關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

csln 發(fā)表于 2016-7-7 18:11
您實際操作一次從校準測量、不確定度評定、結果判定的過程就全明白了

您可以用您自己的U和規(guī)程的U比較一 ...

“校準”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn)判定“合格性”，一般不能“推定”受檢“樣本”以外的表現(xiàn)，送檢者通常也不會要求“檢定者”這么做！即便是要“檢定” 多個“樣本”  （理論上，每一次“檢定”測量面對的“真值樣本”都不同），以其“平均值”作為“合格”評判依據(jù)，也應該直接依據(jù)“測得值”的“散布”加以考慮，將被檢儀器的“分辨率影響”之類分量包含在“檢定”的“測量不確定度”中，本人看不到任何理由和價值。

“校準”的作用之一是為被校對象的“全面表現(xiàn)”的評估（推測它在后續(xù)應用中的可能表現(xiàn)——譬如“評估”其“量值不確定度”）提供可用“數(shù)據(jù)”，雖然校準者的本職工作也不包括對被校對象表現(xiàn)的推測，但委托人有時可能希望校準者幫忙“推測”一下？于是，弄個包含被校儀器自身特性散布影響的所謂“測量不確定度”可能是有點價值的——委托人需要！

完全分清楚“測量手段”與“被測對象”的影響有時是可能有些困難。但“分”的“需要”是明確的，“檢定”測量就必須“分”！而且大體的“分”好像也沒有那么難。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 19:54
“校準”與“檢定”是有區(qū)別的。

“檢定”只能對被檢對像的具體受檢“樣本”說話，以受檢“樣本”的表現(xiàn) ...

光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只標稱MPEV  1%、分辨力0.01V 電壓表，測得值1.01V，用您那個U判定一下試試看

csln 發(fā)表于 2016-7-7 17:11
因為任何設備作為被校設備時，其計量特性諸如分辨力、重復性對測量結果有影響，這個影響導致測量結果不惟 ...

         你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具體值，就知道按“它”考慮“待定區(qū)”是否恰當了！……有時“規(guī)矩”的攪和有些“由頭”？

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

您給具體的檢定“測得值”數(shù)據(jù)，我試試。（本人對這具體源、表的性能不甚熟悉）。

如果是以最大“示值誤差”不超過1%作為“合格”標準，那“待定區(qū)”肯定與表的分辨率無關！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
光理論分析不實踐是沒有用的

一個簡單的例子，用校準源輸出1V標準電壓，校準源1V時U99=10ppm，檢定一只 ...

分辨力為0.01V的表，在1V附近能達到MPEV為1%嗎？

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:23
你這個“測得值”很“巧”，就在“1%”的“界”上，屬于“天然待定”！……您能“判定”嗎？ ...

按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了問題簡化用數(shù)字儀表舉例

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、學者、規(guī)程、規(guī)范制訂者，規(guī)程、規(guī)范執(zhí)行者都在發(fā)昏嗎？您覺得這種概率有多大

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:42
按正常評定的U，當然無法判定，按您的U，完全可以判定合格

指針式儀表諸如此類的問題比比皆是，只是為了 ...

按我的U能“評”合格？您教給我？！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

csln 發(fā)表于 2016-7-7 20:49
另一個主題上一個量友說了一句話：術業(yè)有專攻

有眾多專家、學者在研究這個問題，若您是對的，那些專家、 ...

每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能以為它“待定”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:59
按我的U能“評”合格？您教給我？！

按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:02
您也熟悉“千分尺”？不妨敕教！

抱歉！我從不對不熟悉的問題發(fā)表意見

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 21:08
每人都可能昏！包括我，也排除不了您。還望您按“正確”的方法解解您那道題！按我的那個“昏”辦法，只能 ...

不想就這個問題同您理論什么了，您自便吧

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 11:10
有人愿意聽您“指導”，那是他（她）的自由。 別人除了哈哈、呵呵，還能怎么樣？   

天要下雨，南方局部 ...

　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回復，我就不多講什么了。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 21:26
按您的U，U95/MPEV＜10ppm/1%=0.001，如果您不打算推翻JJF 1094，合格還是無法判斷您自己判斷 ...

JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合理”的是5.3.1.6條！……本人的“昏”方法只合5.3.1.6條。………為了“維護”類似JJF1094之5.3.1.4條的“權威”，又要回避顯而易見的“謬論”，就弄個只有“專家”才“明白”的東西出來?  

你若給的是本身有可能存在的數(shù)據(jù)（分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？），那按照那5.3.1.4條，便只有“判”它“合格”！不是因為“合理”，而是不得不依“規(guī)”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 22:10
　　當沒有道理可講的時候，能夠以18和19樓的形式回答，倒也直率。這種回答我可以理解，對這兩個帖子的回 ...

多謝不回話了！ “理”真的講不過你。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差

您當然可以理解別人不想同您理論時就是理屈詞窮了。特喜歡爭論，可以找規(guī)矩灣，什么時候都不會碰到不想同你爭論了

順便告訴您一下，U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 20:08
你看看那個千分尺的檢定規(guī)程（JJG21—2008）附錄中評出的“包含重復性”的“測量不確定度”的具 ...

　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說其欠缺。這個例子的最終測量模型A.2有6個輸入量：Lm、Lb、Δt、δα、α、δt。因此應該有此6個輸入量分別引入的不確定度分量，不能多也不能少（規(guī)程沒有這樣評估，是背離測量模型評估的，因此我說它有欠缺）。
　　測量模型中Lb、Δt、δα、α、δt等5個輸入量的信息均已知或可查到，５個不確定度分量用B類評定足矣。但輸入量被檢千分尺的讀數(shù)Lm的信息在檢定前一無所知，必須進行一個A類評定，也就是規(guī)程的測量重復性引入的分量u1＝0.48μm。另外影響被檢千分尺讀數(shù)的還有一個參數(shù)是被檢千分尺分辨力，如果用分辨力評估這個分量，則千分尺分辨力是分度值的1/10，為1μm，按均勻分布處置為u1＝1/√3＝0.58μm。0.48μm和0.58μm均為被檢千分尺讀數(shù)Lm引入的不確定度分量u1，應該取大舍小。其實不管取u1＝0.58μm還是u1＝0.48μm，與其它5個不確定度分量合成后的合成標準不確定度并無多大差別。這就是20樓看得到實例，被檢千分尺的讀數(shù)能力引入的不確定度分量在總不確定度中占據(jù)了較重的份量的實例。
　　一個被測參數(shù)的不確定度要不要包含重復性引入的不確定度，并不是想當然的，更不是必然的，一定要根據(jù)測量模型中輸入量的實際情況，有一個輸入量的信息不知，就應該對其進行重復性實驗做A類評定，有幾個輸入量的信息不知，就應該做幾個A類評定，所有的輸入量信息皆知就用不著做任何A類評定。
　　至于“按它考慮待定區(qū)是否恰當”其實很簡單，只要不確定度評定過程沒問題，評估中使用的信息沒問題，評定結果不滿足1/3原則且U＜MPEV，按它考慮待定區(qū)就是恰當?shù)模瑵M足1/3原則就不必考慮待定區(qū)，不滿足1/3原則且U≥MPEV直接廢棄檢定結果和檢定方法，也用不著考慮待定區(qū)。
　　你認為我“攪合”，我不怪你，因為各有各的觀點非常正常，同樣我也認為老師你的不確定度概念不清，因而你的觀點誤導學生，誤導計量新人。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

您見過就行！

教導就不必了吧。

　　43樓的這句話“U95/MPEV那個比值不僅是用來判定可不可忽略待定區(qū)，最主要的是確定檢定方法是不是合理，您找一個編制過檢定規(guī)程的人討論一下，就知道那一條是權威還是合理了”太重要了。遺憾的是njlyx老師并不認可，并帶有不屑一顧的態(tài)度，視其為“教導就不必了吧”。
　　其實，比值U95/MPEV首先是用來“確定檢定方法是不是合理”的，也就是用來判定檢定方法是不是可以采信的，然后還是用來“判定可不可忽略待定區(qū)”的，這兩個判定對于測量工作是至關重要的：
　　１比值U95/MPEV≤1/3時，可判定檢定方法完全可以采信，并判定待定區(qū)可以忽略。
　　２比值U95/MPEV＞1/3，且U＜MPEV時，可判定檢定方法可以有條件的采信，并判定待定區(qū)不能忽略，被測參數(shù)的合格范圍半寬由MPEV壓縮到MPEV－U。
　　３比值U95/MPEV＞1/3，且U≥MPEV時，可以判定檢定方法完全不能采信，完全不能采信的檢定方法必須進行改進，也就沒有必要再考慮待定區(qū)能不能忽略的問題了。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-7 22:24
JJF1094的5.3.1.4條原來是這么“有理”的啊！我原來一直以為這條就是個“規(guī)定”，根本不是合理而來！“合 ...

分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這問題，請做點實踐再來發(fā)帖吧！一個好好的不確定度非要分成“被測對象的”和“其它如測量標準的”兩樣，理論分析就算了，您還拿來套到實際應用上了。
根據(jù)上面紅色字體的您的回復，說明您還沒“”昏“”，知道“分辨力0.01V的表，不能要求1V附近的MPEV為1%”，怎么來的？憑感覺？
一個簡單的方法：考慮分辨率的測量不確定度會大于等于0.01V，U/T大于等于1,所以不能判定。
而您非要分成兩步：先憑被檢儀器的分辨力重復性等“感覺”出能不能繼續(xù)判定，然后再來按您的判定標準及您的“U”來判定！！！當然，這也是“很久”以前的做法，所以很多老規(guī)程都會要求被檢儀器的重復性和分辨力，因為不確定度沒有正常運用，一次檢定只知道，被檢儀器的重復性和分辨力及標準的準確度，沒有有效結合，所以才需要先得到重復性和分辯力，再來判斷。由于這種分兩步的方法會有漏洞，如要求重復性小于等于MPEV的1/5，實際剛好為1/5MPEV，但當檢定結果為4/5MPEV~（MPEV-標準MPEV），就會誤斷。由于時間關系，數(shù)值上不嚴謹，但也足夠說明問題了吧。

csln 發(fā)表于 2016-7-7 23:06
不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也 ...

本人“責”問：分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？

您的回復：不需要任何“權威”，只要見過就行，普通電工就天天見，這類表配電柜上多的是，它不需要有太高分辨力，也不需要有太高的精度，內部參考電壓誤差接近可以忽略，不是刻意要這樣，是您想找一個誤差大的基準電壓也找不到，分辨力誤差就是它的誤差。

本人對您回復的認識與再疑問：前述“責”問實屬本人少見多怪了，只知道“理論上”的不可能，沒顧及實用“情況”。如您所述，許多實用“電表”之MPEV的主要來源可能就是其“有限的分辨力d”，雖然“理論上”一定有“MPEV > d”，但兩者已然十分接近，實用中就將此類“電表”的“分辨力d”值“認作”為MPEV指標可能是不需要什么“權威”，有點膽量就行。……應該“承認”：有【 分辨力0.01V，MPEV標稱為0.01V 】的“電表”存在！……只是再疑問：這樣的“電表”到底要用什么樣的“源”來“檢定”，才能盡可能避免“示值誤差”的檢定“測得值”落入“待定區(qū)”呢？

thearchyhigh 發(fā)表于 2016-7-8 09:45
分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1%！……這要多“權威”的專家才能有這“魄力”？
支持csln。又是這 ...

請先把情況搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表的參數(shù)！ 對這種“表”，你有實踐經(jīng)驗，那就說說該用什么樣的“源”才能“檢定”這樣的表？

“檢定”要做什么事你搞清楚了沒有？   難道是要你“判斷”被檢表的“MPEV”指標給的合適不合適嗎？！.....應該是“檢查”被檢表的“當前示值誤差”是否符合“MPEV”指標的要求吧？！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-7 23:16
　　關于JJG21—2008對千分尺示值誤差檢定的不確定度評定例子（附錄A），應該說是有欠缺的，我們暫且不說 ...

對這個“u1＝0.58μm或u1＝0.48μm”的被檢“千分表”，其MPEV會是多少？

您給個MPEV的具體數(shù)值, 然后按你的“理解”具體說明一下“檢定”結果的“處理”（“合格”判定）方案——檢定的示值誤差“測得值”在什么范圍算“合格”？在在什么范圍算“不合格”？在什么范圍算“待定”(在你認為有待定區(qū)的前提下）？.....用具體數(shù)值說話，不要那么多文字表述的“道理”。