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[數據] 測量不確定度評定

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26#
njlyx 發表于 2015-11-1 11:13:46 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-1 11:18 編輯
史錦順 發表于 2015-11-1 09:31
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       先生說:“未知系統誤差的標準差已包含在重復性中了”。
       我認為這是一句錯話,而且錯誤 ...

贊同史先生此項回復的主體意見。


所謂“(未定)系統誤差”與“隨機誤差”,在報告“結果”之時都是“不確定量”【——只能合理“推測”它們的“可能最大值(或稱取值范圍)”,不能“確定”它們的“具體值”】。 從“確定”/“不確定”的“角度”來論,說“(未定)系統誤差”也是“隨機量”在“理論上”是通的——如果在廣大無限的“時、空范圍”【如史先生提到的那些“范圍”】去考察它的“樣本”值,一定會看到“隨機量”的“散布”特征,而且,它【指“(未定)系統誤差”】的“可能最大值(或稱取值范圍)”也需要通過在如此廣大的“時、空范圍”考察,才能夠“合理”的取得



但是,此“隨機”非彼“隨機”,在區分所謂“(未定)系統誤差”與“隨機誤差”時,是有明確的實用“時、空范圍”約定的【即所謂“重復性測量條件”,或者相關“結果”的一個明確、有限的使用“時、空范圍”】,在這個約定的了有限“時、空范圍”內,所謂“(未定)系統誤差”與“隨機誤差”是有明顯差異的:前者的“樣本值”會基本不變或“樣本值”序列高度相關,后者的“樣本值”序列則近似“不相關”——直觀就是有正、有負、有大、有小的“隨機”取值。.........此“特性”差別對于處理【在約定“時、空范圍”內的多個測量結果之測量誤差的“相關性”】是非常有“利用”價值的



補充內容 (2015-11-1 20:18):
“約定的了”應為“約定了的”
27#
285166790 發表于 2015-11-2 10:00:45 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-11-1 09:31
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       先生說:“未知系統誤差的標準差已包含在重復性中了”。
       我認為這是一句錯話,而且錯誤 ...

把系統誤差的定義發過來看一下。“系統誤差又叫做規律誤差。它是在一定的測量條件下,對同一個被測尺寸進行多次重復測量時,誤差值的大小和符號(正值或負值)保持不變;或者在條件變化時,按一定規律變化的誤差。前者稱為定值系統誤差,后者稱為變值系統誤差。”看了后半句可知,系統誤差并非一定是定值。恒定的系統誤差完全可以通過引入修正值消除,變化有規律的系統誤差可以通過修正系數修正。再剩下的那一點點未知的系統誤差,大小方向都無法確定,變化也是未知的,按隨機的處理足矣。為什么說足矣,我們目前按方和根合成的不確定度的包含概率,已經達到95%,足夠了。再說天下沒有100%能確定的事,一味的增大冗余量只會造成測量儀器的浪費。除非是要發射火箭衛星之類的高風險項目,否則冗余量搞那么大,實在是浪費。

28#
njlyx 發表于 2015-11-2 13:32:13 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 13:37 編輯

恒定的系統誤差完全可以通過引入修正值消除,變化有規律的系統誤差可以通過修正系數修正。】---“前提”是你得知道它們“的具體情況”啊【“恒定的系統誤差”的具體值? “變化有規律的系統誤差”的“具體規律”?】! 若不知道這些“具體情況”,便淪為“未定系統誤差”了!

剩下的“未定系統誤差”是不是只有那么一點點,取決于前期對所謂“系統誤差”的研究分析與“補償”力度,對于通常的工程應用測量,一般很難達到“未定系統誤差”只剩那么一點點【即相對于所謂“隨機誤差”可以忽略不計】的理想境界(或不是因為技術上達不到,而是"代價"太高、得不償失)。

至于“合成”冗余事,如果相應的“管理”理念跟上了,確實是不必對“合成”的細節做那么具體的“規定”【技術“引導”還是很有意義的!】——只要“評估者”對其“不確定度”負責就行了!  從“管理”上只需系統考慮“考核”——類似“校準能力”考核之類的事情就夠了。

29#
285166790 發表于 2015-11-2 14:37:06 | 只看該作者
njlyx 發表于 2015-11-2 13:32
【恒定的系統誤差完全可以通過引入修正值消除,變化有規律的系統誤差可以通過修正系數修正。[/ ...

經過校準溯源,大部分系統誤差不就已經是已知的了?檢定證書除外,我認為檢定證書與校準證書及不確定度評定并不是一個體系內的事情,校準工作理想的溯源方式是獲得上級校準證書和詳細的數值。
30#
njlyx 發表于 2015-11-2 14:54:50 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 14:58 編輯
285166790 發表于 2015-11-2 14:37
經過校準溯源,大部分系統誤差不就已經是已知的了?檢定證書除外,我認為檢定證書與校準證書及不確定度評 ...

首先,儀器裝置“校準”本身就有個“不確定度”【是“校準”本身的“不確定度”,不是被校“儀器裝置”以后進行測量的“不確定度”】,這個“不確定度”將為隨后用被校儀器裝置“測量”時貢獻一個“未定系統誤差分量”;其次,儀器裝置“校準”后,都會有一個不太短的“有效期”,在此期間,儀器裝置的“計量特性”也可能發生一些系統性的“變異”(在應用“允許”的范圍內),也會為“測量”貢獻一個通常不能忽略的“未定系統誤差分量”【譬如常用的“游標卡尺”,一般工程應用中不會在每次“測量”工件前后都用高等級“量塊”校準,實用的“校準”周期(相應的測量“規范”會有具體規定)都不會以“小時”計】;...


一些特殊情況可能卻如你所愿,“未定系統誤差”就剩下那么一點點(可以忽略不計)。但常情或不是這樣。
31#
285166790 發表于 2015-11-2 16:33:07 | 只看該作者
njlyx 發表于 2015-11-2 14:54
首先,儀器裝置“校準”本身就有個“不確定度”【是“校準”本身的“不確定度”,不是被校“儀器裝置”以 ...

一、標準器的不確定度是下一級被校儀器校準結果的不確定度分量之一,這沒有問題,這個不確定度已經包含了標準器的各種未定系統誤差,無需另行計算。二、計量儀器使用中要定期或不定期的進行期間核查,并根據期間核查的結果科學調整校準周期,這都是文件有規定的吧?完全理想的校準模式固然不存在,只要我們嚴格按照規范開展工作,就可以把各種不確定性控制在可接受范圍內。
32#
csln 發表于 2015-11-2 17:02:28 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 17:05 編輯

GUM  3.2.4
It is assumed that the result of a measurement has been corrected for all recognized significant
systematic effects and that every effort has been made to identify such effects.

看看GUM“測量結果”是什么,再去看不確定度評定時需要考慮多少“系統誤差”

33#
njlyx 發表于 2015-11-2 19:45:11 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 19:59 編輯

“假定”好做,“假定”成立的道理不好講。

史先生的質疑點之一正是這“假定”與眾多實際情況的明顯出入。

若是評出來的“不確定度”并不需要“實驗核查”,只需對照相關“規范”推薦的“模板”檢查“評估”的“正確性”,那便好辦了:管它實際情況如何,按“章”假定就ok。
34#
njlyx 發表于 2015-11-2 19:57:00 | 只看該作者
285166790 發表于 2015-11-2 16:33
一、標準器的不確定度是下一級被校儀器校準結果的不確定度分量之一,這沒有問題,這個不確定度已經包含了 ...

一、標準器的不確定度是下一級被校儀器校準結果的不確定度分量之一,這沒有問題,這個不確定度已經包含了標準器的各種未定系統誤差,無需另行計算。】.......這個“分量”在“校準”后的“多次測量”中,對相關“測量平均值”等“間接量”的“不確定度”貢獻如何“合成”?---這是問題的關鍵。

二、計量儀器使用中要定期或不定期的進行期間核查,并根據期間核查的結果科學調整校準周期,這都是文件有規定的吧?】.....當然有“規定”,但“規定”肯定不會要求“不能有任何丁點的變化”,總會有允許的“變異”。


35#
csln 發表于 2015-11-2 20:26:37 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 20:52 編輯

GUM說了,要修正,要盡最大努力去修正,你說,實際情況有很多沒有修正的,“或”是事實,但這個不修正的前提是在容忍范圍內的,不會產生嚴重的后里,否則,就該去修正

既不能容忍,又偏不修正,那就用別的辦法評定,方法有網友清晰告訴你了

以不能修正來質疑,"或“沒有說服力

問題是評定出來的不確定度可以經過驗證是合理的,你待怎樣

莫非是管他實際情況如何,我說你什么你“或”就是什么就算"ok"


36#
csln 發表于 2015-11-2 20:39:13 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-2 20:42 編輯

作為史先生代言,“或”沒有理解史先生質疑的是什么,還是去再看看相關的帖子吧,質疑點之一“或”不是這“假定”
37#
njlyx 發表于 2015-11-2 20:43:11 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-2 21:06 編輯

此處主要討論兩類“特性”有差異的影響因素引起的“不確定度”分量【或史先生關注的“誤差范圍”分量】“合成”時的“相關性”是否應區別對待?   沒人說所謂“(未定)系統誤差”對應的“不確定度”分量不能“評估”。

史先生需要別人代言嗎?  也許我沒有正確理解史先生在這方面的觀點。

若經得起“驗證”,何患一個史先生質疑呢?  大可不必理會別人說三道四。
38#
csln 發表于 2015-11-2 21:03:33 | 只看該作者
就是啊,那你是干嗎呢?!想說什么說就是了,拉上別人干嗎呢
39#
csln 發表于 2015-11-3 08:05:51 | 只看該作者
百度釋義
說三道四:形容不負責任地胡亂議論
          或:指任意亂說亂講;惹是生非。
40#
csln 發表于 2015-11-3 08:07:54 | 只看該作者
多少人都說了,可以驗證,還要“說三道四”,你待怎樣?
41#
njlyx 發表于 2015-11-3 08:45:12 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-3 09:25 編輯

照本宣科的說“理”,人云亦云的說“可以驗證”,都是相對輕巧的事。有說服力的是實例。

論壇本來就是針對“技術”事項說三道四的地方,即便口氣再狂傲、頂的派頭再亮鮮、搖的幌子再偉大,也難免是“胡說八道”的觀點,但只要“政治”上不反動、別做與“技術”無關的人身攻擊,都應該是可以尊重的意見,兼聽則明是大部分人都明白的道理。


世上從來就不存在完美無缺的實物,【“不確定度”表述】的應用現狀也不會例外,耐心看看對它的“攻擊”之詞,提出個人以為的“改進”意見(盡管難免是“胡說八道”),也是愛護它的一個重要方面。
42#
csln 發表于 2015-11-3 09:10:04 | 只看該作者
要實例嗎,看JJF 1033、JJF 1117

不再動輒出口傷人、不再人身攻擊,甚好,贊!

愿意“說三道四”、“胡說八道”,您盡興,失陪
43#
史錦順 發表于 2015-11-3 09:19:34 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-11-3 09:36 編輯
285166790 發表于 2015-11-2 10:00
把系統誤差的定義發過來看一下。“系統誤差又叫做規律誤差。它是在一定的測量條件下,對同一個被測尺寸進 ...

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                                                正確處理系統誤差
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                                                                                         史錦順
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       先生說:“把系統誤差的定義發過來看一下”。況且您的帖子又受到網站管理者的賞識,成為推薦帖了。
       好,服從命令,發兩個關于系統誤差的定義。
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一、《誤差理論與實驗數據處理》一書關于系統誤差的定義(馮師顏,科學出版社,1964p6
       1. 系統誤差或恒定誤差
       “在測量中未發覺或未確認的因子所引起的誤差”。“儀器不良,如刻度不準,砝碼未校正等;周圍環境,如外界溫度壓力濕度等;個人習慣與偏向,如讀數常偏高或偏低等引起的誤差。此種誤差在同一物理量的測定中為一定
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      從馮教授給出定義的題目,清楚表明,系統誤差與恒定誤差等價,或者說系統誤差就是恒定誤差。在一組幾十次短暫的重復測量中,變化的就是隨機誤差,保持定值的就是系統誤差。重復性的表達是用貝塞爾公式求出的標準偏差,標準偏差絕不可能包含未定系統誤差。這是測量學的嚴肅的問題。馬馬虎虎地認為“重復性”包括了未定系統誤差,是測量者的嚴重錯誤。這是絕不允許的。你自己學術上不仔細考究,又受到GUM等的毒害,別人給你指出 ,你還要堅持,錯下去,就是你自己的責任了。
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       你所引的關于系統誤差的定義,大致如《JJF1001-2011》所講
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二、《JJF1001-2011》關于系統誤差的定義
      5.4 系統誤差VIM2.17
       在重復測量中保持不變或按可預見方式變化的誤差分量。
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       很明顯,這個定義,明確地指出在重復測量中不變的誤差是系統誤差。這是主流,是常見的,是絕大多數。在我四十年的測量計量生涯中,用過的測量儀器、檢定過測量儀器幾百種,系統誤差都是定值的。個別是可預見的變化,例如晶體振蕩器的老化率,但那對儀器指標的影響要很長時間(例如一個月)后才能顯出變化;在重復測量的幾分鐘內不可能有作用。(一般測量儀器要保證一年的指標。儀器一年的漂移量僅能是儀器誤差范圍的幾分之一。重復測量時間內的漂移量小于儀器指標的萬分之一。)就是說,把系統誤差就看做是恒值誤差,是完全可以的;而扯進后一半,脫離實際,只能造成討論與認識的障礙。
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三、 不能把“未定系統誤差”當作“隨機誤差”處理
       你認為在重復性中包含了未定系統誤差,就是把系統誤差錯誤地當成隨機誤差。我認為,此類錯誤,不是你個人的問題,是GUM的不確定度論的錯誤影響
       1  GUM否定誤差理論對測量誤差的分類
       在重復測量中,有的誤差快速隨機變化,這就是隨機誤差。有的誤差不變,是個定值,這就是系統誤差,按馮師顏教授講解的經典誤差理論,也可叫它為“恒值誤差”。兩種不同誤差的存在,是客觀事實。這在計量部門極易觀測。用待考核的測量儀器甲來測量一臺計量標準。計量標準的誤差范圍比甲儀器的誤差范圍小到可以忽略(1/10甚至1/10000),計量標準的標稱值即可視為真值。甲儀器的示值M減標準的標稱值B,就是甲儀器的誤差。測量100個值。平均值為M()β=M()-B就是系統誤差,而ξi =Mi-M()就是隨機誤差。系統誤差與隨機誤差是客觀存在,分類也符合邏輯學的分類規律。至于名稱,系統誤差可以稱作恒值誤差;而原來的偶然誤差現在稱為隨機誤差是很科學的。
       我認為,合理的誤差分類,該分為恒值誤差與變值誤差。恒值誤差是系統誤差;而變值誤差包括有規變化和隨機變化。隨機變化部分稱隨機誤差;有規變化部分,就叫有規變化誤差。有規變化誤差不多見,專門處理。這樣更符合邏輯學的分類原則(按性質區分),處理也方便。
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       不確定度論,不承認系統誤差與隨機誤差的分類,只許說系統因素的影響與隨機因素的影響。按作用(影響)分類,是正常的;誰說得清兩種說法有啥區別。奇怪的是不承認有系統誤差,卻把“系統誤差已修正”當成不確定度評定的前提。真是奇怪的邏輯。
       為了推行“方和根法”,竟胡說“系統誤差已修正”。測量計量中確實有修正,但僅限于砝碼、量塊等單值量具。在整個測量計量界,超不過十分之一。原子頻標可以修正,但時頻界卻不修正(馬鳳鳴:《時間頻率計量》p164)。合格,就按準確度指標應用,不合格,就不準應用。有一種說法,說差得多,要修正。差得多,不合格,理應淘汰。修正是不當選擇。
       計量溯源的主渠道是檢定,檢定證書只有合格證明,不給具體修正值,因此大量被檢儀器不能修正。
       中國不久前才興起的“校準”(我退休18年多了,沒趕上),要給出修正值。似乎解決了“修正”的問題。其實是有名無實。試想:給出的校準證書(包括見到的幾份美國、日本的證書),不過是十幾個校準點的數據。而一臺測量儀器,少則幾千多則幾十萬測量點,那幾個修正值,杯水車薪。因此對測量儀器,談修正,是句空話。GUM要求修正,不過是幾個脫離實際的書生的空想,通常的測量者,無法搞修正。
       從通用測量儀器來說,電子秤、卡尺、電壓表,應用者誰會去搞修正?合格就按指標用,不合格就淘汰;修正,耽誤事!交易場合,能修正嗎?賣主修正,買主認可嗎?生產領域,能讓測試工搞修正嗎?不能。
       高精尖的測量,例如宇航測量,能搞修正嗎?不能。你修正過的數據,軍代表、工號責任人信你嗎?一句話,你單位沒有夠格的測量條件,就取消承擔任務的資格。我干過二十年的宇航測量設備的指標檢驗、計量、測試工作。一個數我都不修正。通常的測量計量工作,我從來也都不搞修正。我認為,合格的儀器,用不著修正;不合格的儀器,必須淘汰,不該修正。
       GUM的一律“修正”說,第一不符合實際;第二,對具體工作是誤導。而把“已修正”當成建立理論的前提,那就是顛倒了理論與客觀實際的關系,是根本性的認識論的錯誤。
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       2  把未定系統誤差當成隨機誤差處理是錯誤的
       系統誤差與隨機誤差本質不同,必須嚴格地區分,不能混淆。
       GUM為代表的不確定度論(包括1980年以后的部分誤差理論書籍),把未定系統誤差看成同隨機誤差性質相近,進而把未定系統誤差當成隨機誤差處理,這是不對的。
       已定系統誤差、未定系統誤差,都是系統誤差,都是在重復測量中不變的誤差,都是恒值。合成誤差時,如果是兩項系統誤差合成,求二項和的平方的根,二項和的平方的展開式的交叉項,是不能忽略的,而且交叉系數要取1,這就是等于絕對值之和。因此,誤差合成時的兩三項大的系統誤差,要進行絕對值合成。(詳見拙文《論交叉系數》、《史氏測量計量學說》第四章修改稿。)
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44#
csln 發表于 2015-11-3 11:58:01 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-3 12:00 編輯

原子頻標可以修正,但時頻界卻不修正(馬鳳鳴:《時間頻率計量》p164


果真不修正嗎?





查資料知:原子時標由數臺連續運行小銫鐘和氫鐘組成,不修正,1^-12小銫鐘如何能成5*10^-14


45#
csln 發表于 2015-11-3 12:03:12 | 只看該作者
計量溯源的主渠道是檢定,檢定證書只有合格證明,不給具體修正值,因此大量被檢儀器不能修正。

現在不是了,檢定規程可能會越來越少,除了法制計量,可能不再有檢定規程,還怎么檢定,況且檢定只是中國特色,國際慣例就是校準

中國不久前才興起的“校準”(我退休18年多了,沒趕上),要給出修正值。似乎解決了“修正”的問題。其實是有名無實。試想:給出的校準證書(包括見到的幾份美國、日本的證書),不過是十幾個校準點的數據。而一臺測量儀器,少則幾千多則幾十萬測量點,那幾個修正值,杯水車薪。因此對測量儀器,談修正,是句空話。GUM要求修正,不過是幾個脫離實際的書生的空想,通常的測量者,無法搞修正。

是不是可以同理:一份檢定證書,不過是十幾個檢定點。而一臺測量儀器,少則幾千多則幾十萬測量點,那幾個檢定點,杯水車薪。因此對測量儀器,談判定合格,是句空話。檢定規程要求判定合格,不過是幾個脫離實際的書生的空想,通常的測量者(檢定員),無法判定儀器合格。

校準的修正,是基于測量儀器原理,有限的抽樣點代表這臺儀器,測量出來的系統性偏離,當然可以修正,若抽樣點不能代表這臺儀器性能,這種測量還有什么意義,檢定也好,校準也罷,是一樣的,不同的是校準一般需要抽樣更多的點,需要給出更多的信息
46#
285166790 發表于 2015-11-3 15:33:33 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-11-3 09:19
-                                                正確處理系統誤差-                                  ...

問題已經有人幫我回答了,而且回答的更好。
47#
 樓主| 崔偉群 發表于 2015-11-3 16:45:45 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2015-11-3 16:58 編輯
285166790 發表于 2015-10-31 14:27
提兩個建儀:一,現在貌似不提倡再分為A類,B類不確定度了。二,B類定義有些問題,已知的系統誤差應修正,不 ...

一,現在貌似不提倡再分為A類,B類不確定度了。

分出來的目的有兩個:1.二者在測量上意義不同;2.便于區別使用。
不嚴謹地講:B類不確定度標志著實驗室進行同類測量時,設備中相對穩定而不發生變化的那部分能力;
A類不確定度標志著實驗室進行測量時,人員和實驗條件等容易變化的那部分能力;

二,已知的系統誤差應修正,不應進入不確定度合成

就基于目前的不確定度理論而言,同意您的這種說法,但這一問題的根源在于目前不確定度理論本身。

這個問題實際上在《測量誤差與不確定度數學原理》的初稿討論中,有專家問公式中與現有不確定度傳播公式不同的一項是什么含義的時候,我作了回答。但是在出版時,為了不產生太大混亂,定稿部分采用了總可以使“系統誤差期望為0”的假設,如果不采用這一假設,相應公式應該就可以給出回答。為了簡單,現將單輸入量模型I的不確定度公式列出:
                              
三、未知系統誤差的標準差已包含在重復性中了
                 看了上式,或許你會有些啟發。

48#
guan007 發表于 2015-11-7 21:46:29 | 只看該作者
越看越糊涂。
49#
方建國 發表于 2017-1-18 16:38:27 | 只看該作者
越看越糊涂,測量不確定度不是不能修正的嗎?按GUM定義:用于表征合理賦予被測量的值的分散性,真值是不可知的!你們老是在談什么修正?如何修正?
50#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-20 13:10:49 | 只看該作者
方建國 發表于 2017-1-18 16:38
越看越糊涂,測量不確定度不是不能修正的嗎?按GUM定義:用于表征合理賦予被測量的值的分散性,真值是不可 ...

  你的說法很對。只要搞清楚不確定度和誤差的定義和用途就行了。不確定度是估計出來的,自己就不是一個非常準確的值,只是用來判定測得值是否大致值得采信,誤差是通過測量得到的具有準確性要求的值,用來判定被測對象是否合格。因此,具有一定準確性的誤差可以用其反號修正測得值,而只具有可信性不具有準確性要求的不確定度不能用來修正測得值。為了保證誤差的準確性,對誤差的有效數字個數沒有限制,為了保證測得值的可信性,對不確定度的有效數字則限制不得超過2個,哪怕是1個有效數字亦可,有效數字多了反而是假賬真算令人難以置信。
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