;不修正,沒有條件。不修正,是儀器的正常使用。
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       面對現代的技術水平與生產水平,要提倡對儀器的正常使用;按性能指標選擇與應用。這樣做,可促進技術的進步與生產水平的提高。有那么多好儀器你不用,硬著頭皮搞修正,沒意思;而且是要冒風險的。
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       要明白,幾個炮制不確定度論的美國人,說“已知系統誤差修正了”,是為他們把誤差范圍都當隨機誤差處理找借口,因為他們不會對系統誤差與隨機誤差一起進行統計。又要編造不確定度論的一套瞎話,是不得已而為之,他們才不去搞那“修正”的蠢事呢!清醒點吧,愛說話的285先生,好好讀讀老史的文章,不要再受不確定度論的欺騙了!
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146#
csln 發表于 2017-1-4 11:50:16 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2017-1-4 11:55 編輯

技術討論出來個285先生,無語!
147#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-4 12:15:36 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-4 12:22 編輯
csln 發表于 2017-1-4 11:50
技術討論出來個285先生,無語!

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      我稱“規矩灣錦苑”為規矩灣先生,就是簡稱嗎;因為眼力限制,寫文又慢,只好在臺下寫,再復制到網上。記不住那么長的數字,只寫出前面三個字,給誰的回復自然明白。現在仔細寫一下:285先生就是對285166790先生的簡稱,沒有壞意思!
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148#
njlyx 發表于 2017-1-4 13:57:23 來自手機 | 只看該作者
史錦順 發表于 2017-1-4 11:37
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【285先生質疑】
       一方面說系統誤差是恒定、確定的;一方面又說恒定系統誤差不能修正。您不覺得這 ...

【一臺測量儀器就相當于幾萬到幾十萬個單值量具。各個測量點,系統誤差能都相同嗎?不可能。】<<<
承認了這樣的事實,便意味著: 一臺測量儀器在正常的使用周期內,它的全部"系統(測量)誤差"是不可能"恒定不變"的……至少會隨測量點不同而變化。
將"不能確定"的"量"用一個"隨機量"(模型)來描述,是人類智慧的"結晶",可以解決許多實際問題。無論這個"量"原本是"常量",還是"變量"。……您對一個"常量"進行"測量","測量"完成之時,會得到一個"已知"的測得知,和一個"不能確定"的"測量誤差"。這個"測量誤差"顯然不會再變來變去了!您是如何"掌握"這個"常量"的?

【 經過上級校準,用戶僅能修正對應點的值,而其他大量的測量點是不能修正的。這是測量儀器不搞修正的一個原因。】<<<
對此,您可能還是"所知"不夠全面!?……通常的"校準",都會有一個"期望"的"應用范圍",相應的"校準"規程會考慮使"校準"測量點等條件充分覆蓋此"應用范圍"。如果經如此"校準"獲得了一個"不變"的"系統(測量)誤差"分量,便可在相應"應用范圍"內實施"修正"。
由于您只青睞"檢定",蔑視"校準",難免與"大家"相左。
另,"校準"不必一定要上級做。
149#
285166790 發表于 2017-1-4 14:24:11 | 只看該作者
史錦順 發表于 2017-1-4 11:37
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【285先生質疑】
       一方面說系統誤差是恒定、確定的;一方面又說恒定系統誤差不能修正。您不覺得這 ...


      您說的很多場合不修正的問題,我在上個帖子里也是認同的,這是由檢定規程和儀器性質所決定的,并不是所有儀器都適合修正。
      現在重點說說在不修正的前提下,按現有方法不確定度合成的結論有沒有問題的話題。我們知道,恒定的系統誤差雖然在理論上是一個固定點,但具體點位不知道,或者我們視為不知道(不修正),在此情況下我們應該給什么結論?由于恒定系統誤差未知,我們肯定只能給一個區間作為測量結果,這個區間涵蓋了系統誤差這個影響可能存在的一切區域,那么測量結果及不確定就是這個區間,沒有少誰、沒有漏誰,這在理論上有什么問題?您在前面的各種理論中,實際也是以某種區間形式作為結論,這跟不確定度的思路是完全是完全一致的。
150#
 樓主| 史錦順 發表于 2017-1-4 16:07:27 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2017-1-4 16:28 編輯
njlyx 發表于 2017-1-3 13:44
實用的"恒定"是有明確的適用范圍的!大部分所謂"恒定不變"的"系統(測量)誤差",是指"在重復性測量中"基本 ...

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【njlyx論述】
       實用的"恒定"是有明確的適用范圍的!大部分所謂"恒定不變"的"系統(測量)誤差",是指"在重復性測量中"基本不變,若被測量大小等"條件"變了,它們通常是會變的!

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【史評】
       先生的說法很完整、準確。我完全贊成。
       我所說的恒值的系統誤差,或說系統誤差的恒值性,就是指“在重復測量中”基本不變。例如重復測量20次,系統誤差的變化量不超過自身的10%,就算是恒值的(基本不變)。誤差問題,小于本量1/10則可略,這是“微小誤差可略原理”所確定的。
       我確認、堅持系統誤差的恒值性,直接目的是在誤差合成的公式推導中,可以把是統誤差按常值處理,于是可以得到隨機誤差與系統誤差之合成,可以按“方和根”處理,這是原誤差理論沒有解決過的問題。而對兩項系統誤差的合成(或對多項系統誤差中的兩個大系統誤差的合成),又可證明必須取“絕對和”。(這與不確定度理論截然不同。)以上兩條可以不提相關系數。這對實際應用是十分方便的。而這里要求的“系統誤差的恒值性”,與先生帖中論述的恒值性是一致的。那我就放心了。不管先生今后是否改口,2017年新年伊始,我們總算又有了一項新的共識。立此為證。可喜可賀!
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       20次重復測量,是不改變測量點的。系統誤差的恒值性(基本不變)是對同一量值點而言的,與測量點的改變,沒有任何關系。
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補充內容 (2017-1-4 17:42):
【史評】之第五行,“可以把是統誤差按常值處理”改為“可以把系統誤差按常值處理”
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