相對(duì)誤差的正負(fù)號(hào)問(wèn)題？

記錄中測(cè)量結(jié)果用相對(duì)誤差表示的時(shí)候，用0.11%，還是+0.11%？
省略成0.11%就不對(duì)嗎？

最近查了一些資料，確實(shí)沒(méi)有看見(jiàn)正誤差的“+”號(hào)不能省略的規(guī)定，但同時(shí)也沒(méi)有看到任何權(quán)威官方的規(guī)定說(shuō)正誤差的“+”號(hào)可以省略的規(guī)定。正數(shù)與正誤差不是一個(gè)概念，前者是一個(gè)標(biāo)量，是以零數(shù)值為參考點(diǎn)的標(biāo)示量，而后者并不都是表示標(biāo)示量，而且是帶有方向物理意義的數(shù)值差，也并非都是以零作為參考點(diǎn)，或者表示的是矢量。例如：刻度0.1這一點(diǎn)的標(biāo)稱值可以認(rèn)為這是標(biāo)示量，可以不帶“+”號(hào)。但如何是說(shuō)零點(diǎn)的誤差是+0.1，這可不是標(biāo)稱示值，與前者的物理意義完全不同。如果不帶“+”號(hào)，盡管這是兩數(shù)值的差，但我也可以認(rèn)為這是誤差的絕對(duì)值、重復(fù)性、變動(dòng)性、波動(dòng)性、均勻性，或者是不確定度等等這些不含方向物理意義的值。又比如：時(shí)區(qū)的規(guī)范表示，都不可能將“+”號(hào)省略，其物理意義是表示時(shí)間的早與晚，省略“+”號(hào)則表示的是時(shí)差。“+”在這里是有其特定的物理含義的，是不能隨意省略的。

　　關(guān)于史老師所說(shuō)的“不確定度論宣貫……為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚(yáng)錯(cuò)誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說(shuō)假話，講歪理”我也同樣有不同看法。不確定度理論從來(lái)沒(méi)有否定誤差理論，不確定度理論是與誤差理論并行的計(jì)量學(xué)基礎(chǔ)科學(xué)理論，各自從不同側(cè)面量化表述測(cè)量活動(dòng)及其測(cè)量結(jié)果品質(zhì)，誤差和不確定度也是量化描述測(cè)量活動(dòng)及其測(cè)量結(jié)果的質(zhì)量好壞的兩個(gè)不同參數(shù)。因此，它們之間是相互補(bǔ)充、相互協(xié)調(diào)的關(guān)系，并不是相互否定、相互對(duì)立的關(guān)系，不是真與假、黑與白的相互顛倒的關(guān)系。
　　測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式是：Y=y±U，k=2。注意不要遺漏包含因子k的大小，如果遺漏了k，就完全有理由理解為是被測(cè)參數(shù)的名義值與上下控制限的表述，而不是測(cè)得值與擴(kuò)展不確定度的表述。在測(cè)量結(jié)果的完整表達(dá)方式中，擴(kuò)展不確定度U前面的符號(hào)“±”，既不是加減符號(hào)也不是正負(fù)號(hào)，而是一個(gè)表達(dá)所屬關(guān)系的符號(hào)，意思是擴(kuò)展不確定度U屬于測(cè)得值y，U屬于y的“可信性”計(jì)量特性，表達(dá)y的可信性或稱為可靠性參數(shù)大小是U。可信性只是一個(gè)范圍寬度，沒(méi)有正負(fù)號(hào)，測(cè)得值的可信性也不能與測(cè)得值自身大小相加減。

ssln 發(fā)表于 2015-6-12 10:48
在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。

這個(gè)說(shuō)法不妥吧，1+2 ...

           先生說(shuō)人家“搞笑”，本帖你自己卻確實(shí)“搞笑”了。什么是正負(fù)號(hào)，什么是加減號(hào)，中學(xué)生都應(yīng)該明白。單獨(dú)一個(gè)數(shù)據(jù)，前邊的符號(hào)是正負(fù)號(hào)；而兩個(gè)數(shù)據(jù)連起來(lái)，中間的符號(hào)，“+”表示“加”運(yùn)算，“―”表示“減”運(yùn)算。人家討論的是“正號(hào)能否省略”，你怎么扯到“加號(hào)能否省略”上去？
          我認(rèn)為先生鬧出這種“笑話”，很可能是聽(tīng)不確定度論宣貫的結(jié)果。所謂的“宣貫”，很多地方，為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚(yáng)錯(cuò)誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說(shuō)假話，講歪理。所以我說(shuō)不確定度論的最大害處，是對(duì)一代人的思想方法的不良影響。例如，測(cè)量結(jié)果的表達(dá)：
                   Y=y±U95                                             （1）
          十分明白，測(cè)得值y與擴(kuò)展不確定度的連接符號(hào)“±”就是表示或“加”或“減”的運(yùn)算符號(hào)。而不確定度的一些宣貫者，卻說(shuō)U95不能與測(cè)得值相加減。這就否定了“±”號(hào)的“加”“減”運(yùn)算的功能。規(guī)矩灣先生對(duì)（1）式的曲解，就出自對(duì)“±”號(hào)功能的錯(cuò)誤理解。他這次回帖，是正確的，是明白話；但他也有時(shí)糊涂，甚至說(shuō)，（1）式的“±”僅表示分隔。我認(rèn)為你們二人都是上了不確定度論的當(dāng)。否則沒(méi)法解釋為什么一個(gè)科學(xué)工作者，一個(gè)同數(shù)據(jù)打交道的計(jì)量人竟時(shí)不時(shí)地看不清正負(fù)號(hào)與加減號(hào)的區(qū)別。

在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-6-10 22:13
在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。 ...

那為什么評(píng)審專家在查看檢定記錄時(shí)提出要在0.11%前加上+呢？我以為相對(duì)誤差必須帶±號(hào)呢！難道是檢定記錄有這規(guī)定？

jktesla 發(fā)表于 2015-6-11 14:00
那為什么評(píng)審專家在查看檢定記錄時(shí)提出要在0.11%前加上+呢？我以為相對(duì)誤差必須帶±號(hào)呢！難道是檢定記錄 ...

這就要問(wèn)這位評(píng)審專家了，呵呵，可以請(qǐng)教一下他，哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范或教科書(shū)有在正數(shù)前面必須加“＋”號(hào)，不許省略“＋”號(hào)的規(guī)矩，個(gè)人的見(jiàn)解可以參考，但不足為據(jù)。

可能是誤差方向問(wèn)題。

這說(shuō)明你的業(yè)務(wù)十分到位，做的好找不出毛病，同時(shí)也給評(píng)審專家?guī)?lái)難題。
改吧，不改不過(guò)關(guān)，我一直改了10來(lái)年。據(jù)說(shuō)考核我的專家所在單位被上級(jí)考出40多個(gè)問(wèn)題～～～～～～～～

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-6-11 22:46
這就要問(wèn)這位評(píng)審專家了，呵呵，可以請(qǐng)教一下他，哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)程、規(guī)范或教科書(shū)有在正數(shù)前面必須加“＋” ...

在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。

這個(gè)說(shuō)法不妥吧，1+2這個(gè)算術(shù)計(jì)算中+可以省略嗎？不了解具體情況、不清楚當(dāng)時(shí)場(chǎng)景還是不下結(jié)論好

　　1＋2的中間的符號(hào)含義是運(yùn)算符號(hào)“加”號(hào)，不是正數(shù)前面的“正”號(hào)，指的是“正1與正2相加”。事實(shí)上，在這個(gè)加法運(yùn)算式中的兩個(gè)加數(shù)正1和正2的正號(hào)“＋”均被省略了，但計(jì)算符號(hào)“加號(hào)”不能省略，沒(méi)有了計(jì)算符號(hào)的兩個(gè)數(shù)字的相互關(guān)系也就無(wú)從談起了。樓主所說(shuō)的“＋”號(hào)場(chǎng)景說(shuō)得再清楚不過(guò)了，“用0.11%，還是+0.11%”這里的“＋”號(hào)不是加法運(yùn)算符號(hào)而是數(shù)字的正負(fù)的正號(hào)，正號(hào)是可以省略的。

史錦順 發(fā)表于 2015-6-13 07:02
先生說(shuō)人家“搞笑”，本帖你自己卻確實(shí)“搞笑”了。什么是正負(fù)號(hào)，什么是加減號(hào)，中學(xué)生都應(yīng) ...

1、有人說(shuō)“在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。”   既沒(méi)有說(shuō)“+”是正號(hào)，也沒(méi)說(shuō)“+”是加號(hào)，這樣說(shuō)欠嚴(yán)密， 而+0.11%是一個(gè)單獨(dú)的數(shù)，不在數(shù)字運(yùn)算中，這句話前后邏輯上也欠妥，所以說(shuō)這種說(shuō)法不妥，我說(shuō)了1+2中+就不能省略，怎么就搞笑了？

2、先生說(shuō)我說(shuō)別人搞笑，我不記得有這事，請(qǐng)教先生，我什么地方說(shuō)別人搞笑了？

3、要客觀，情緒化容易出錯(cuò)

我認(rèn)為先生鬧出這種“笑話”，很可能是聽(tīng)不確定度論宣貫的結(jié)果。所謂的“宣貫”，很多地方，為了否定誤差理論的正確作法，為了宣揚(yáng)錯(cuò)誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說(shuō)假話，講歪理。所以我說(shuō)不確定度論的最大害處，是對(duì)一代人的思想方法的不良影響。

不知先生參加了那一次或那幾次“宣貫”？授課老師是誰(shuí)？講的什么內(nèi)容？可否舉例說(shuō)明，那個(gè)宣講老師“顛倒黑白，說(shuō)假話，講歪理”？

ssln 發(fā)表于 2015-6-13 08:15
1、有人說(shuō)“在數(shù)學(xué)計(jì)算中符號(hào)“＋”可以省略，0.11%就是+0.11%，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略。”   既沒(méi) ...

　　說(shuō)1＋2中“＋”就不能省略，完全正確，一點(diǎn)都不搞笑，說(shuō)0.11%就是+0.11%，“＋”號(hào)可以省略，-0.11%的“－”號(hào)則不能省略，同樣也完全正確，一點(diǎn)都不搞笑，這就是7樓所說(shuō)的要搞清楚說(shuō)話當(dāng)時(shí)的“場(chǎng)景”。樓主說(shuō)話的“場(chǎng)景”是指數(shù)字的正負(fù)號(hào)而非指加減號(hào)，這是非常明確的。回答樓主提出的問(wèn)題，“＋”號(hào)是可以省略的。建議搞笑不搞笑的話題就此打住吧，史老師的一句玩笑話也并無(wú)惡意，大家不要傷了和氣。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-6-13 11:17
　　說(shuō)1＋2中“＋”就不能省略，完全正確，一點(diǎn)都不搞笑，說(shuō)0.11%就是+0.11%，“＋”號(hào)可以省略，-0.11% ...

考評(píng)員可能是在特定場(chǎng)景下的要求

比如為了保證版面整齊的一個(gè)建議

比如對(duì)應(yīng)這個(gè)記錄的報(bào)告中這個(gè)數(shù)字帶了+號(hào)，那記錄中+號(hào)就不能省略，報(bào)告中的任何信息都來(lái)源于記錄，這是文件要求

比如或許真象6#說(shuō)的，樓主的業(yè)務(wù)非常到位，找不出其他問(wèn)題

比如考評(píng)員手下留情，避重就輕找了個(gè)小問(wèn)題

比如  ...  ...

討論這個(gè)問(wèn)題本就沒(méi)有什么意義，“不了解具體情況、不清楚當(dāng)時(shí)場(chǎng)景還是不下結(jié)論好”，為什么就是鬧出了笑話呢？

ssln 發(fā)表于 2015-6-13 11:47
考評(píng)員可能是在特定場(chǎng)景下的要求

比如為了保證版面整齊的一個(gè)建議

　　我不能說(shuō)你說(shuō)的幾個(gè)“比如”的場(chǎng)景不會(huì)發(fā)生，但我認(rèn)為就樓主所問(wèn)的問(wèn)題“用0.11%，還是+0.11%？省略成0.11%就不對(duì)嗎？”可以回答沒(méi)什么不對(duì)。在“比如”的場(chǎng)景下，審核員一定要求不能省略“＋”號(hào)，是一種過(guò)分的強(qiáng)制要求。相關(guān)人員可以用“＋”號(hào)，也可以不用“＋”號(hào)。為了同一張記錄的整齊劃一，倒是應(yīng)該要用就全用，要省略就全省略，但審核員不能因省略了“＋”號(hào)開(kāi)出不合格項(xiàng)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-6-13 12:28
　　我不能說(shuō)你說(shuō)的幾個(gè)“比如”的場(chǎng)景不會(huì)發(fā)生，但我認(rèn)為就樓主所問(wèn)的問(wèn)題“用0.11%，還是+0.11%？省略 ...

比如報(bào)告中這個(gè)數(shù)字是+0.11%，記錄中就不能省略+寫(xiě)成0.11%，這樣要求雖然吹毛求疵，但規(guī)則就是規(guī)則

ssln 發(fā)表于 2015-6-13 12:32
比如報(bào)告中這個(gè)數(shù)字是+0.11%，記錄中就不能省略+寫(xiě)成0.11%，這樣要求雖然吹毛求疵，但規(guī)則就是規(guī)則 ...

　　如果審核員能把“報(bào)告中的數(shù)字是+0.11%，記錄中不能寫(xiě)成0.11%省略正號(hào)”的規(guī)則及相關(guān)條款擺在相關(guān)人員面前，相關(guān)人員就應(yīng)該加上正號(hào)，否則，審核員就不能因?yàn)槭÷粤苏?hào)而責(zé)難受審核單位。

關(guān)鍵是報(bào)告和記錄都省略了+號(hào)，也不知道他依據(jù)的什么，因?yàn)橐膊桓覇?wèn)，所以就改了。但還是想問(wèn)問(wèn)其中的原理？

路過(guò)。。。。

相對(duì)誤差的關(guān)系

我個(gè)人是堅(jiān)決反對(duì)省略正誤差的“+”符號(hào)。誤差是有方向的，在規(guī)范的誤差表達(dá)方式中，“+”號(hào)或“-”號(hào)所表達(dá)的物理意義是誤差的方向，除零誤差外都應(yīng)該帶上表示誤差方向的符號(hào)，不帶符號(hào)表示的應(yīng)該是誤差的絕對(duì)值。所以說(shuō)，帶“+”號(hào)表示的是正誤差，不帶“+”號(hào)表示的是誤差的絕對(duì)值，其物理意義是不同的。

jktesla 發(fā)表于 2015-6-15 08:33
關(guān)鍵是報(bào)告和記錄都省略了+號(hào)，也不知道他依據(jù)的什么，因?yàn)橐膊桓覇?wèn)，所以就改了。但還是想問(wèn)問(wèn)其中的原理 ...

　　正誤差的“+”符號(hào)不能省略的確是沒(méi)有規(guī)定可查，因此審核員拿不出正規(guī)的、有說(shuō)服力的依據(jù)。但正數(shù)的“+”符號(hào)一般都省略卻可以從初中甚至小學(xué)的數(shù)學(xué)教材中查得。記錄中寫(xiě)成誤差是0.11%，數(shù)學(xué)常識(shí)告訴我們不會(huì)是誤差－0.11%的絕對(duì)值，幾乎所有的人都會(huì)理解成誤差是+0.11%省略了“＋”號(hào)。

路云 發(fā)表于 2015-7-14 23:50
我個(gè)人是堅(jiān)決反對(duì)省略正誤差的“+”符號(hào)。誤差是有方向的，在規(guī)范的誤差表達(dá)方式中，“+”號(hào)或“-”號(hào)所表 ...

這套理論是否有東西支持呢，想明確下

路過(guò)，學(xué)習(xí)一下。。。。。。。