相對誤差的正負號問題？

精彩，鼓掌！

路云 發表于 2015-8-13 11:23
最近查了一些資料，確實沒有看見正誤差的“+”號不能省略的規定，但同時也沒有看到任何權威官方的規定說正 ...

　　法制的規矩是沒有規定的事不能定為違法。科學技術領域也是如此，沒有科學依據或法規條文規定的就不能判定為違反科學和違規。
　　既然大家都沒看見正誤差的“+”號可以省略的規定，也都沒看見不能省略的規定，這說明法規對正的量值或正誤差能否省略“＋”號并無規定，而正數的正號可以省略是數學常識，受審核方省略了正誤差的“＋”號就不能判為違規。評審專家在查看受審核方檢定記錄時強制要求受審核方在0.11%前加上“+”號的所有理由都純屬個人的想法和見解，既沒法規依據也沒公認的科學道理。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 15:54
　　法制的規矩是沒有規定的事不能定為違法?？茖W技術領域也是如此，沒有科學依據或法規條文規定的就不能 ...

我沒有說這是違法，也沒有說這是違規，我只是說這種表達方式不規范，缺乏表達誤差方向物理意義的信息。就像計量單位符號“kg”有許多地方就寫成“KG”，變量符號該用斜體的用正體，“0.10”寫成“0.1”。這些現象在我們的生活中司空見慣，也沒有給人們帶來多大理解上的麻煩，也沒有見誰去較真追究，也沒有見誰因此而受罰。但并不能因為沒有受到追究和處罰，就認為是值得推廣的合理之舉。一個人或者一個團隊的規范行為，是與這個人的習慣與素養或者企業文化有關。為什么有的計量技術機構出具的證書就相當規范，而有的就粗制濫造。我見過某機構出具的多份證書，其數據的表達方式五花八門，看著就像作坊里做出來的產品。我個人認為，作為計量工作者，我們應該盡量去做一些對推廣規范表達有意義的事情。在這個問題上，我覺得外審專家建議將符號“+”加在正誤差的前面是沒有錯的。既然專家建議沒錯，那又何必去與專家對著干呢。這個問題在這種場合，專家是不理虧的，因此他是不可能讓步的。

路云 發表于 2015-8-14 15:02
我沒有說這是違法，也沒有說這是違規，我只是說這種表達方式不規范，缺乏表達誤差方向物理意義的信息。就 ...

　　“kg”不能寫成“KG”，“0.10”不能寫成“0.1”，在法定計量單位和計量技術基礎教材中都有明確規定和說法，如有違反，評審員給予指出是無可非議的。樓主的問題正誤差的“+”號省略與否并無任何規定和教材明確說法，加不加“＋”號與工作是否規范沒有絲毫關系，評審專家提出個人的建議供受審核方參考是善意的，但強制要求受審核方必須加“＋”號，甚至一定要開不符合項要求整改，這的確是“評審專家”的一種霸道行為，受審核方可以據理力爭，必要時可以向審核機構反映這個問題，要求審核機構拿出正式法規依據或相關專業大中專院校的教材等的正式說法。評審和審核是依規進行的正式活動，評審專家和審核機構沒有理論根據和法規依據的要求，受審核方可以拒絕接受。

合理善意的建議被硬性拒絕接受也是沒有道理的，不要將“沒有錯誤”的建議視為“不正確”的無理苛求，也不要認為我行我素一意孤行的硬性拒絕就是“絕對正確”。在沒有標準、法規給出權威解釋的情況下，只能看誰的解釋更有道理，哪種表達方式表達的信息更全面、清晰、明了。多加一個“+”號累不死，少寫一個“+”號也不代表你就是勝者、王者，會多長兩斤肉。這個問題爭下去沒多大意思，我的觀點很明確，堅決反對省略。

路云 發表于 2015-8-14 18:05
合理善意的建議被硬性拒絕接受也是沒有道理的，不要將“沒有錯誤”的建議視為“不正確”的無理苛求，也不要 ...

　　路兄說多加一個“+”號累不死，此話不假，但也多多少少是浪費人力和時間的做法。我們的所有過程和活動，做任何事情，都必須是增值的，不增值的包括形式主義的活動應該少做為佳。善意的建議并非合理合規，作為建議提出供別人參考無可厚非，評審中作為強制要求，的確可以拒絕接受?！皼]有錯誤”的建議只能供當事人參考，但沒有錯誤的建議對于一次正式場合的評審活動而言，的確不能作為強制要求。沒有法規依據的要求在正式評審中不能強制要求當事方必須如何，這和司法斷案是相同的道理。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-13 22:44
　　路兄說多加一個“+”號累不死，此話不假，但也多多少少是浪費人力和時間的做法。我們的所有過程和活 ...

這不是浪費人力和時間的問題，而是這個“+”號在此處是否有物理意義的問題。如果它具有物理意義，那就應該寫，就不是不增值。按你的意思，這個正號在此是多余的咯，是不是在任何情況下，所有的“+”號都是浪費人力和時間呢，且是無意義不增值的行為呢？按照你的邏輯，“+”號可以取締了，因為在任何情況下，你都認為是浪費人力和時間，而且是不增值的無意義的。

數值“0.10”末位的“0”是不是浪費人力和時間啊？我可不可以省略成“0.1”呢？我可不可以認為：無論多少位有效數字，凡是省略了的都視為零，豈不是省時省力嗎，而且也不會起任何副作用。

路云 發表于 2015-8-14 21:43
這不是浪費人力和時間的問題，而是這個“+”號在此處是否有物理意義的問題。如果它具有物理意義，那就應 ...

　　這個“+”號在此處有物理意義，表示誤差是正值，但沒有價值。因為有沒有“＋”號的誤差，都是正誤差的含義，沒有“＋”號也不會有人理解成負誤差。
　　數值“0.10”末位的“0”表示了準確度高低，不能隨意省略，JJF1059.1-2012也明確規定測量結果和測量不確定度末位數的0不可以隨意增加和減少，因此這不是浪費人力和時間，而是有明確意義且有規范規定的要求。評審員和審核員發現隨意添加和減少末位數的0時可以開不符合項報告，強制要求當事方加以改進。
　　正誤差必須在前面加“＋”號則沒有任何標準和規范加以規定，評審專家或審核員不管有什么理由，在諸如評審和審核的正式活動中提出強制要求必須有根有據，沒有法規依據的要求是不能強制的，只能提出善意的建議，當事方是否接受建議是他的權力，如果評審專家和審核員強制要求就屬于嚴重違規的霸道行為，不是一個合格的評審員和審核員。

我認為“+”號在此處所代表的物理意義并非正值，而是表示誤差的方向，只不過是人們約定用正負號來表示。沒有“+”號不會有人理解成負誤差，但有人會將它理解成誤差的絕對值(因為所有的教科書都說絕對值就是這樣表示的)。時區的表達方式也是人為約定用正負號來區分東西時區，此時的符號所表示的物理意義并不表示正負，那是不是正號也可以省略呢？

誤差前加“+”號可以避免不必要的爭議，最多會讓人有“多此一舉”的感覺，就像上面各位先生的討論。但是不加“+”號是目前絕大多數數據處理的做法，畢竟簡單明了也是科學的方法，而且我們查看或者引用數據時，并不是單看數據本身，肯定會留意該數據的出處及其應用的“場合”，結合這些就會避免爭議。比如時區對“+”“-”號的應用，其前提是“時區”。（個人理解，在時區上表示的“+”“-”號并不是代表正負方向，實際應用是做加減號來做加減運算處理的，例如北京時間為東八區“+8”，其代表的意義是基于格林尼治零時區加上8小時，比格林尼治早8個小時看到太陽而已，呵呵）

這個代表具體物理意義的符號省不省略，其表達的意義是不同的?？蛻舨⒎怯嬃繉I的行家，并不一定懂計量，也不一定能用專業的術語來表述他對出具數據的理解。如果客戶拿到一份誤差沒有符號的證書，他可能會理解為這就是最終檢出的各點的“誤差大小”，或者是“誤差的范圍”，用專業的術語叫“誤差的絕對值”。他也許會認為你在表頭所寫的“誤差”是“誤差絕對值”的簡稱，以為誤差與誤差的絕對值是一回事。在不進行修正測量的情況下，客戶的腦海里往往只有誰溫差大誰溫差小的概念。A的誤差+0.1，B的誤差-0.5，他不會從+0.1>-0.5的角度去思維，他只會認為0.5的誤差大于0.1的誤差。所以說，我們的省事，有可能造成客戶對數據意義的錯誤理解。

　　“誤差”沒有方向只有正負，這是誤差的定義所決定的。誤差的定義雖然在2011版JJF1001有所改變，但本質仍然是兩個量值的差，是“測量結果減去被測量真值”，被減數大于減數誤差為正，被減數小于減數誤差為負。“＋”號可以代表正號，也可以代表加號，正數的正號可以省略，加法運算的加號不能省略。正誤差的“＋”只代表誤差值是正數，沒有更復雜的物理含意，因此正號“＋”完全可以省略。
　　“客戶并非計量專業的行家，并不一定懂計量，也不一定能用專業的術語來表述他對出具數據的理解”這是客觀現實，但誤差前面沒“＋”號，客戶只會理解成誤差是大于零的值，絕對不會理解成是負誤差，這里的“＋”號有沒有毫無價值。在記錄誤差值時，負誤差有“－”號，正誤差沒“＋”號，不會有人把沒“＋”號的誤差值理解成誤差的絕對值。正負數的絕對值都是正數，因為前后文沒有“絕對值”三個字，也沒有絕對值的符號，人們怎么會理解成絕對值呢。A的誤差+0.1，B的誤差-0.5，小學生也會知道+0.1>-0.5，但如果是絕對值相比較就都變成了正數，省略了“＋”號后，0.5一定會大于0.1。
　　樓主的案例不涉及絕對值，只是誤差的檢定記錄，評價評審專家強制要求增加“＋”號的做法對還是不對，我認為該評審專家沒有絲毫的道理，他也找不出任何法規做依據，純屬是將個人觀點強加于人的霸道行為。各種管理體系的審核員在給受審核方開具“不符合項報告”都應該填寫該“不符合項”違反了那個標準、手冊或程序的哪一條，這個評審專家根本寫不出來，只能根據自己的觀點瞎編一個理由。

      你怎么就知道人家不會將你這個沒有“+”號的正誤差理解成誤差的絕對值呢？絕對值的運算結果還需要加什么符號呀？與你這個不加“+”號的結果有什么區別呀？你省略了“+”號，就認為別人一定會理解成這是省略了“+”的，人家是你肚子里的蛔蟲啊。沒有“絕對值”三個字，我是不是可以認為你也將這三個字給省略了呢？我們從計量專業的角度來理解，絕對值細究起來不應通俗地理解為“正數”，而應理解為“不帶符號的數”?！罢龜怠迸c“不帶符號的數”其意義是不同的。正數的“+”號在某些場合(如表示標量、標稱值等)可以省略，但在表示有特定物理意義的場合(如表示矢量、時區等)就不應省略。而“不帶符號的數”之前是絕對禁止添加“+"號的。所以只能說“正數、負數的絕對值都是不帶符號的數”。
      你從頭至尾的表述，都是將客戶看成很專業，都會按照你的思路去理解你的所為，但我所遇到的客戶并非都是如你所想象的那樣。我也不贊成在此問題上開出不符合項強行要求客戶整改，我認為還是善意的提出建議為妥。但也不贊成完全無視外審專家提出的有道理的建議，一味地強行拒絕采納，這同樣也是一種霸道行為。

路云 發表于 2015-8-15 22:43
你怎么就知道人家不會將你這個沒有“+”號的正誤差理解成誤差的絕對值呢？絕對值的運算結果還需要加 ...

　　樓主所說的場景非常明確，“記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？”“為什么評審專家在查看檢定記錄時提出要在0.11%前加上+呢？……難道是檢定記錄有這規定？”
　　我們都沒必要估計和猜測他人的看法，只需做個簡單實驗即可。可以隨意拿出幾張檢定記錄做個實驗，如果在檢定記錄中沒有“絕對值”的字眼和符號，詢問任何檢定人員，看看他們把沒有正負號的檢定數據理解成正數還是絕對值。還可以在學過正負數運算但不懂得計量的員工中實驗，看有幾個人不認為是正數而是絕對值。我深信大家都會理解成這是檢定數據的真實記載，有負號的數據為負數，沒有正負號的數據為正數，絕不會有人把記錄中沒正負號的數據理解成絕對值。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-16 04:36
　　樓主所說的場景非常明確，“記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？”“為什么 ...

按你的意思，這個“+”號在任何情況下都無需考慮它所表達的物理意義，是多余的、費力費時的，對嗎？時區表達中的“+”號都是吃飽了撐著，畫蛇添足之舉。因為在你的眼里，沒有不能省略。

路云 發表于 2015-8-17 07:43
按你的意思，這個“+”號在任何情況下都無需考慮它所表達的物理意義，是多余的、費力費時的，對嗎？時區 ...

　　我還是要強調，咱們討論的核心是樓主描述的場景，樓主的問題是“記錄中測量結果用相對誤差表示的時候，用0.11%，還是+0.11%？”“為什么評審專家在查看檢定記錄時提出要在0.11%前加上+呢？……難道是檢定記錄有這規定？”，并非討論“時區表達”等其它情況下“＋”號的用途，我從來沒說過這個“+”號“在任何情況下”都無需考慮它所表達的物理意義。眾所周知即便在加減運算的情況下這個“＋”號也不能省略。還是應該回到樓主提出的問題，我認為在樓主描述的場景下，加這個“＋”號的確是多余的、費力費時的，畫蛇添足的，吃飽了撐的。審核和評審是正式的活動，評審專家應該依規進行，評審專家的強制要求既沒有理論支撐，又沒有法規作依據，也沒有實際的需要，評審專家的這個強制要求的確是霸道的。我認為，如果評審專家真的不聽受審核方的耐心解釋而強制要求，開出了不符合項報告，受審核方可以據理力爭，不予接受，直至將不符合項報告復制向認證機構書面反映情況，要求其拿出違背了哪部法規或標準的哪一條要求。

史錦順 發表于 2015-6-13 07:02
先生說人家“搞笑”，本帖你自己卻確實“搞笑”了。什么是正負號，什么是加減號，中學生都應 ...

史先生說“我認為先生鬧出這種“笑話”，.....，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話，講歪理。所以我說不確定度論的最大害處，是對一代人的思想方法的不良影響?！??。?！  到底采用測量誤差或是測量不確定度來表示測得值的“質量”更加合理，已經爭論了大半個世紀，不客氣的說，史先生代表了測量學界堅持“誤差理論”人的頑固觀念。且不說大部分的測量結果不可能用“誤差理論”來處理，就是史先生：測量結果的表達：就是對于  =±U95 的理解也是完全錯誤的。 Y=y±U95，測得值y與擴展不確定度的連接符號“±” 絕對不是理解成“就是表示或“加”或“減”的運算符號”。史先生的錯誤在于完全不理解“不確定度”的本質就是不能“確定”，不確定度永遠不是一個量值，只是一個量的分布范圍，U95當然不能與測得值相加減。±U95中的“±”號只是表示測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內，而絕不是測得值y可以“加”“減”U95的運算功能！正如測得值的誤差只有一個一樣，測得值只有一個，如果像史先生說的“±”號的“加”“減”運算功能，測得值y就有三個了！？ 事實上測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內的許多值，到底是多少是“不可能確定”的。當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”，對于絕大多數“測量結果”來說，誤差基本上是得不到的！而對于所有“測量結果”，測量不確定度都是可以評定得到的。

黃敢生 發表于 2015-8-28 12:59
史先生說“我認為先生鬧出這種“笑話”，.....，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話 ...

難道真有“很多人”如此理解“測量不確定度”？..........前輩們分析、合成得到的那個“測量誤差”，其實就是個“可能的誤差最大（絕對）值”，除了沒有強調非100%的包含概率，與我所見多數人對“測量不確定度”理解的基本含義一致！  還有點差別就是：現行的“測量不確定度”考慮了“被測量值本身的隨機變化”影響【本不該考慮的！】，而前輩們的那個“測量誤差”是沒有考慮這個基本不體現‘測量技術’水平的因素的！

未見【當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”】的情形，離了“測量誤差”，何談“測量不確定度”？！只不過明白人在定量表達“可能的誤差最大（絕對）值”時，愿意（也應該）用“測量不確定度”替代可能產生歧義的“測量誤差”來表述。測量結果中的具體“測量誤差”值是不知道的（不確定的），對此，恐怕不必我等“教導”前輩們。

njlyx 發表于 2015-8-28 13:40
難道真有“很多人”如此理解“測量不確定度”？..........前輩們分析、合成得到的那個“測量誤差”，其實 ...

誤差的定義是：測得值與參考值之差。“測量不確定度”同“誤差”是兩個不同的量。誤差不是“可能的誤差最大（絕對）值”，根據定義測得值的誤差只有一個，它是非正即負的一個值，沒有什么“誤差最大（絕對）值”的說法！
你也在說“前輩們的那個“測量誤差”是什么誤差最大（絕對）值”，這就出問題了，有誤差最大（絕對）值，一個測量是不是還有有誤差較大（絕對）值、誤差較?。ń^對）值、誤差最小（絕對）值等等一系列誤差值，這不是就同“誤差”的定義矛盾了？你說的這個正是不確定度要解決的問題之一。你說：現行的“測量不確定度”考慮了“被測量值本身的隨機變化”影響【本不該考慮的！】，這正是前輩們失誤，相當多的被測量本身是不“穩定”的，必然影響測得值，這同‘測量技術’水平是兩回事，前輩們的那個“測量誤差”不考慮這個基本事實是不對的！
【當今世界，測量中“誤差”概念的使用越來越“少”或者說越來越“弱化”】這是十分普遍的情況，比如環境，生物，化工等等各行業的各種分析、檢測、測量中，你能說測得值的誤差是多少？  你也同意這種情況（也應該）用“測量不確定度來表述”。而這種情況正是絕大多數測量工作的情況。
看了你的觀點，我認為你應該是在計量部門搞量值傳遞的工作。事實上只有在計量部門搞量值傳遞的工作才十分強調“誤差”，而計量部門量值傳遞中得到的計量裝置的“誤差”，常常并不是真正的“誤差”，而只是“誤差”的“系統誤差”分量。正確的術語是“偏移”。而這個“誤差”也只是測量不確定度的一個分量。

黃敢生 發表于 2015-8-28 15:57
誤差的定義是：測得值與參考值之差。“測量不確定度”同“誤差”是兩個不同的量。誤差不是“可能的誤差最 ...

       你還是好好讀通了“誤差理論”方面的一些經典著作（譬如費業泰先生的著述）及以往的一些標規文獻后再出來“澄清”概念吧！

       “誤差”的“定義”是在不斷“調整”的，現有的“與參考值之差”的“誤差”定義并不絕對排斥“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀！ 事實上，正是“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀才讓“測量誤差”凸顯了“不確定性”——因為其中“真值”是不確定的！ 回避“真值”的教條對于“測試計量”而言是萬惡之首！


       “誤差”一詞在以往著述中的“多義性”是擺在那兒的事實，你可以說他用的不合適（如果合適了，也就不會有后來的“不確定度”了?。?，但不能睜著眼睛瞎說！ “誤差較大（絕對）值、誤差較?。ń^對）值、誤差最?。ń^對）值..."之類是你杜撰的一些沒有實用意義的”值“。....."可能的最大誤差（絕對）值”或“可能的誤差范圍（半寬）”表達的是“測量誤差”的同一個特征值。

       正解的 “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。

你還是好好讀通了“誤差理論”方面的一些經典著作（譬如費業泰先生的著述）及以往的一些標規文獻后再出來“澄清”概念吧！

       “誤差”的“定義”是在不斷“調整”的，現有的“與參考值之差”的“誤差”定義并不絕對排斥“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀！ 事實上，正是“測得值與真值之差”的“測量誤差”解讀才讓“測量誤差”凸顯了“不確定性”——因為其中“真值”是不確定的！ 回避“真值”的教條對于“測試計量”而言是萬惡之首！


       “誤差”一詞在以往著述中的“多義性”是擺在那兒的事實，你可以說他用的不合適（如果合適了，也就不會有后來的“不確定度”了?。?，但不能睜著眼睛瞎說！ “誤差較大（絕對）值、誤差較?。ń^對）值、誤差最?。ń^對）值..."之類是你杜撰的一些沒有實用意義的”值“。....."可能的最大誤差（絕對）值”或“可能的誤差范圍（半寬）”表達的是“測量誤差”的同一個特征值。

       正解的 “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。

　　誤差是“測得值與真值之差”，這是計量學誤差理論的基礎，因為實踐中真值通過測量無法得到，誤差的定義在JJF1001的2011版被調整為“測得值與參考值之差”。但這種調整純粹是為了適應計量學的應用，絲毫不能撼動計量學的基礎，不能撼動“誤差是測得值與真值之差”的本質。
　　誤差定義的調整與不確定度的誕生毫無關系。真值不知，按“誤差是測得值與真值之差”就無法知道誤差，這是頭上的虱子實實在在明擺著的，因此應用中用參考值或者真值的最佳估計值、上游測量過程的測得值等替代真值也是必然的，這和不確定度有何干系？
　　測量不確定度在JJF1001、JJF1059.1中都給了明確的定義，任何其它的定義只能是個人的見解或建議，與國家規范沒有矛盾的可以參考，相背離的也就只能看看而已了。
　　誤差有大有小，有正負號，因此在其前面冠以最大、最小、較大、較小的形容詞也就不足為怪，在其后加上“絕對值”也實屬正常。

黃敢生 發表于 2015-8-28 15:57
誤差的定義是：測得值與參考值之差?！皽y量不確定度”同“誤差”是兩個不同的量。誤差不是“可能的誤差最 ...

贊成先生的大部分觀點，想必先生也在做計量工作，不過可能官做久了，對計量的性質生疏了，非常強調誤差的計量時代早過去了，只有檢定才求測量誤差，而求測量誤差的目的大都僅是為了合格性判斷，測量誤差不是測量結果，被測量的測量值才是測量結果，誤差是由測得的量值計算而來，計算誤差不是計量校準的必須程序，計量校準只需要獲得被測量的測量值就夠了

不確定度正解是什么，或許不需要任何人解讀，定義已常明確，表征被測量值分散性，認得字就能理解，就是分散性，至所以有人以為亂，是因為對不確定度一知半解的人在解讀不確定度，是或許從來不評不確定度、從來沒有在實用中用過不確定度的人在解讀、在反對、在試圖顛覆不確定度，天天評不確定度的人或許根本就沒有覺得亂過

黃敢生 發表于 2015-8-28 17:46
你還是好好讀通了“誤差理論”方面的一些經典著作（譬如費業泰先生的著述）及以往的一些標規文獻后再出來“ ...

我確實沒有好好讀通過“誤差理論”方面的一些經典著作（特別是費業泰先生的著述我就沒有看過）我只曉得從上世紀90年代以來ISO、BIPM、OIML、IEC、IUPAP，IUPAC、IFCC和ILAC等八個國際組織聯合發布了十多個系列國際文件對于“誤差”、“統計學”、“不確定度”的理論，概念、術語，方法等進行了全面的修改，過去很多泰斗的著述里的說教都有些不妥和錯誤了。不曉得 費業泰 泰斗的著述是哪一年寫的？

     真值是與 量的定義一致的量值。定義的第一個注，就是說的：1  在描述關于測量的“誤差方法”中，認為真值是惟一的，實際上是不可知的。在“不確定度方法”中認為，由定義本身細節不完善，不存在單一真值，只存在與定義一致的一組真值，然而，從原理上和實際上，這一組值是不可知的。 也就是說不管是在“誤差方法”或在“不確定度方法”中，都認為“真值”是不可知的。因此，在有關實際測量的術語中再也沒有使用“真值”這個術語，應用中“真值的最佳估計值”這樣的描述也不在使用、包括以前常用的“約定真值”的術語也不再使用，“約定真值”的術語修改為了“約定量值”，沒有了“真”字?？梢哉f相對于“真值”的“誤差”是不可知的，也就是不可得到的，新的術語中只有“測量誤差”簡稱“誤差”，定義就是：測得的量值減去參考量值，而不“測得的量值減去真值”是。從術語的注② 假設被測量使用唯一的真值或范圍可忽略的一組真值表征時，這種情況測量誤差是未知的?？梢钥闯鐾罢嬷怠北容^的“誤差”是不不可知的，“未知的”。

       “誤差”在以往著述中的“多義性”正說明過去誤差理論的混亂，誤差有大有小，有正負號，因此在其前面冠以最大、最小、較大、較小的形容，是針對廣義的誤差的概念說的。針對實際的測量，“測量誤差”只有一個一定大小，非正即負的值。誤差前面冠以“最大”，事實上已經不是指“誤差”本身，而是指“誤差”允許出現的最大值，這已是關于誤差的另一個術語了。
      
      你說的： “測量不確定度”應該是“測量誤差”這個“不確定量”的一個特征值。本人確實不能茍同。測量中，有測量誤差必定能評定測量不確定度，反過來說有測量不確定度不一定能夠得到測量誤差?！皽y量不確定度”是比“測量誤差”包含廣泛的量。測量誤差引入的不確定度只是測量不確定度的一個分量。

黃敢生 發表于 2015-8-28 12:59
史先生說“我認為先生鬧出這種“笑話”，.....，為了宣揚錯誤百出的不確定度論，于是就顛倒黑白，說假話 ...

-
                                              同黃敢生先生辯論


                                                                                                 史錦順


      【黃敢生質疑】
        到底采用測量誤差或是測量不確定度來表示測得值的“質量”更加合理，已經爭論了大半個世紀，不客氣的說，史先生代表了測量學界堅持“誤差理論”人的頑固觀念。
       【史辯】
       我多次公開聲明：我是誤差理論派。我堅決反對以GUM為代表的不確定度論。
       你的“頑固”一詞，我要反駁。堅持真理修正錯誤，是基本原則。說堅持誤差理論，就是“頑固”，那就等于承認了一個前提：誤差理論是錯誤的。這個前提是不存在的，是歪曲歷史的錯誤言論。
       近代科學史、工業史都證明，誤差理論是正確的。誤差理論是真理，解釋、宣傳誤差理論是正道。同任何理論都要不斷發展一樣，誤差理論也必然要發展。老史不僅堅持誤差理論，還努力發展誤差理論，本欄目中，正在征求意見的《史氏測量計量學說》，就是一次具體行動。老史不是“頑固”派；而是有多項立論的改革家。
-
       【黃敢生質疑】   
       且不說大部分的測量結果不可能用“誤差理論”來處理，……
      【史辯】
       先生且慢，對人類長期積累而成的誤差理論，不能隨便誣蔑。你這種話，從何說起？哪個測量結果不能用誤差理論處理？
       1993年宣貫不確定度以來，出現過一些誣陷誤差理論的言論。其情況各異。
       第一種情況  編造測量佯謬。
       《測量不確定度》一書的序言寫道：“對于測量結果的準確性，過去長期用測量值相對于被測量值的誤差來表示，但是由于被測量的真值是一個未知數，因此使過去的表示法產生了定量的困難”。
       這段話，基本思想來自《測量不確定度導則》即GUM。這是不確定度論否定誤差理論的殺手锏。也是不確定度論問世的借口。但這是毫無道理的，是個測量佯謬。
       第一，人類社會是個有分工的整體。任何測量儀器，在設計制造時已經有了其誤差范圍指標；測量儀器又必須進行計量，認定其合格才能應用。因此，人們在使用測量儀器進行測量時，在得到測得值的同時，就已經知道了測得值的誤差范圍。根本就沒必要去進行測得值減真值的操作。所謂“真值未知，誤差不能求”的指摘，是個測量佯謬，是個偽命題。
       第二，在儀器定標與計量測量儀器時，必須用計量標準，這里用標準的標稱值代換了標準的真值。此代換所差生的誤差，是逐級存在的。以往用“微小誤差可略”來解釋，是正確的，但缺少嚴格的論證；現在《史氏測量計量學說》給出誤差方程，實現了誤差范圍實驗值（利用標準得出）到誤差范圍值（或稱真誤差范圍，以真值定義）的計算。在真值未知的條件下可以用誤差范圍實驗值求得真誤差范圍。如此，徹底破解了測量佯謬。
-
       第二種情況  出爾反爾，隨廢隨立
       不確定度論否定誤差可知，卻用別人計算出的誤差來評定不確定度，這是不顧邏輯的錯誤行為。你認為誤差不可知，就要用能夠得知的其他的什么東西；否定誤差，卻又盜用別人的誤差，拿來自己用，這是不要臉皮的可恥行為。
       一再說“真值不可知”，卻說不確定度為半寬的區間中包含真值。知道包含了，就是可知了；不可知，怎么知道包含在區間中？
-
       第三種，一些人，自己不懂誤差理論，處理不了實際問題，卻跟著別人說誤差理論的壞話。
-
       先生舉出一兩個誤差理論不能處理的具體的問題來（不必大部分問題，一兩個就說明問題），且看老史怎樣用誤差理論處理。
       不是老史多么能；對常量測量（基礎測量）來說，誤差理論沒有處理不了的問題！不信，你就試試。而統計變量的測量（統計測量），要用統計理論。

       【黃敢生質疑】
       史先生……對于  =±U95 的理解也是完全錯誤的。 Y=y±U95，測得值y與擴展不確定度的連接符號“±” 絕對不是理解成“就是表示或“加”或“減”的運算符號”。史先生的錯誤在于完全不理解“不確定度”的本質就是不能“確定”，不確定度永遠不是一個量值，只是一個量的分布范圍，U95當然不能與測得值相加減?！繳95中的“±”號只是表示測得值Y的“真值”是在±U95的的范圍內，而絕不是測得值y可以“加”“減”U95的運算功能！
       【史辯】
        先生這段妙論，活活勾畫出一個不確定度論者的胡說伎倆。
               Y=y±U95                                                                     （1）
        （1）式是GUM的表達方式。這個式子就表示區間的上界是y+U95;而區間的下界就是y-U95.不進行加減的操作，怎知區間的上界值與下界值？以U95為半寬的區間，如果不知具體的上界數值與下界數值，豈不成了自由漂移的浮萍？如果不確定度的區間如浮萍，那它還能用嗎？還會有“包含真值”的功能嗎？還有存在的必要嗎？
        再看《JJF1094測量儀器特性評定》之合格性判別條件
        5.3.1.4
        a) 合格判據  
               |Δ|≤ MPEV–U95                                                            （2）
        b) 不合格判據
               |Δ|≤ MPEV+U95                                                            （3）
       非常明確，判別合格或不合格，必須進行判別式中的“-”操作或“+”操作。“-”是減操作，就是把MPEV減去U95，差值當作|Δ|不能超越的值。差值當作合格性判別的標準。不相減，怎知差值？  “+”是加操作，就是把MPEV加上U95，“和值”當作判別不合格的限度。不許相加，怎知道和值是多少？
       說+U95不是加上U95，說-U95不是減去U95，這是不確定度論宣貫者的胡說八道。你和本網的規矩灣錦苑先生，把胡說當真理了。
-
       先生說：“不確定度”的本質就是不能“確定”，這是一句至理名言。正因為如此，不確定度論才是沒有任何應用價值的偽科學。連自己都認為自己的本質是“不確定”，還有用嗎？還能用嗎？

       測量結果，必須有確定性，才有意義。計量更是嚴格地講究確定性，合格就是合格，不合格就是不合格，不許“不確定”（由于條件的限制，判別不了，要請上級處理，不能把“不確定”當常規）。你說：不確定度的本質就是不確定，那就讓不確定度見鬼去吧！不確定的測量結果，沒用；不確定的計量結果，違法。崇尚“不確定”的人，還有資格干計量工作嗎？


-



補充內容 (2015-8-29 10:33):
文中（3）式，|Δ|≤ MPEV+U95，錯了；寫作時系復制（2）式，卻忘了改小于等于號為大于等于號。承蒙njlyx先生指出，謝謝。