不清不白的測量不確定度

285166790 發表于 2016-7-4 08:54
葉老師也開始反對不確定度了？

當然不是，是反對把不確定度解釋成“分散性”。

結果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然不分散。

　　葉老師反對把不確定度解釋成“分散性”，因為結果唯一不分散，誤差就唯一不分散，同樣道理真值唯一也不分散。不確定度是真值所在區間的半寬，并非真值的分散性區間半寬，只不過是人們無法知道真值，把這個估計出來的真值所在區間“看作為”處處有真值，假設為真值在區間內分散著，目的是求這個區間的半寬，并不是說唯一真值真的“分散”，唯一與分散是一對矛盾對立面，真值分散在邏輯上就是錯誤的。

測量是一個完整的過程（包括測量儀器、測量對象、人員、環境、方法）等，一定要單獨從中提取“真值”，“測得的量值”，往往是沒有意義的，也往往不能實現。所以"測量結果”的定義是：


“結果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然不分散。”

1、結果唯一不分散：推測您的結果是表示測量的某一時刻的某一次測量的“數值”，數值貌似不變的，但在測量中，要知道5.0kg，在沒有其它不確定度說明的情況下，也僅表示4.95~5.05kg，是？
2、真值也唯一也不分散：推測您的真值是表示某一時刻某一固定位置等等同樣條件下的真值，當然是不變的，但條件這么多，現實中能實現嗎？比如6位半的萬用表測量一個普通的電源10V，得到10.02322~10.02985一系列值，此測量過程中什么是您說的“真值”，什么是您說的“結果”。我們僅關心通過不確定度的理論估計出測量不確定度為0.0025V，得到測量結果為10.0265±0.0025V，k=2。

thearchyhigh 發表于 2016-7-4 14:38
測量是一個完整的過程（包括測量儀器、測量對象、人員、環境、方法）等，一定要單獨從中提取“真值”，“測 ...

所以，不確定度是真值不能被確定的程度，用誤差的可能的存在區間----標準差或幾倍標準差來表達其程度。是存在區間而不是分散區間。

yeses 發表于 2016-7-4 09:49
當然不是，是反對把不確定度解釋成“分散性”。

結果唯一不分散，真值也唯一也不分散，誤差同樣唯一仍然 ...

這個我贊同，'不確定度”不是分散性，是可能的區間；如果只是單純求分散性，用標準差就可以了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-4 10:41
　　葉老師反對把不確定度解釋成“分散性”，因為結果唯一不分散，誤差就唯一不分散，同樣道理真值唯一也不 ...

說“所在區間”、“存在區間”都容易理解，說分散區間當然就都糊涂了，自然就導致了這么多年的爭論。

yeses 發表于 2016-7-4 18:06
說“所在區間”、“存在區間”都容易理解，說分散區間當然就都糊涂了，自然就導致了這么多年的爭論。 ...

　　是的，葉老師說得有道理，一個“分散區間”的確極容易使大家產生誤解，真值有自己存在的區間或稱所在區間，真值是唯一的，不存在分散區間。之所以說分散區間，純屬為了求得存在區間的寬度而進行的一種“假”設。另外不確定度不是區間，也不是分散性，更不是分散區間，而是憑信息估計出來的存在區間的寬度，是該寬度的一半。

作為一個搞計量的技術人員，我真搞不懂你需要知道或者理解不了評定不確定度時候的哪一步驟還是說不明白某一分量的來源真理。。。一大群人說一大堆話，這是說明各位專家都升華了？很多事明明可以簡單明了，扯這么多干啥？

有意思呵呵

實在看不下去，這位“yeses"學者，也許是其它某一行業的專家。但您難道不知道術業有專攻嗎？看您舉的例子里就知道您是一個外行人，為什么假裝是內行人呢！您不清楚的東西大家可以互相學習互相探討。但請不要不懂裝懂，一付專家學者的模樣啦！希望您作為一名學者有一名學者的嚴謹。

“學者又說，反復多次測量要每次改變測量條件。販子反問：是換個別的秤來稱？還是要把西瓜吃掉再稱？”不好意思，請容許我再說一句，請那位作者，先把這句話吃掉吧！

　　我贊成葉老師對理論的探討精神，也贊成他探討中獲得的重要突破。這個重要突破就是“隨機誤差”偏離了“誤差”的定義，不屬于“誤差”的一種，因此不應該將誤差分類為隨機誤差和系統誤差。但在其推理過程中，我認為也有不盡完美的欠缺，有關不確定度與誤差和誤差范圍之間的關系表述還有相互混淆之嫌。
　　“不確定度是真值不能被確定的程度”說的完全正確，但“用誤差的可能的存在區間----標準差或幾倍標準差來表達其程度”就說錯了。不確定度不是“誤差的可能存在區間----標準差或幾倍標準差”，應該說不確定度有一部分分量是“誤差的可能存在區間----標準差或幾倍標準差”造成的或引入的。理論研究要求概念上必須交代得一清二楚，容不得絲毫含糊。

我怎么感覺剛學誤差理論和不確定度的人更能理解樓主表達的意思。

沒有實踐經驗的人比較容易被帶進去。他或有意或無意的混淆了“樣本值”與“總體特征”的概念，而“新人”對于這兩者可能還沒有比較明確的認識！……主貼強調的那個“恒定了、不會變”的“誤差值”是“某種測量方案（或測量儀器）在應用中產生的測量誤差”這個“總體”的一個“樣本值”，對于這個“樣本值”，當然談不上“分類”！ 所謂 “分類”，前提是不知道這個“恒定了、不會變”的“誤差樣本值”究竟是多少？只能由其“總體特征”加以“估計”時，為了方便后續應用中的“相關性”定量確定，除了“散布寬度”這個“特征”以外，附加的一個“總體特征”參量！

當然，這個“分類”并不好做！   實際的“測量誤差（總體）”可能沒有一個是嚴格符合現行“分類”定義的那兩類之一，只能近似者歸靠；對于“兩不靠”的，便“人為”分解為這“兩類”的組合——這是絕大多數情況。

zhangdaojuan 發表于 2016-7-6 08:37
我怎么感覺剛學誤差理論和不確定度的人更能理解樓主表達的意思。

是的，學術界迷失了，稍微有點邏輯能力的人都能警醒。

誤差的概念定義就已經決定了誤差一定是個恒差，這是誤差理論的最頂層概念，所有的后續概念定義都必須符合這個概念，這是科學理論必須遵循的起碼邏輯。

　　把一個煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞蛋立在桌面上了。其實這就是一個非常簡單的問題而已，只是一開始大家就進入了誤區罷了。誤差的分類也是如此，我們一開始就把“誤差”的定義撇在一邊不顧而定義了“隨機誤差”，豈不知定義的所謂“隨機誤差”已經完全背離了“誤差”的定義，把一個不是“誤差”的“隨機誤差”硬說成是“誤差”的一種，并對此錯誤熟視無睹，欣然接受且習以為常。明眼人只是將“誤差”和“隨機誤差”兩個定義擺在一起看了一下就發現了問題所在。是葉老師的細心首先發現了這個問題，這并沒有深奧的科學道理，似乎與計量界人士的新舊并無多大關系。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-6 19:44
　　把一個煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞 ...

能把雞蛋立在針尖上的人大有人在，不知道就不要胡說八道了。你根本就沒讀明白隨機誤差定義，別丟人了

有人說系統誤差同隨機誤差沒有本質不同，不是說隨機誤差不是誤差，這也沒看明白就不斷胡言亂語，普天之下只有你一個在扯隨機誤差是一個半寬，不是誤差，別丟人了

你自己糊涂也就罷了，沒完沒了誤導初學者太不應該了

csln 發表于 2016-7-6 20:25
能把雞蛋立在針尖上的人大有人在，不知道就不要胡說八道了。你根本就沒讀明白隨機誤差定義，別丟人了

有 ...

　　我也許不明白，也許丟人，但JJF1001的定義白紙黑字寫得明白。“誤差是測得值與參考值之差”，請問隨機誤差是什么與什么的差？你如果明白，為了不“誤導初學者”就敬請給大家說個不丟人的說法。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-6 19:44
　　把一個煮熟的雞蛋立在桌面上，似乎是不可能的，大家也都對此欣然接受。有人將雞蛋往桌面上用力一按，雞 ...

呵呵，這跟“白馬”不是“馬”有什么區別？

何必 發表于 2016-7-6 21:20
呵呵，這跟“白馬”不是“馬”有什么區別？

　　確實是犯了“白馬不是馬”的典型邏輯錯誤的笑話。因為“白馬”和“馬”本屬于“屬種關系”的兩個概念，邏輯笑話卻犯了把下層概念（白馬）硬說成不屬于上層概念（馬）的一種。“隨機誤差是誤差的一種”同樣也犯了關于概念“屬種關系”不清的邏輯錯誤，把本不屬于“屬種關系”的兩個概念，硬說成有上下層關系，硬說一個概念（隨機誤差）是另一個概念（誤差）的一種。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-6 21:39
　　確實是犯了“白馬不是馬”的典型邏輯錯誤的笑話。因為“白馬”和“馬”本屬于“屬種關系”的兩個概念 ...

無語...！你可真能！

同感！……

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-6 21:19
　　我也許不明白，也許丟人，但JJF1001的定義白紙黑字寫得明白。“誤差是測得值與參考值之差”，請問隨 ...

你真讓人無語！實在不想理你，要是能讓你不總是胡言亂語，貽害別人，也算善事一樁

你把隨機誤差定義的注斷一下句：隨機誤差參考值  是  總體均值，隨機誤差=測得值-總體均值

沒有人看不明白，除了你

njlyx 發表于 2016-7-7 06:31
同感！……

　　有同感那就好。技術問題的探討首先必須把概念搞清楚，在推理過程中不能想當然而必須符合邏輯，符合事實，符合該領域里的基本定理定律常識或規定。“白馬不是馬”的根是犯了概念不清的錯誤，因此才會進一步犯邏輯推理錯誤。“隨機誤差是誤差的一種”同樣是因為犯了概念不清的錯誤，才進一步犯了邏輯推理錯誤。
　　兩個錯誤的共性是對概念的“屬種關系”沒有搞明白。一個論斷是將兩個有“屬種關系”的肯定推導為沒有關系的否定，把“是”說成了“非”，另一個論斷是把沒有“屬種關系”的兩個概念硬說成有上下層關系，說成一個概念是另一個概念的一種，把“非”說成了“是”。因此，葉老師一針見血地指出了業界如何走進“測量理論概念體系的大門”問題，是非常令人深思的。
　　“誤差”定義“測得值與被測量真值之差”人人皆知，“誤差”沒有測量次數限制，哪怕一次測量的測得值也存在著“誤差”。“隨機誤差”的定義在49樓的量友全面粘貼了JJF1001的原文，我們可以看到隨機誤差不屬于“測得值與被測量真值之差”。定義首先限制存在條件必須是“在重復測量中”，即隨機誤差僅存在于重復測量，單次測量的測得值不存在“隨機誤差”；第二定義的注1說隨機誤差的參考值是“無窮多次重復測量得到的平均值”而并非誤差說的“被測量真值”；第三定義注2又說隨機誤差“形成一種分布”，“該分布可用期望和方差描述”，而“誤差”僅僅是兩個值的差，兩值之“差”與差的“分布”有天壤之別，用“方差”描述的“分布”絕非“兩個值相減”得到的“差”。由此可見“隨機誤差”和“誤差”是風馬牛不相及的兩個概念，作為下層概念的“隨機誤差”沒有全面繼承其上層概念“誤差”的任何“遺傳基因”，又怎么能說“隨機誤差是誤差的一種”呢？