《史氏測量計量學說》征求意見稿（9）

ssln 發表于 2015-9-17 11:38
讀一下JJF 1059.1  4.5，認得字就該讀得懂，如果讀不明白，放棄吧，沒用的

　　JJF 1059.1的 4.5.２條說法的確有可能給人以誤解。既然Y=y±U設定為“測量結果”的表達式，y就應該是測得值，U就應該是y的擴展不確定度而不是y的最大誤差。如果U是測得值y的最大誤差絕對值，我們有理由說“被測量Y的可能值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區間內”?？墒呛苓z憾，U不是最大誤差絕對值MEV，也不是最大允差絕對值MPEV，而是擴展不確定度。
　　如果我們認可GUM關于“真值”的“真”字是多余的，與4.5條大標題結合著一起分析，把Y=y±U設定為“被測量（真）值”的表達式，Y不是被測量的測得可能值而是真值可能值，y不是測得值而是被測量真值最佳估計值，這個表達式的表達意思為“被測量Y的可能（真）值以較高的包含概率落在[y-U，y+U]區間內”，解讀也就完美無缺了。因此，我認為4.5條講得就是這個“擴展不確定度的確定”中的道理，而關于測量結果的完整表達方式和內涵要去看5.2.2和5.2.3條，不應該看4.5條。5.2和4.5兩條的大標題和功能各不相同，不應該將“擴展不確定度的確定”原理與“測量結果的完整表達”方式張冠李戴，拉扯在一起。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-17 13:11
　　JJF 1059.1的 4.5.２條說法的確有可能給人以誤解。既然Y=y±U設定為“測量結果”的表達式，y就應該是 ...

規版主某些方面說的是對的，該肯定的還是要肯定。測量結果Y=y±U是一個區間，不確定度U是這個區間的半寬度，這是沒有問題的。至于真值在不在這個區間內，那首先要看區間的包含概率，只有當包含概率為100%時，才能說真值一定在這個區間內。

285166790 發表于 2015-9-17 17:38
規版主某些方面說的是對的，該肯定的還是要肯定。測量結果Y=y±U是一個區間，不確定度U是這個區間的半寬 ...

　　我和老兄的觀點已經靠近了一步，但我所說的與老兄所說還是有不同之處。我認為：
　　如果說Y=y±U是一個區間[y-U，y+U]，就會存在兩種情況：
　　設區間[y-U，y+U]是測量結果的分散區間，那么U就不應該是不確定度而是最大誤差的絕對值，或隨機誤差的標準偏差值了；
　　設區間[y-U，y+U]是被測量真值存在的區間，那么U肯定是不確定度，而y就不是測得值而是被測量真值最佳估計值或參考值了。
　　如果說Y=y±U，k=2是一個測量結果的完整表達方式，y就是測得值，U就是測得值y的擴展不確定度，±號也就失去正負和加減運算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關系。

±號也就失去正負和加減運算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關系。
是的，U僅是真值落在此區間的概率為95℅，并非是測量結果的區間！

±號也就失去正負和加減運算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關系。
是的，U僅是真值落在此區間的概率為95℅，并非是測量結果的區間！

借用這個論壇里的一句話：不怕丟人就繼續扯

繼續跟著規矩灣扯

上游測量結果為什么需要你來給他評一個真值存在的區間？最頂層的上游誰評呢？

規版主某些方面說的是對的，該肯定的還是要肯定。測量結果Y=y±U是一個區間，不確定度U是這個區間的半寬度，這是沒有問題的。

沒有人否定U是一個半寬，沒人否定U是一個非負參數，但這有什么意義呢？U限定的區間的物理意義才是問題的本質

至于真值在不在這個區間內，那首先要看區間的包含概率，只有當包含概率為100%時，才能說真值一定在這個區間內。

到論壇里好好看看吧，相關的討論有很多

http://www.bkd208.com/thread-172570-1-1.html
把樓主標記的點包含概率換算成100%試試

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-17 19:54
　　我和老兄的觀點已經靠近了一步，但我所說的與老兄所說還是有不同之處。我認為：
　　如果說Y=y±U是 ...

我從來不認為和您的觀點完全相同，我們討論的東西書上都有，看書就行了，怎么規定就怎么做，沒必要才討論那么多。其實有關不確定的理論推導過程的書，確實很少，大多數只是個評定方法而已，這才是導致許多人困惑的原因吧。

285166790 發表于 2015-9-18 10:25
我從來不認為和您的觀點完全相同，我們討論的東西書上都有，看書就行了，怎么規定就怎么做，沒必要才討論 ...

　　每個人的觀點不同是完全正常的，我贊成你說的我們之間的觀點并不完全相同。我們討論的東西書上有，標準好規范中也有，但討論還是有必要的，通過討論可以促進我們進一步去學習標準、規范，可以去進一步看書、學習。
　　標準、規范是唯一的，但書卻是不同的人寫的，因此書往往觀點并不相同，有的書有利于對標準、規范加深理解，有的書則偏離標準、規范可能引我們入歧途，因此我不贊成“看書就行了”。通過討論可以知道當前對同一個術語，同一件事都有什么看法，什么解釋，什么觀點，促進我們識別什么觀點和看法是符合標準、規范的，什么觀點和看法是偏離甚至是背離標準、規范的。
　　正如你說，當前有關不確定度的書大多數是評定方法，更多的是評定案例。我認為評定方法還是應該以JJF1059.1為準，相關書籍為參考，各種出版的不確定度評定案例也只能是看其主要思路和對主要不確定度分量的分析，對其評定過程實在是不敢恭維，只能作為一個參考。因不確定度評定是個新理論，不像誤差理論那樣已經發展了數以百年那樣成熟，有關不確定度評定的理論，還需要進一步發展完善，因此當前要找到完整的不確定度理論書籍幾乎不可能，這才更需要我們每個人都參與不確定度評定理論的研究、探討或討論，那些評定方法和評定案例正是我們研討理論的物質基礎。

ssln 發表于 2015-9-18 08:11
±號也就失去正負和加減運算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關系。
是的，U僅是真值落在此區間的 ...

　　你可以認為測量結果完整表達方式中連接測得值與測量不確定度的符號“±”包含正負或相加減的含義，沒有人說你這種與JJF1059.1的第5條格格不入的說法“丟人”，也沒人說你“扯”，別人也不會計較你說別人的觀點“丟人”、“扯”。我認為討論的原則還是應該平等、友好，有理說理，有事實擺事實，沒有必要生氣發火，更沒有必要對不同觀點表現出不禮貌、不友好。
　　測量者不僅沒必要評定上游測量結果的真值存在區間，也沒必要評定自己測量結果的真值存在區間。但測量者給出測得值，必須根據測量過程信息評定自己的測量結果的真值存在區間“半寬”，即評定測得值的不確定度。評定不確定度所用信息包括這個測得值（輸出量）的所有輸入量，其中包含所用測量設備（對于檢定就是計量標準）特性的信息。該特性則是上游測量過程的測量結果，不是測量者自己的測量過程可以測得的，測量者在評定自己的測量結果不確定度時，必須“知道”上游測量過程這個測量結果“信息”，并不是“評定”上游測量結果的“真值存在區間”。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-18 17:41
　　你可以認為測量結果完整表達方式中連接測得值與測量不確定度的符號“±”包含正負或相加減的含義，沒 ...

JJF 1059.1  5  什么地方告訴你Y=y±U中±不是加、減號只是連接符號？

ssln 發表于 2015-9-18 18:05
JJF 1059.1  5  什么地方告訴你Y=y±U中±不是加、減號只是連接符號？

　　JJF 1059.1的5 已經說清楚了Y=y±U，k=2是測量結果的完整表達方式。其中y是被測量的估計值，這個估計值應理解為測量結果的第一個信息“測得值”，不能理解為“真值的最佳估計值”；k=2是包含因子，包含因子是計算包含被測量真值的區間寬度的因子，這是測量結果的第二個信息；U是測得值y的擴展不確定度，根據不確定度的定義，它是測得值y的“可疑度”（不是偏離被測量真值的程度，不是誤差），其大小的本質反映了被測量真值所在區間的“半寬”（不是區間，只是區間的半寬）。
　　因此，U只能與真值最佳估計值相加減組成區間，不能與測得值相加減組成區間。只有誤差或誤差范圍半寬可以與測得值相加減組成區間。兩個區間的前者是憑信息估計得到的被測量真值存在區間，后者是通過實際測量得到的被測量測得值存在區間，測得值存在的區間和估計的真值存在區間有本質區別不能混淆。以測得值為中心，真值與測得值的距離為半寬組成的區間既是測得值存在區間，也是真值存在區間，但這個半寬就不是不確定度U而是最大允差絕對值Δmax了，這個區間寬度將大于估計的真值存在區間，即Δmax>U。（注：本自然段是我的觀點，規范上沒有這些文字）

1. ±號也就失去正負和加減運算的含義，只表明U是屬于y的，表明y與U的相互關系。
   
2. 是的，U僅是真值落在此區間的概率為95℅，并非是測量結果的區間！

復制代碼

不確定度曾經用過一個概念——“表征被測量真值所處量值范圍的評定”，但這個概念不便操作，就用了“表征合理賦予被測量的值的分散性”的定義。其實我個人認為前一個概念反而好理解，因為計量或測量的最終目的是求出真值，但由于真值往往不可知，按其本性，是不能測定的，（量子效應也排除了唯一真值的存在),故得出真值的具體的結果不可能，那就退而求其次，求其出現的可能范圍，不確定度正好能滿足要求。至于你去評定上游結果，那是你對評定的理解錯誤，因為評定的是測量系統！
那個加減號，你應理解為分散性

天行健客 發表于 2015-9-18 21:13
不確定度曾經用過一個概念——“表征被測量真值所處量值范圍的評定”，但這個概念不便操作，就用了“表征 ...

　　言之有理。不確定度是“表征被測量真值所處量值范圍的評定”，如果加兩個字改為不確定度是“表征被測量真值所處量值范圍半寬的評定”，的確簡捷而切入實質。但唯一不足是因為沒有和測量結果相聯系，不知不確定度有什么用，因此我認為還應該增加一句用途，將定義全文改為：不確定度是表征被測量真值所處量值范圍半寬的參數，用來定量評判測量和測量結果的可疑度。這樣點出了不確定度的本質，指出了不確定度用途，同時也指明了不確定度的評定對象，打消了有人產生的不確定度評定是對該測量結果的上游過程測得值的真值存在區間的評定的聯想。

史錦順 發表于 2015-9-14 09:14
先生講得很自信，似乎說的都是對的；但我看不妥，商榷如下。

       【天行健客論述】

專家就是專家，看得我膽戰心驚，五體投地，受教了。

謝謝分享。