關于“檢定”的“測量不確定度”要求與“合格性”判定...

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-9 17:49
　　每個人都有自己的觀點，老師不贊成我的觀點實屬自然，不愿意講述反對的理由，我也不能強迫。
　　就J ...

【……  既然5.3.1小節說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校準和型式評價方法選擇問題  ……】？  這也能由你隨意“解讀”？你依據的是哪個版本？我看到的JJF1094-2002，是——

5.3  準確度等級
5.3.1 以最大允許誤差評定準確度等級
....
5.3.1.4 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求


（前文是大致表述，“準確度”不夠“規范”的用了“精度”。已做更正。）

補充內容 (2016-7-9 20:29):
本人理解：此處的“ 示值誤差符合性評定”，其實是“評定”所給“MPEV”指標的“合理性”？

njlyx 發表于 2016-7-9 19:19
ADC不是被檢表的組成部分？！

“源”輸出的電壓“真值”為 1.005±0.0000x，被檢表的相應“示值”為1.00 ...

ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數字從何而來的？

校準源輸出1.015V時，被檢表依然顯示1.00V，其測量誤差是多少，是不是超差您自己算

檢定不是您想象的那樣的，如果您給個檢定結論，正確率50%，那還檢定干什么，不檢定也知道被檢表要么合格，要么不合格

csln 發表于 2016-7-9 20:51
ADC不是被檢表的組成部分，那被檢表顯示的數字從何而來的？

校準源輸出1.015V時，被檢表依然顯示1.00V， ...

？號的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗”）不是你“理解”的那樣！……它是“據實裁判”活動，不能“合理”假定！……“檢定點”安排，各點重復“檢測”次數，及多點、次“檢定”時的“合格性”標準（只要一點次“超差”就算“不合格”？或是其它？），都是應該由相應“規程”加以“規定”的。

如果“源”輸出1.015V，被檢表示值依然是1.00V，那此次“檢測”結果顯然是“超差”無疑。……若是“規程”要求的兩次“檢測”結果一次“不超差”、一次“超差”，如何判定“合格性”？——依“規程”要求（制定“規程”時顯然是要進行各種“假設”、“評估”，盡可能減小“風險”）辦！……通常是：只要有一點次“超差”，就判定為“不合格”。

njlyx 發表于 2016-7-9 19:35
【……  既然5.3.1小節說的不是“由MPEV確定儀器的‘精度等級’”，說的是院前特性評定時使用的檢定、校 ...

　　JJF1094-2002的5.3 準確度等級正是講述儀器準確度等級判定時應該選擇的測量方案，5.3.1條規定了“以最大允許誤差評定準確度等級”時對想知道測量方案可信性要求，這個要求就是U/MPEV≤1/3，只要測量方法滿足U/MPEV≤1/3，被檢儀器就可以用│Δ│≤MPEV判定合格，用│Δ│＞MPEV判定被檢儀器不合格（見5.3.1.4條描述）。如果選擇的測量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就應該考慮“待定區”，用U壓縮MPEV（見5.3.1.6條描述）。至于儀器合格與否，準確度等級如何的判定必須按相應檢定規程的具體規定，本規范并不規定儀器的具體判定指標，目的只是規定評定基本原則和通用方法，在制定規程/規范時選擇的測量方法必須滿足本規范規定的“基本原則和通用方法”，這在第1條“范圍”的描述中已經說明白了。
　　你最后補充“此處的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，顯然不符合本規范第1條適用范圍的說明。MPEV指標是設計者及相關標準、規程、規范確定的職責范圍，本規范只是規定既然已經確定了MPEV，那么在選擇評定方法時，評定方法的測量方案不確定度就應該滿足U/MPEV≤1/3。換句話說，本規范規定的是所選測量方法的不確定度應該足夠小，規定要至少小到已知MPEV的1/3。

njlyx 發表于 2016-7-9 22:15
？號的意思也能誤解嗎？

“檢定”（“檢驗”）不是你“理解”的那樣！……它是“據實裁判”活動，不能“ ...

事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格

“據實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論

用正常的U，就不會出現這種錯判

csln 發表于 2016-7-10 06:42
事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯。

【“據實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論】....."錯誤"由你認定嗎？

【用正常的U，就不會出現這種錯判】......可能嗎？！  誤判為“合格”或“不合格”的風險是會有所降低（但絕不會沒有風險），其不良后果是可能大量無辜“待定”！


每個“職位”都自己的“職責”和“權限”，被檢儀器的“檢定者”只能對“實際檢測的結果”負責！他沒有“責任”、也沒有“權利”去“合理”推測“被檢儀器還可能會如何？”.....但對“檢定測量手段”的“性能”則是必須完全負責的！

“實際檢測結果”合格的被檢儀器當然可能存在“沒有檢測到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內）可能出現“超差”！這些“風險”只能靠“檢定規程”設定合理的“檢測點、次”加以恰當規避，不能讓“檢定者”去“推測”。

除非儀器送檢者要求，或者“規程”硬性“規定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區”是不合理的做法。……如此“擴大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風險”，但很可能將大量的本來“合格”或“不合格”品無辜打入“待定區”！

到此為止吧。你我都知道對方想的是什么了，再扯下去沒什么意義了。 本人不會按您的教導“走兩步”，也無意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-10 00:30
　　JJF1094-2002的5.3 準確度等級正是講述儀器準確度等級判定時應該選擇的測量方案，5.3.1條規定了“以 ...

看不懂......

【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不合格的東西，您“輕松”判定成了合格】.....方法要“規程”允許才行，否則再“巧妙”也是白搭；任何“判斷”都可能出錯。

白搭不白搭你說了算，反正是你說的方法。任何判斷都可能出錯很正常，不正常的是錯判率50%，等于沒判了還理直氣壯

【“據實裁判”也好，“合理”假定也罷，就是不能給出錯誤結論】....."錯誤"由你認定嗎？

這話說得有水平，“錯誤”由你認定嗎? 既然知道不是由你認定，那還不停指摘這個是“權威”不是“合理"，到頭來還得自己承認指謫錯了; 那還不停指謫那個除了胡弄官僚沒什么用了？覺得費那口舌有用嗎？

【用正常的U，就不會出現這種錯判】......可能嗎？！  

當然，這是事實，你也否定不了

誤判為“合格”或“不合格”的風險是會有所降低（但絕不會沒有風險），

還是承認了，怎么能前后不一呢，你倒是咬死啊

其不良后果是可能大量無辜“待定”！

這就有點扯了，無法定判定比例高了，當然會改變方法，正常U的重要功用之一就改進方法

每個“職位”都自己的“職責”和“權限”，被檢儀器的“檢定者”只能對“實際檢測的結果”負責！他沒有“責任”、也沒有“權利”去“合理”推測“被檢儀器還可能會如何？”.....但對“檢定測量手段”的“性能”則是必須完全負責的！

“實際檢測結果”合格的被檢儀器當然可能存在“沒有檢測到的‘超差’”，更難避免它今后（在要求的有效期內）可能出現“超差”！這些“風險”只能靠“檢定規程”設定合理的“檢測點、次”加以恰當規避，不能讓“檢定者”去“推測”。

除非儀器送檢者要求，或者“規程”硬性“規定”，用“被檢儀器特性可能散布”的影響量擴大“示值誤差是否‘超差’判定”的“待定區”是不合理的做法。……如此“擴大化”是可以降低“將可能不合格誤判為合格的風險”，但很可能將大量的本來“合格”或“不合格”品無辜打入“待定區”！

這只能說明你不懂檢定/校準是干什么的

到此為止吧。你我都知道對方想的是什么了，再扯下去沒什么意義了。

早不想同你爭論了，是你一直要爭下去的

本人不會按您的教導“走兩步”，也無意讓別人一定按自己的路子走；各走各的為“好”。

別那么謙虛，你不就是想讓別人按你是路走走嗎，否則一而再再而三地指摘別人干什么，同你有類似觀點連同你也就兩個人，你要覺得指摘有用，就繼續啊，你盡興

csln 發表于 2016-7-10 17:43
【事實是：拋開JJF 1094不管，用您主帖的區間，用您設計的“巧妙”方法，用您的單純U，把可能合格也可能不 ...

50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

“檢定方案”容檢定實施者隨意改變嗎？

有錯就改也值得你謾罵嗎？  說【那5.3.1.4條是“權威”的“規定”】本身并沒有錯！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區，“1.001／3”就不能“忽略”待定區，這不是人為“規定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

現在的“測量不確定度”是說不得的東西嗎？一幅衛道士的架勢！

不說現成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準”？ 現行“檢定規程”中有“示值誤差”檢定項的“超差”判定都是按你說的“方法”處理的嗎？

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會有短處，沒有人會是永遠的“正義”化身。

50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

事實在那放著，不用按任何人假設

“檢定方案”容檢定實施者隨意改變嗎？

不是你一直想隨意改變嗎？不然不停指責意欲何為

有錯就改也值得你謾罵嗎？

你改不改關我何事。注意你的身份，說話不能信口開河，那一句話是謾罵的？

說【那5.3.1.4條是“權威”的“規定”】本身并沒有錯！以“1／3”為界，在“0.999/3”就能“忽略”待定區，“1.001／3”就不能“忽略”待定區，這不是人為“規定”？！你能“證明”這“突變”的“原理”？

我為何要證明給你看，你要證明就得給你證明啊

現在的“測量不確定度”是說不得的東西嗎？一幅衛道士的架勢！

你不是一直在說嗎？容你說莫非就不許別人說嗎？

不說現成“不確定度”什么都好的人就不知道“檢定／校準”？

你代替不了別人

現行“檢定規程”中有“示值誤差”檢定項的“超差”判定都是按你說的“方法”處理的嗎？

關你什么事

再“好”的東西也難免有缺陷，再“能干”的人也會有短處，沒有人會是永遠的“正義”化身。

你想做永遠“正義”化身，隨你的便，與別人何干

csln 發表于 2016-7-10 19:33
50%的誤判率從何而來？按你的假設嗎？

事實在那放著，不用按任何人假設

“事實”在哪兒放著？——合理“理論模型”的分析結論？還是大量實驗數據的統計結論？

身份的事你自己注意就好，別人用不著你教導。就事論事，別拿“身份”說事，善意為人比標榜“身份”重要。

如果本次的“爭論”是我找你挑起，我認錯。論壇開放，各人遵紀守法的表達觀點本身應沒有錯。各行其是吧。

njlyx 發表于 2016-7-10 09:37
看不懂......

　　簡單點說如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準確度等級判定時應選擇的測量方案要求。若“以最大允許誤差評定準確度等級”，選擇的測量方案可信性必須U≤MPEV/3，滿足這個要求就可用│Δ│≤MPEV判定被檢儀器合格，用│Δ│＞MPEV判定不合格。選擇的測量方案不滿足U/MPEV≤1/3，就要用U壓縮MPEV。儀器合格與否，準確度等級如何判定需按相應檢定規程規定判定，JJF1094并不管，它只規定“評定基本原則和通用方法”，制定規程/規范選擇的測量方法必須滿足這個“基本原則和通用方法”。
　　另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規定。MPEV是設計者及相關標準、規程、規范確定的，在確定MPEV后，選擇評定方法時，所選測量方案的不確定度應滿足U/MPEV≤1/3。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-10 21:55
　　簡單點說如下：
　　JJF1094的5.3是講述儀器準確度等級判定時應選擇的測量方案要求。若“以最大允許 ...

【 另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF1094第1條“適用范圍”規定。MPEV是設計者及相關標準、規程、規范確定的， ……】————我那個“補充”的“以為”理由是：‘示值誤差符合性評定’內容在“準確度等級判定”條款下——各級“準確度”對應的MPEV當然是相關“規范”規定的，本規范的“適用范圍”是不包括“評定”這種“對應”規定的合理性！—— 但本規范要指導“評定”儀器的“準確度等級”，在此條款下就是要“評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求？或者說用哪個MPEV指標要求待評定儀器是“合理”的？——這是所謂【‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’】的本意。 可能原文說的不確切，主要是想說明它與通常的“合格性”檢定（檢驗）不完全是一回事。

njlyx 發表于 2016-7-10 22:57
【 另外你補充所說的“‘示值誤差符合性評定’，其實是‘評定’所給MPEV指標的‘合理性’”，不符合JJF10 ...

　　如果老師“補充”的理由是：‘示值誤差符合性評定’內容在“準確度等級判定”條款下——各級“準確度”對應的MPEV當然是相關“規范”規定的，本規范的“適用范圍”是不包括“評定”這種“對應”規定的合理性！—— ，我完全贊同。
　　但說本規范要指導“評定”儀器的“準確度等級”，在此條款下就是要“評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求或者說用哪個MPEV指標要求待評定儀器是“合理”的——我并不認同。“‘評定’儀器的示值誤差到底符合哪級‘準確度’對應的MPEV要求”，是相關檢定規程/校準規范的任務，JJF1094不管這件事。JJF1094要管的事是根據檢定規程/校準規范關于MPEV的規定，該如何選擇檢定/校準方法，規定選擇的方法應滿足1/3原則，不滿足1/3原則時將帶來必須考慮“待定區”的麻煩，必須用不確定度U壓縮MPEV，當遇到與供方產生計量糾紛時會更麻煩，因此，還不如直接選擇滿足1/3原則的測量方案。

【 “評定”儀器的示值誤差到底符合哪級“準確度”對應的MPEV要求  ？】 與 【 “核查”（檢定、檢驗）已經“評定”了“準確度等級”的儀器的示值誤差是否滿足對應MPEV的要求？】還是有些差別的，雖然都要進行必要的“檢測”，前者要基于有限的“檢測”結果、考慮儀器可能發生的未被檢測到狀況、“評定”儀器示值誤差的“不確定度”——其中當然要包含儀器性能散布的影響成份，而后者只能針對具體的“檢測”結果說話、不能“推論”儀器的可能表現、而具體“檢測”結果的“準確性”（——“測得值”與受檢示值誤差“樣本”的“真值”的一致性）應該不涉及被檢儀器自身特性散布的影響。

對儀器示值誤差的“檢測”是應該在符合儀器正常使用方法的前提下進行，所謂“檢測”測量方案的選擇，能選擇可能只有檢測點、次的安排與“標準量值”的獲取方法等方面，對于許多“檢定”（譬如 千分尺的示值誤差“檢定”），這些都已由“規范”限定，“檢定”實施者的選擇余地很小。  更主要問題是：對于包含“被檢儀器特性散布”影響、且這部分影響成份可能還是大頭的那個“測量不確定度”，如何能通過前述“檢測”測量方案的“改善”得以有效遏制？？

njlyx 發表于 2016-7-8 09:57
請先把情況搞搞清楚吧！ 【 分辨力0.01V的表，要求1V附近的MPEV為1% 】是您支持的csln先生給的“被檢”表 ...

問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是怎么定的？，不要只在那說不可能，或說文字直接說。數學上嚴格證明見上一個回貼，是用的“全部”不確定度，不是您的“”不確定度“”。
算了，不說了，您也不用回復了。反正實際工作中沒有考慮過待定區，而且某些項目校準結果不確定度大于MPE都可能，像無線電中調制度測量等。

thearchyhigh 發表于 2016-7-11 08:51
問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

你把問題看看清楚吧！csln的原問題是針對一個給定的MPEV指標，“檢定”儀器的“示值誤差”是否超標了？  不是“判定”那個MPEV指標是否給的“合適”。   

我前面說的“分辨力為0.01V的表，在1V附近的MPEV指標不可能為1%”，是“理論”上的“判斷”，因為“表”的示值誤差除了“有限分辨力”的影響，還有其它若干影響項。但有些情況是其它影響項比“有限分辨率”的影響項小的多，實用中就將它們忽略不計了，會出現許多“MPEV”指標等于“分辨力”的“實例”，本人以前對此未能在意，已在隨后不久認錯。

若“評定”示值誤差的“可能取值范圍”，以確定儀器適合哪級“準確度”（哪個MPEV指標）？那是必須考慮“儀器特性散布”的影響。此外的情況便未必了！

thearchyhigh 發表于 2016-7-11 08:51
問題很清楚。請您說那個例子為什么MPEV不可能1%？校準是主要是示值誤差，可以判定是否符合MPEV，但MPEV是 ...

【 …… 而且某些項目校準結果不確定度大于MPE都可能，像無線電中調制度測量等。 】？……其中的“不確定度”與“MPEV”，確定是針對同一“示值誤差”量的嗎？  如果確定，實際是如何處理這種情況的呢？

　　“校準結果不確定度大于MPEV”的情況嚴重違反1/3原則，絕對不允許發生，無論什么領域的計量校準，包括無線電中調制度測量也不允許發生這種情況。校準方案如果發生不確定度大于MPEV，這個校準方法就絕對不能采信，絕對通不過審批，是不允許使用的。

關于“檢驗”中的“合格性”判定規則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋——

njlyx 發表于 2016-7-15 08:45
關于“檢驗”中的“合格性”判定規則，GB/T 18779.1 給出了非常明確的解釋—— ...

       可以參考一下國家標準。
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GBT 3177-2009 產品幾何技術規范(GPS)光滑工件尺寸的檢驗.pdf (1.04 MB, 下載次數: 5)

2016-7-15 10:37 上傳

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       對推薦的測量工具選取，“安全裕度”就等于扣除“待定區”。“安全裕度”是普適的；因而“待定區”也是普適的。
       “待定區”是計量誤差形成的。計量誤差必然存在，因而待定區也必然存在。
       JJF1094的“三分之一”條件，是“計量資格”條件，不是“微小誤差可略”條件。不考慮待定區，是錯誤的。如果按“臺域”統計，儀器的誤差分布是均勻分布，若不考慮待定區，則誤判率近于1/3，這是不允許的。因而說JJF1094的不考慮待定區的合格性判別公式是錯誤的。

史錦順 發表于 2016-7-15 10:39
可以參考一下國家標準。
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其中的" 5.2 d)"也規定了一個“安全裕度A取為0”的“情形”——似對應了JJF1094的5.3.1.4條？  與仲裁（7）中的“按GB/T 18779.1進行合格或不合格判定”是有些沖突的；

95%的“測量不確定度”符號用了小寫字母，也可“改善”？

補充內容 (2016-7-16 15:53):
更正：GB/T 3177-2009中“安全裕度A”與“GB/T 18779.1-2000”中的“待定區寬度”可能不是一回事。本樓相關說法作廢。

補充內容 (2016-7-16 15:54):
“GB/T 18779.1-2002”

非軸孔配合類A取0，與JJF 1094無沖突

測量不確定度非“單純”的測量不確定度，與JJF 1094不確定度一致