關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

njlyx 發表于 2016-7-7 10:56
關于“主貼”的補充說明：
   
    主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢 ...

主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對應的“單純”的”測量不確定度“，不包含“被檢定儀器性能散布”的影響“成份”！
我贊同將這個“測量不確定度”U單獨的列出來，因為這有著它的實際含義——此測試系統的測量能力，我們不能將被檢儀器產生的不確定度算到我們使用的測試系統里面去，這是不合理的。
在JJF1033-2008計量標準考核規范中就將此項列了出來，見附件。
而我在計量標準建標指南中也看到了詳細的解釋。在《計量標準考核申請書》編寫中“不確定度或準確度等級或最大允許誤差”的編寫要求時指出，本欄的不確定度，是指用該計量標準檢定或校準對象時，該計量標準在測量結果中所引入的不確定度分量。其中不應包括由被測對象，測量方法已經環境條件等對測量結果的影響。

而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產生的不確定度范圍，而由于這個測試值是有測量儀器和被測儀器，環境等多因素造成影響產生的，那么此時這個不確定度是總體的合成也有一定的意義。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-18 14:30
在JJF 1094-2002的說的5.3.1.4和5.3.1.5 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求，把U ...

我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區”只是個人為的“規定”【既然它“規定”了，時下便可據此執行，管它有理無理，有利便好】，不是“道理”應如此！……為何“1.0001／3”時還存在半邊寬度為“MPEV/3”的“待定區”，“0.99999／3”時“待定區”就突然消失了？誰告訴你這“突變”的道理了？……如果你知道，不妨“推導”一下？

檢驗“判定”時忽視“待定區”的“規定”看似“簡便”了“判定”【以冒“誤判”風險為代價——在“待定區”的中心處，即設計允許誤差的邊界處，“誤判”的風險高達50%】，其實并無多少真的“簡便”實惠可撈！——因為當“待定區”較小時，不幸落入其中的被檢件是極少數，并不會有很多難以下結論的“待定”情況發生。

“規定”是要執行的，但不是所有“規定”都一定合理。……各人觀點，盡可表達，對錯都有利于“規定”的完善！

吳下阿蒙 發表于 2016-7-18 15:35
主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對 ...

同意！  應區分不同情況考慮，主要取決于“測量不確定度”報告者的具體角色，看他要對什么東西“負責”？

補充內容 (2016-7-18 18:17):
補充：  關于126#的最后一段表述，另回貼討論。

njlyx 發表于 2016-7-18 16:09
我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區”只是個人為的“規定”【既然它“規定”了，時下便可據此執行，管 ...

更正：其中的 T/3  應為  MPEV/3............原帖已更正。

njlyx 發表于 2016-7-18 16:09
我以為：那個5.3.1.4條不考慮“待定區”只是個人為的“規定”【既然它“規定”了，時下便可據此執行，管 ...

也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差

csln 發表于 2016-7-18 16:32
也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差 ...

【也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差】？.....你確定這是“相似”的“問題”嗎？！.....如果你“確定”，那也正是落入了“規定”——3σ對應的“99.73%包含概率（假定正態分布）的可能誤差極值”被“規定”叫做“極限誤差”，而2.99999σ對應的“99.7x%包含概率（假定正態分布）的可能誤差極值”被“規定”沒有“名份”！  兩者并沒有“實質性”區別，“規定”使然。.....不過，本人以為這與忽視“待定區”的問題對應有些勉強。

njlyx 發表于 2016-7-18 16:14
同意！  應區分不同情況考慮，主要取決于“測量不確定度”報告者的具體角色，看他要對什么東西“負責”？ ...

您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先生06的一個文章中，有討論過這個測量儀器的不確定度。但當時正式版并沒有此術語，現在我也不知道有沒有。
2004年，國際上包括ISO在內的7個國際組織
對《International Vocabularv of Basic and General
Terms in Metrology，1993 2nd ed》進行修訂的征求
意見稿中，增加了過去所不曾列入的“測量儀器不確
定度”這一術語，并定義為：測量結果不確定度的分
量中，來源于測量儀器的分量。但正式定稿的第三版
尚未見到。如果按這一概念，其含義可理解為測量儀
器示值不確定度(用標準偏差給出)乘以它的靈敏系
數(決定于所給出的量值在數學模型中的形式)。而
當靈敏系數為正1或負1時，測量儀器不確定度就是
測量儀器示值不確定度。

njlyx 發表于 2016-7-18 17:03
【也可以去研究一下誤差理論中為什么3σ叫極限誤差，而2.99999σ沒有叫極限誤差】？.....你 ...

本來就是相同性質的問題，按不確定度評定的前提條件，大量被檢儀器誤差若服從正態分布，落在無法判定區間的概率不會大于5%，即忽略無法判斷區間的誤判概率不會大于5%，這個誤判被認為是可以容忍的，不考慮是一種合理的簡化，不能說是一種權威規定。若任何誤判都不能容忍，任何情況都考慮無法判定區間總是沒錯的。就象3σ外還有6σ，若咬定3σ就不是絕對的極限誤差，也不必太較這真

吳下阿蒙 發表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先 ...

可以去看一下JJF 1001-2011   7.24

吳下阿蒙 發表于 2016-7-18 15:35
主貼圖中所示的檢定測量的“測量不確定度”U是指由于“檢定測量技術不理想”而導致“檢定測量誤差”所對 ...

【而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產生的不確定度范圍，而由于這個測試值是由測量儀器和被測儀器，環境等多因素造成影響產生的，那么此時這個不確定度是總體的合成也有一定的意義。】？.....沒太看明白。此處“測試值”的具體含義是什么？    校準的實驗“測得值”么？  若是，也同樣要先明確“測得值”是要表達“某個真值（樣本）”？ 還是要表達“某一群有限的真值（樣本）”？  或是要表達“全部的真值（樣本）——總體”？

如果是“單純”的“校準”，可能不應該是最后一種要求，頂多是給出一些表達“某一群有限的真值（樣本）”的“測得值”，此時，“校準者”對于被校儀器的“影響”只宜如實統計、分析各個“單次測得值”的“數據”，得到一些“綜合”的“測得值”【譬如有限個真值（樣本）之“平均值”、“統計標準偏差”、...的“測得值”】，而這些“綜合”的“測得值”相應的“測量不確定度”依然應當是“單純”的；

如果是“委托者”希望校準者基于“校準”結果“順便”給出被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，那么，“校準者”便必須全面考察被校儀器的“影響”！--- 這需要真的很熟悉被校儀器的“專家”才能“做的比較好”，不是普通“校準者”應盡的“職責”。

csln 發表于 2016-7-18 17:39
本來就是相同性質的問題，按不確定度評定的前提條件，大量被檢儀器誤差若服從正態分布，落在無法判定區間 ...

如此，可以說的通。.....在被檢件“配合”的條件下，容忍頂多5%的情況發生誤判，是"U/MPEV<1/3"時忽視“待定區”的合理解釋。




補充內容 (2016-7-19 16:24):
只是有了個可以說的出來的“依據”，可略避“權威”之嫌。但其實際“合理性”尚值得斟酌。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-18 17:35
您提到的概念其實就是測量儀器的不確定度。而我們一般說的不確定度，時測量結果的不確定度。

在李慎安先 ...

如果“測量條件”完全符合測量儀器的正常使用條件，大致差不多就是所謂的“儀器的測量不確定度”【對于需要由若干儀器、裝置構成的測量系統來完成的測量結果，就是該系統的“儀器的測量不確定度”，其成份也許同樣復雜】。……這是測量者必須完全“負責”的東西。

njlyx 發表于 2016-7-18 17:56
【而在校準報告中，由于給出的不確定度和測試值是一一對應的，也就是表示這個測試值的可能產生的不確定度 ...

在校準報告中，以一個標稱為1歐姆的電阻為例，校準證書中給出其實測值為1.001歐姆，在這個測試值1.001后面必須有一個不確定度值，假設為0.005歐姆，那么這個0.005就是和此報告中給出的1.001對應的啊，表示此次校準值1.001可能存在在的誤差范圍，而這個不確定度必然是由此次測試的所以測量條件造成的，當然需要對全部的分量進行合成~
校準完成后，我在使用此電阻作為如果使用1.001歐姆時。那么按照計量標準考核規范，儀器使用標準值時，要標出MPEV，使用儀器實測值，則標出不確定度即可。MPEV的含義很明顯，那么這個校準報告中的不確定度，我認為其作用應該和這個MPEV是相同的，只是MPEV是配合標稱值使用，不確定度是配合校準值使用。

吳下阿蒙 發表于 2016-7-19 10:31
在校準報告中，以一個標稱為1歐姆的電阻為例，校準證書中給出其實測值為1.001歐姆，在這個測試值1.001后 ...

有如此“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”是必須考慮“被校儀器”（此處“電阻器”）在要求的應用時空范圍內可能變化的“影響”，不能是那個“單純”值！……如此“（校準結果的）測量不確定度”的“評定”工作，是一件“艱苦卓絕”事，要“做的比較好”很不容易，除非有現成的相關“數據”可用，是不可能基于一次“校準（實驗）”完成的！……這應不是普通“校準者”的本份“職責”。

普通“校準者”的本份“職責”是：報告被校電阻在被校“時空點”的“阻值”是多少——“測得值”±（單純的）“測量不確定度”。

需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時，他便要代表“提供者”報告上述滿足“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”——實際就是經過“校準”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。

njlyx 發表于 2016-7-19 12:56
有如此“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”是必須考慮“被校儀器”（此處“電阻器”）在要求的 ...

做為一個計量新人，表示很不解。被你這么一說，我現在只關心一點，我們現在討論的不確定度計算方法應該都來自于JJF規程吧？也就是說規程中的方法，我們現在使用的方法，各種參考書中給出的不確定度評定方法。最好評定出來的不確定度到底是您說的哪種？JJF規程求出的不確定度不是直接標在校準報告中的？難道校準報告中不確定度，不能直接引用求出儀器的不確定度？
新人求解?謝謝

           所言“JJF規程”應為JJF規范吧？

吳下阿蒙 發表于 2016-7-19 14:41
做為一個計量新人，表示很不解。被你這么一說，我現在只關心一點，我們現在討論的不確定度計算方法應該都 ...

【 最后評定出來的不確定度到底是您說的哪種？ JJF規范求出的不確定度不是直接標在校準報告中的？】

現在JJF規范要求“給出”的、直接標在校準報告中的，應該是傾向于上貼最后一段、非“普通”的“校準者”要報告的那個“不確定度”。......只是，很多情況下是在勉為其難，“評”出的東西可能“不太靠譜。”

所謂“單純”之說，只是本人“以為”應該如此而已，在“測量不確定度”的現時定義下，并沒有什么可靠“依據”！

【 難道校準報告中不確定度，不能直接引用求出儀器的不確定度？ 】

站在被校儀器“使用者”的角度，當然希望能直接引用求出“儀器的不確定度”！ 現在JJF規范要求“給出”的（校準測量的）“測量不確定度”，正是想滿足“使用者”的這種要求！.......只是，能滿足如此要求的所謂“測量不確定度”應該由該儀器的“提供者”（根據可能不止一次的“校準”數據，以及對儀器結構原理和可能誤差影響的全面分析）才能“較好的評估”出來！...作為普通“校準者”，單憑一次校準數據要報告如此“測量不確定度”是勉為其難了！

需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”，此時，他便要代表“提供者”報告上述滿足“應用要求”的“（校準結果的）測量不確定度”——實際就是經過“校準”后的“被校儀器”的所謂“儀器的測量不確定度”。

純粹瞎掰

csln 發表于 2016-7-19 15:56
需要說明的是：實際中，很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校儀器”“提供者”的“利益”？ ......."校準"本身就是“謀利”的“服務”吧？

njlyx 發表于 2016-7-19 16:14
一切皆有可能。

也許有能人對被校儀器“了如指掌”，“輕而易舉”的就能“評的很靠譜”，并不謀求“被校 ...

如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食

如此邏輯，天下便無本身就不是“謀利”的“服務”

csln 發表于 2016-7-19 17:09
如此說來，您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧 ...

【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食】---這是什么“邏輯”？

“校準”的“謀利”服務是相對于“檢定”之類的工作而言。

“評定”所謂“儀器的測量不確定度”本應是儀器“提供者”的“事”（他要賣“儀器”漁利，就要申明本儀器“如何好”？——所謂“儀器的測量不確定度”是一個恰當的“綜合”申明指標）;  儀器“提供者”（如果是商家）也許會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”。

只是現時的“不確定度”遠未達到大道正行、家喻戶曉的理想境界，少有儀器“提供者”會如“使用者”之愿申明所謂“儀器的測量不確定度”！  便只能由“使用者”自己想辦法“評估”了（他要用，不得不“評”），“使用者”也許同樣會花錢請“專家”（其中也包括“校準”專家）幫助“評定”；  此事（指“評定”被校準儀器的所謂“儀器的測量不確定度”）原本無關普通“校準”工作者，奈何當下若干“規范、規定”要求他做，他也不得不做。.......于是，“以為”應當之言便只能是“瞎掰”了。

njlyx 發表于 2016-7-19 17:52
【您吃鈑本身就是“謀利”的“服務”，因為您要吃鈑，才有人生產糧食、有人運輸糧食、有人銷售糧食[/bac ...

這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯

你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜

csln 發表于 2016-7-19 18:44
這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會靠點譜 】……只有你知道“校準”是干什么的？  這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”【是按你信奉的“教條”，包含被校儀器自身特性散布影響的那個“測量不確定度”】，這里的“儀器的不確定度”，是指被校儀器的所謂“儀器的測量不確定度”，你來分分它們的本質區別在哪里？ 就因為“教條”里說“儀器的測量不確定度”是“測量結果的測量不確定度”的一個分量嗎？也不看哪兒跟哪兒！……“測量不確定度”影響測試計量以致日常生活的各個方面，不是所謂“專家”們的私人領地。總擺個“專家”架勢，有意義嗎？

csln 發表于 2016-7-19 18:44
這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益 ...

【這個邏輯同你說的：”很多“校準者”的身份可能并不“普通”，他可能與“被校儀器”的“提供者”是“利益共同體”“，”"校準"本身就是“謀利”的“服務”“是一樣的邏輯】....."專家"邏輯！

njlyx 發表于 2016-7-19 20:59
【 你先分清什么是儀器的不確定度，什么是測量不確定度，再來說校準是干什么的，校準應該是干什么或許會 ...

1、有無數人知道校準是干什么的，可這段話說明你不大知道校準是干什么的。去看看校準的定義，什么地方說了要   求誤差？說這里說的“測量不確定度”，是對被校儀器“示值誤差”的“校準測量”的所謂“測量不確定度”太扯了

2、這段話說明你真分不清什么是儀器不確定度，什么是測量不確定度

3、是你整天以專家自居，質疑GUM、VIM不確定度定義，質疑JJG、JJF、還有GB，自己問一句，有意義嗎？