A類和B類不確定度的關(guān)系

　　有意思，樓上的帖子與主題帖的問題有半點(diǎn)關(guān)系嗎？罵人專家收集到４年前的帖子，目的只是證明他被罵了。那是我４年前描寫水平儀安置在橋板上測量平直度誤差，橋板從一個受檢點(diǎn)向另一個受檢點(diǎn)移動時，因水平儀不能在橋板上固定而發(fā)生晃動的夸張手法，意圖激發(fā)創(chuàng)造性思維發(fā)明一個水平儀與橋板合二為一的嶄新的平面度和直線度檢測儀器的帖子。
　　看來罵人專家認(rèn)為我罵他了，呵呵。我們不禁要問“磚家”，這個4年前的帖子有絲毫罵人的意思嗎？或者說是在罵你嗎？難道你真的被帕金森病魔纏身了嗎？自己罵街罵習(xí)慣了，連別人用第一人稱以做夢描寫的手法，激勵發(fā)明創(chuàng)造也認(rèn)為是罵自己了，這是不是罵人者做賊心虛的具體表現(xiàn)呢？

        某版主是否“真的被帕金森病魔纏身了”，沒人會屑于關(guān)注！其自己樂此不彼的以什么“夸張手法、做夢描寫的手法、激勵發(fā)明創(chuàng)造”去胡扯瞎繞，只要其自己不感覺無聊、下賤就好。

        本人上傳現(xiàn)代“嬉皮士”某版主三年另十個月前的一個帖子，目的就是為了讓大家搞清楚，“帕金森”這個醫(yī)學(xué)術(shù)語到底是首先出自何人之口的“象牙”？又是如何被某個玩世不恭、嬉皮笑臉、流里流氣的人由本該在“醫(yī)學(xué)論壇”的術(shù)語扯到了計量論壇？同時讓大家“一目了然”的看清楚，某版主裝癡賣傻、明知故問“是誰“帕金森”癥又發(fā)作了”的疑問，又是如何施展其一貫性賊喊捉賊伎倆的？！當(dāng)然，其臉皮極厚，也可以繼續(xù)以“罵自己，不算罵人”的規(guī)氏理由來辯解，那其就繼續(xù)“罵自己”好了，大家無需買票看笑場，樂呵一場緩解一下情緒也不錯嗎。呵呵！

哈哈我只能建議樓主多看幾本相關(guān)的書籍，有比較自然會有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點(diǎn)有意思，學(xué)習(xí)啦

wwy198302 發(fā)表于 2016-9-6 11:02
哈哈我只能建議樓主多看幾本相關(guān)的書籍，有比較自然會有自己的想法哈,哈哈，史老師的觀點(diǎn)有意思，學(xué)習(xí)啦 ...

這本書我已經(jīng)基本看完了，怎么說呢，只能說他理解的不確定度和我們國內(nèi)有很大的不同。這么書理解的不確定度其實(shí)就是一個誤差范圍。求不確定度就是求這個誤差范圍。
在JJF1001中我們有這么多不確定度類別，求法公式更是一套套的。但那本說都沒有，他只是闡述怎么求誤差范圍。

比如一個單單的數(shù)10.00，就有著它自己的誤差范圍，因?yàn)樵谟嬃繑?shù)據(jù)中數(shù)需要符合數(shù)據(jù)修約規(guī)則（四舍五入），那么這個10.00就存在一個不確定度，它會在9.995~10.005之間，則10.00的不確定度為0.005.等等。修約規(guī)則（四舍五入，乘除，加減）,隨機(jī)誤差，系統(tǒng)誤差，不確定度是聯(lián)系在一起看的，和我們規(guī)程的不確定度差距確實(shí)是很大的。

所以，那張圖即說是再合成不確定度，其實(shí)也是再說合成誤差范圍。
左邊A類評定即統(tǒng)計學(xué)方法，從標(biāo)準(zhǔn)差公式可以中有Xi-X平項(xiàng)，即其實(shí)這個算出出來的只和隨機(jī)量有關(guān)，不變的量（如每次測試保持不變的分量在Xi-X平中都抵消掉），故A類評定實(shí)際就是在求整個系統(tǒng)產(chǎn)生的隨機(jī)波動范圍。
     而統(tǒng)計分析則是推出A類評定中，如完全隨機(jī)，下除以n-1，但也有n-2等情況。
而右邊非統(tǒng)計方法B類，揭示系統(tǒng)誤差的非統(tǒng)計方法，第一個是實(shí)驗(yàn)(國際標(biāo)準(zhǔn)的不斷更新），然后查資料。

最后A類和B類合成會成為B類不確定度，也很明顯，我們在給一個儀器出具校準(zhǔn)報告給出不確定度時，是用A類+B類合成出一個值，并寫入校準(zhǔn)報告中的。而未來，別人拿著此儀器去使用，在引入此儀器不確定度時，只需要在校準(zhǔn)報告中查一下就可以了，而這個過程就是非統(tǒng)計方法，也就是B類。

所以，我們撰寫報告的過程，其實(shí)就是A類不確定度轉(zhuǎn)入B類的過程。而我們查表來的所謂B類，其實(shí)都是別人A類+B類合成后撰寫出來給我們使用的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-6 14:32
這本書我已經(jīng)基本看完了，怎么說呢，只能說他理解的不確定度和我們國內(nèi)有很大的不同。這么書理解的不確定 ...

我覺得您理解和我有些不同
1：其實(shí)，修約帶來的不確定度都有的，國內(nèi)外都有啊，只不過寫不寫是一回事。其實(shí)在實(shí)際工作過程中，不確定度的要求是不一樣的，你嘗試計算一下各個不確定度分量，有些分量計算后對最終結(jié)果沒有影響。最終不確定度就1到2位，你計算一個小數(shù)點(diǎn)后好多位的東西，就算擠進(jìn)去也是要修約掉。所以對測量來說，如果要求不高，那么一些分量是不要的。對于高精度的測量，不確定度要求也高，那么就應(yīng)該計算。
2：A類和B類本來就是看你需要，結(jié)果對別人來說是B類，那是因?yàn)閷λ麄儊碚f這個結(jié)果是通過非統(tǒng)計的方法獲取的。看看你寫的評定結(jié)果，這算不上統(tǒng)計吧。至于是不是A類轉(zhuǎn)化過來的，應(yīng)該說轉(zhuǎn)化過程中需要A類對其中可統(tǒng)計部分進(jìn)行評定。
3：我認(rèn)為這個不應(yīng)該叫誤差范圍，應(yīng)該叫擴(kuò)展不確定度。兩者都是一個范圍，但是是不同的。一個是誤差一定在這個范圍內(nèi)，但是后者可不是一定哦，而是真值有一定概率的落入。

solarup 發(fā)表于 2016-9-6 17:28
我覺得您理解和我有些不同
1：其實(shí)，修約帶來的不確定度都有的，國內(nèi)外都有啊，只不過寫不寫是一回事。其 ...

=。=何止不同（不是我觀點(diǎn)），這本書和我們的JJF根本不是一個思路。。。看看那個圖和我們JJF1059中不確定度求法的圖差距之大，就很明顯的看出來了。。。全書更多是運(yùn)用誤差理論和統(tǒng)計學(xué)知識討論不確定度中各參數(shù)和公式的定義和推導(dǎo)，基本沒有涉及不確定度在實(shí)際中求解。

誤人子弟罷了，最基本概念都不清楚

看似很高深啊，入門學(xué)習(xí)

回復(fù)樓主：

你當(dāng)前通過離散性統(tǒng)計分析給出的不確定度就叫A類，你引用現(xiàn)成測量資料中的不確定度就是B類。

當(dāng)你的當(dāng)前A類當(dāng)作測量資料存檔后被未來的測量者引用就成了未來的B類，你現(xiàn)在的B類實(shí)際是歷史測量者的A類。

yeses 發(fā)表于 2016-9-26 22:41
回復(fù)樓主：

你當(dāng)前通過離散性統(tǒng)計分析給出的不確定度就叫A類，你引用現(xiàn)成測量資料中的不確定度就是B類。

是的，所以書中認(rèn)為，檢定校準(zhǔn)報告是將A評定轉(zhuǎn)化 為B類的過程。即它們只是方法上的不同，在性質(zhì)上并無區(qū)別。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-26 22:49
是的，所以書中認(rèn)為，檢定校準(zhǔn)報告是將A評定轉(zhuǎn)化 為B類的過程。即它們只是方法上的不同，在性質(zhì)上并無區(qū) ...

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       分析問題，要看問題的實(shí)質(zhì)，而不能只看表面現(xiàn)象。現(xiàn)在，“人云亦云”的現(xiàn)象，隨處都有，這就該分辨一下，有沒有道理。
       分類，必須按事物本身的性質(zhì)。不確定度論提出時的A類B類的劃分，是不符合分類的邏輯規(guī)律的。新的GUM的征求意見稿，就取消了A類B類的劃分。
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       按現(xiàn)在通行的概念，A類與B類是有原則性的區(qū)別的。B類是廠家或計量給出的儀器的性能指標(biāo)，是在有計量標(biāo)準(zhǔn)的條件下，獲取的信息。而A類是測量者在測量場合下，通過多次測量而得到的。在此場合下，沒有計量標(biāo)準(zhǔn)，僅能測出示值的隨機(jī)變化。用貝塞爾公式算出的σ，可能是被測量本身的隨機(jī)變化，也可能是測量儀器的隨機(jī)誤差。當(dāng)σ大于測量儀器的誤差范圍指標(biāo)時，是統(tǒng)計測量，σ是被測量的統(tǒng)計特性，不能除以根號N；當(dāng)3σ小于測量儀器的誤差范圍指標(biāo)時，是基礎(chǔ)測量（常量測量），σ要除以根號N.      
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       由上，對通常的測量（常量測量），A類評定的不確定度，僅僅是隨機(jī)誤差；而B類評定的值中包含有系統(tǒng)誤差。這是原則性的不同。
       A類評定，任何測量者都可以做，但不能通過A類評定認(rèn)識系統(tǒng)誤差。而通常測量儀器是以系統(tǒng)誤差為主的。認(rèn)識與評價儀器，主要是系統(tǒng)誤差，而在沒有計量標(biāo)準(zhǔn)的情況下，通過測量，只能得到隨機(jī)誤差，是得不到系統(tǒng)誤差的。
       計量的根本目的就是認(rèn)識、測定系統(tǒng)誤差（隨機(jī)誤差，測量中可以認(rèn)識）。不確定度論混淆隨機(jī)誤差與系統(tǒng)誤差的區(qū)別，是對計量的否定，是對計量事業(yè)的背叛。一些搞測量的人，無視計量標(biāo)準(zhǔn)的作用，否定計量的必要性，那是他們的是事；但對計量工作者來說，腦子中必須有計量標(biāo)準(zhǔn)的地位，時刻都不能忘記。
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       本欄目中的規(guī)矩灣先生，不懂得A類與B類的原則區(qū)別。他多次說：B類，花錢少，A類代價高。這是誤導(dǎo)。任何精密測量，都必須有重復(fù)測量，其目的是1）取平均值，減小隨機(jī)誤差。2）判斷被測量的變化情況，如果σ大于測量儀器的誤差范圍（MPEV），那是統(tǒng)計測量，要按統(tǒng)計測量的表征辦法處理。
       重復(fù)測量幾個數(shù)都不肯干，還有什么資格搞測量計量工作？
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       生產(chǎn)廠的說明書載的儀器性能指標(biāo)，計量證書載明的性能指標(biāo)，是既包括系統(tǒng)誤差，也包括隨機(jī)誤差的。測量者，就可以直接用這個指標(biāo)。因?yàn)橐呀?jīng)規(guī)定：指標(biāo)的定義，就是在儀器正常使用條件下的測得值的誤差范圍。
       當(dāng)前，不確定度評定的典型作法，是將A類評定的值與B類評定的值合成。這里的計算，重復(fù)了。因?yàn)樵诨A(chǔ)測量（常量測量）中，B類已經(jīng)包含有A類。即儀器的性能指標(biāo)中，已經(jīng)包含了系統(tǒng)誤差和隨機(jī)誤差。
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史錦順 發(fā)表于 2016-9-27 09:49
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       分析問題，要看問題的實(shí)質(zhì)，而不能只看表面現(xiàn)象。現(xiàn)在，“人云亦云”的現(xiàn)象，隨處都有，這就該 ...

這么一說，確實(shí)更清晰了，圖左A類都是隨機(jī)誤差的評定出不確定度分量，圖右B類即有隨機(jī)，也有系統(tǒng)。最后合成后寫入說明書等處，別人使用時這個合成量就是B類的 .

反正這本說我讀完了，和國內(nèi)的規(guī)程確實(shí)差異很大，整本書都在用誤差理論，概率統(tǒng)計知識來推導(dǎo)和解釋不確定度中名詞和公式。。知道這本書的定位的話，還算不錯的入門書吧，至少不像規(guī)程里面突然冒出的各種公式=。=

合成不確定度，我認(rèn)為自然是需要區(qū)分哪些分量有重復(fù)等信息的，如果實(shí)在無法區(qū)分，那么以保守考慮，全部合成也應(yīng)該可行吧？理論方面太堅深，不是很理解~

圖的左邊實(shí)際上類似求隨機(jī)誤差，圖右邊是扣除系統(tǒng)誤差估計值（已定系統(tǒng)誤差）后剩余部分（未定系統(tǒng)誤差），然后再把這兩部分（隨機(jī)誤差和未定系統(tǒng)誤差）合成。不確定度實(shí)際上就是一個誤差范圍。