關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

路云 發表于 2015-10-9 08:19
每周培訓一名內部校準人員正是你想達到之目的，沒有哪個單位會去這么想這么做，只有你規矩先生在挖空心思 ...

　　不過，“每周培訓一名內部校準人員”不是我的需求，當前的確也“沒有哪個單位會去這么想這么做”，而正是路兄在72樓向我提出幫忙請計量院的老師培訓的要求。我只是按路兄的要求，假設“如果企業真的需要”每星期都需要培訓一名內部校準員，根據“顧客是關注焦點”的原則，“培訓機構或老師就必須每星期來企業培訓”，計量院不愿意受聘給該企業的這個培訓“打工”，企業可另聘其它“具備能力”的組織或個人，這是人類社會或市場經濟的正常現象，不足為奇。
　　我多次重復強調了國家對企業的“內部校準員”并不像“計量檢定員”那樣強制要求參加政府計量管理部門組織的檢定員取證培訓并通過取證考試，國家的這個規定和企業“規避正規組織的取證培訓”及內校人員“沒本事通過取證考試”一點都不沾邊，“沒有必要”不等于“規避”，更不等于“沒本事”。我不明白的是，路兄為什么一定非要將內部校準員培訓要求拿國家對計量檢定員的培訓要求來衡量？
　　不能否定“取得了《檢定員證》也不能證明培訓機構是具備資質或能力”這種現象的客觀存在。關于“資質”，即便取得了檢定員證也具有開展檢定的真實本領，其檢定員的“資質”也仍然需要用人單位人力資源部的確認，用人單位將其任命為計量部門主管，委派其搞計量管理或其他工作，他仍然只具有檢定員能力而不具有檢定員資質。關于“能力”，天底下就沒有絕對的東西，個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓，只要交了培訓費，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓就可以拿到檢定員證，我們暫不說過去的三年學徒制度是否合理，通過兩三天的培訓就具備了檢定員的能力，也許只有該培訓機構相信。國家出臺“注冊計量師”制度正是對這種現象的規范和補充，因為注冊計量師的報考條件就規定了學歷和計量工作年限。
　　人才的合理培訓和正確使用是人力資源管理部門的職責，計量部門是用人單位不是人力資源管理部門，他可以協助人力資源部門對計量工作的相關崗位提出要求或崗位標準，協助人力資源部門選擇具有能力的培訓機構或老師對經本企業初選的員工進行有針對性的培訓，然后由人力資源部門在考核合格的人員中擇優書面頒發內部校準員上崗資質證，這個做法違了哪個規呢？又有什么不好呢？

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-8 14:36
　　不過，“每周培訓一名內部校準人員”不是我的需求，當前的確也“沒有哪個單位會去這么想這么做”，而 ...

為什么一定非要將內部校準員培訓要求拿國家對計量檢定員的培訓要求來衡量。道理很簡單，因為CNAS標準中對檢測實驗室內部校準人員的要求，與校準實驗室校準人員的要求是一致的。都需要通過計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權)上崗。這一點從CNAS-CL31∶2001《內部校準要求》第4.1條、第4.2條、第5.1條，以及CNAS-CL25∶2014《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2條規定找到依據。對于檢定員的要求，我們可以從JJF1069-2012《法定計量檢定機構考核規范》第6.2條，以及國家質檢總局2015年8月25日發布的《計量檢定員考核規則》第八條找到依據。兩者相比，除了法制性方面的要求有所不同外，對于這三個項目考核的技術要求都是一致的。我們只是從技術要求的角度，而不是從法制要求的角度出發，兩者的操作沒有什么區別。個別地方政府的計量管理部門組織的檢定員取證培訓，只要交了培訓費，從未干過該項檢定工作的新人兩三天甚至一天的培訓就可以拿到檢定員證。我不否認在部分地方政府的計量管理部門存在有這種現象，但不能以偏概全，否認絕大多數。國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認為不容易通過，這也是事實。法制計量尚且如此，非法制計量那就更是亂象叢生，有過之而無不及。這一點無需我多解釋，相信不少的量友都有感受。我們也目睹過某些企業找一些山寨的培訓機構或所謂的老師進行所謂的培訓，其培訓效果可想而知。

路云 發表于 2015-10-9 23:52
為什么一定非要將內部校準員培訓要求拿國家對計量檢定員的培訓要求來衡量。道理很簡單，因為CNAS標準中對 ...

　　既然你的道理是，CNAS標準中對檢測實驗室內部校準人員的要求“都需要通過計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項考核合格后受聘(即授權)上崗”，實驗室人力資源管理部組織了“具有能力”的機構或人員完成了“計量基礎知識(含計量相關法律法規)、計量專業理論和實際操作技能這三項”的培訓并考核合格，以書面形式評聘和頒發了“受聘(即授權)上崗”資質，完全達到了ＣＮＡＳ的要求。
　　我說過，審核員不要毫無根據地懷疑受審核單位，不要把別人都看成弄虛作假不負責任的人，似乎天下唯有自己高人一等。審核必須本著“基于證據的原則”，必須嚴格遵照“審核準則”（即ＣＮＡＳ標準和人家的體系文件）進行，不應該按審核員自己的意愿隨意添油加醋強制別人做這做那。審核員懷疑人家的培訓效果，沒有人會反對，但懷疑是懷疑，如果要定性你就必須拿出證據。CNAS標準提出了培訓內容的要求，提出了考試考核要求，提出了正式評聘上崗，確認校準員資質的要求，人力資源部都做到了。標準沒有強求必須用第一種方式培訓，人力資源部有權在后面三種培訓形式中任選一種。

　　國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認為與某些地方政府組織的檢定員取證考試相比，不容易通過，這也是事實，這說明了計量檢定員的“具有資質”的機構組織的檢定員培訓質量也是參差不齊的。法制要求的尚且如此，何況內部校準員的培訓質量呢，因此審核員有理由懷疑培訓質量，這種懷疑應該也包括對第一種形式的培訓。有懷疑是正常的，是審核員負責任的一種表現，這就要求審核員在現場通過各種手段加以驗證。但經驗證符合ＣＮＡＳ要求的就應該認可，片面強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了ＣＮＡＳ標準的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-9 05:57
　　國防軍工二級計量檢定人員的取證考試，大家都認為與某些地方政府組織的檢定員取證考試相比，不容易通過 ...

不知道你還在這里扯“片面強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的霸道行為，違背了CNAS標準的要求，作為斷案“法官”的審核員也就在自己制造冤假錯案。”是什么意思，我在70樓用那么大的紅字醒目標示了，你看不見嗎？像撈到一根救命稻草似的，重三倒四不厭其煩地嘮叨個不停。誰說其它三種方式不行啦？誰強制你必須按第一種方式啦？我一直在強調，對于其他三種方式(即內部校準人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》的)，你必須提供能夠證明培訓機構或培訓老師具備資質或能力的證明(依據是CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條中“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”的要求)。你到好，一直將CNAS現場評審員此舉視為無理由無證據的懷疑。究竟是誰沒有理由沒有證據，看看上面這段紅字就能明白了。你自己爬樓去找找，在71樓之前，我有多少次說讓你提供能夠證明培訓機構或培訓老師資質或能力的證明。你卻一直在東扯西繞，轉移話題，始終抓住第一種方式不放。直到71樓，才拉羊屎似的交出蓋有培訓機構公章的培訓協議。72樓我已經表明了這種見證材料是能夠被CNAS評審員認可的。事情到此本該結束了，沒想到你規矩兄一直沒閑著，又將問題繞回去，將“第一種方式”的問題端出來挑事兒。你是不是感覺沒有人與你爭就不爽啊？你是不是要看到我爭輸了你就高興啊？你是不是要看到你是最后一個封貼人，能夠向世人展示你的“王者”風采是不是？不僅是與我爭論，你在很多帖中都顯示有這種“霸”欲。

路云 發表于 2015-10-10 22:00
不知道你還在這里扯“片面強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式不予通過，就是一種蠻橫不講道理的 ...

　　我之所以再三強調不能強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式任何一種都是符合CNAS標準要求的，我的用意是顯而易見的，因為路兄一直在褒揚第一種培訓形式，而貶低其它三種培訓形式，對第一種形式一點都沒有懷疑的意思，對其它培訓形式疑心重重。其實標準對四種培訓形式并沒有孰輕孰重的含義，都是平等的，任何一種培訓形式均可，重要的是“培訓效果”。
　　審核員在審核中，對四種形式的培訓都應該驗證培訓效果，驗證內部校準員從事校準工作的真實能力是否滿足要求。強調對其他三種方式(即內部校準人員未取得《檢定員證》的，僅僅提供一份《成績報告單》不行，必須提供能夠證明培訓機構或培訓老師具備資質或能力的證明，人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”。也應該強調僅僅提供取得的《檢定員證》也不行，必須提供本單位人力資源部的書面授權開展計量校準的“資質”，還要一視同仁參加審核員組織的從事校準工作的能力驗證。內部校準員的實際校準能力才是證明培訓效果的最好的證據，即便持有“具有資質”的權威機構培訓并發有檢定員證，經驗證不滿足該項校準工作，同樣說明它的培訓還不如沒資質卻具有能力的某個老師個人進行的培訓。
　　技術討論絕無誰勝誰輸之說，我從來也沒有爽與不爽的感受，我也從沒有在自己發言后封貼，除非有個別人逢帖必罵招致量友們反對，建議封貼。我認為贏輸對于我個人，對于大家都毫無價值，把問題討論清楚，大家（也包括本人）從中得到收獲，得到進步，才是根本目的。
　　路兄所說的很多帖子，無非是平直度檢測和不確定度評定兩大主題，因為從事精密測試和計量管理我的確對這兩個主題非常感興趣，也有我自己的看法，這些看法恰恰與專家們意見不同，我愿意毫不保留地講出我的觀點供大家討論參考，愿意傾聽專家和大家的意見，在討論中得到鍛煉和提高，我始終視專家們為我的朋友和老師，也歡迎路兄參與討論，發表高見。諷刺謾罵不絕于耳的是個別人，我除了把他的話回敬給他外，絕不會發明新詞與其對罵。對路兄我是極其尊重的，能夠有幸與路兄一起討論問題我感到很幸運，人員培訓問題和審核員現場審核的處置方法也是計量管理的內容之一，我認為在討論中我沒有惡意，也沒有沖撞，如果有什么語言欠妥，真心希望路兄直接指出，我定當改正并道歉。

　　申請CNAS認證的實驗室有兩種，校準實驗室和檢測實驗室。對于校準實驗室來說，正如82樓所說，必須有檢定員證，無證你不能操作，更不能申請CNAS。但對于檢測實驗室的CNAS認證來說，并無這種要求，只要實驗室確保所申請檢測項目的測量結果溯源性，開展內部校準也是可以的，其內部校準員沒有檢定員證，只要經過了標準規定的四種培訓方式中任何一種培訓，并經人力資源管理部門確認上崗資質，也就滿足了CNAS標準的要求。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-10 05:00
　　我之所以再三強調不能強制人家必須按第一種方式培訓，其它三種方式任何一種都是符合CNAS標準要求的， ...

人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”。

還用得著你來宣傳嗎？我已經多次讓你提供“資質證明”或“能力證明”，你在71樓之前，提供了“能力證明”了嗎？屁毛也沒有，自己沒有提供能夠證明培訓機構或培訓老師能力的證據，還說評審員要求無理，沒有證據懷疑，真是奇葩一朵。取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，其培訓機構的資質全國人民都知道，還需要懷疑嗎？有了《檢定員證》，企業人力資源部門據此頒發《上崗證》肯定是沒有問題的。但沒有取得《檢定員證》，企業人力資源部門頒發了《上崗證》，那就要看你的培訓是否是經具備資質或能力的培訓機構或人員實施了。受審單位理應在提交審核申請之前，就應該將這些見證材料準備好，而不是待CNAS審核員現場評審時繞過這一步，讓審核員去考核你的內部校準人員。現場考核內部校準人員也是必要的手段之一，但也僅僅是驗證，而不能取代培訓，而且那是后一步的事，你必須先提供培訓機構或老師是具備資質或能力的證明。就像職稱評定一樣，要想評聘工程師，人力資源部門先看的是你的學歷證明，沒有學歷證明的直接PASS，而不是憑你規矩兄說他已經經過了某某大學教授的培訓，水平已達研究生水準，人力資源部門必須憑其為工程師，如果對其水平能力有懷疑的話，可以當場考。盡管他的理論水平或實際經驗可能超過了某些本科生，但有用嗎？人力資源部門是相信你說的還是相信學歷證明啊？你推薦了100人，我個個都要去考啊，那還要學歷證明干什么？

路云 發表于 2015-10-11 19:45
人家給你提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”。還用得著你來宣傳嗎？我已經多次讓你提供 ...

　　既然路兄也認為提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”，我們的意見也就達到統一，的確就用不著我來宣傳了。實驗室人力資源管理部門頒發了《上崗證》，檢查其培訓是否是經四種培訓方式之一進行了培訓，是理所當然的例行公事，我想不會有人有不同意見。但培訓效果對審核員來說也是必要的審核項目之一，這種審核不能與培訓老師或人力資源部對內部校準員的考試混為一談。
　　GB/T19011-2013要求審核員應具有“特定領域的基礎知識，……，特定技術領域的方法、技術、過程和實踐，應足以使審核員能審核管理體系，并形成適當的審核發現及審核結論”的能力。該標準B.1條還明確指出審核“可以采取一系列的審核方法實施審核。……，選擇審核方法取決于所規定的審核目標、范圍和準則以及持續的時間和地點。……靈活運用各種不同的審核方法及其組合，……”。
　　檢測實驗室認可的“審核準則”規定對內部校準員的資質、培訓及培訓有效性進行審核，審核員對內部審核員應具有抽樣面談、答卷或用盲樣進行校準驗證的“特定領域的方法、技術、過程和實踐”，采用這種技術審核方法進行驗證是無可非議的。審核員對內部校準員能力懷疑時，這種面談、答卷和實際操作驗證也是必須的。審核員以任何理由逃避驗證而僅憑猜忌和想當然推理下結論的做法，均違背認證審核必須“基于證據的原則”。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-11 03:37
　　既然路兄也認為提供了“能力證明”就可以了，不一定提供“資質證明”，我們的意見也就達到統一，的確 ...

你說的一點沒錯，但有一點，你是在71樓才像擠牙膏似的拿出蓋有培訓機構公章的培訓協議，評審員才能對此進行審核確認，看培訓機構是否具備資質或能力。并不是像你所說的那樣，僅憑你人力資源部門頒發的《上崗證》就認為你的培訓是具備資質或能力的培訓機構或人實施的。實驗室認可不是質量管理體系審核，其他超范圍的東西不要在此擴展。

路云 發表于 2015-10-11 23:52
你說的一點沒錯，但有一點，你是在71樓才像擠牙膏似的拿出蓋有培訓機構公章的培訓協議，評審員才能對此進 ...

　　如此，關于內部校準員的培訓和資質問題我們意見完全一致。
　　不過我還是不能認可GB/T19011是超范圍的東西的擴展。該標準的確已經從質量管理體系審核標準上升為“三體系”審核標準，現在的2013版本進一步上升為所有管理體系的審核標準，包括質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務管理體系、行政管理體系、群團組織管理體系，等等不一枚舉。CNAS認證認可也不例外。

我們希望大家坦誠布公地發表自己的觀點，進行技術上的探討，不要帶有情緒化的言辭，謝謝合作！

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-11 04:11
　　如此，關于內部校準員的培訓和資質問題我們意見完全一致。
　　不過我還是不能認可GB/T19011是超范圍 ...

本來就沒有問題，之所以爭論到現在，就是因為你在71樓之前一直拿不出能夠證明培訓機構或老師具備資質或能力的證明，無法對其它三種方式進行審核確認。早拿出來，一點問題也沒有。

本主題是“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？你就沒有必要擴展延伸到GB/T19011了，并且還冒出了一大堆諸如：質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，也包括實驗室管理體系、財務管理體系、行政管理體系、群團組織管理體系等等。要唱的話，下面我退出，你一人唱獨角戲吧，但愿有人跟帖。

路云 發表于 2015-10-12 20:20
本來就沒有問題，之所以爭論到現在，就是因為你在71樓之前一直拿不出能夠證明培訓機構或老師具備資質或能 ...

　　“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？我認為，路兄和我的意見現在已經達到了一致，答案是“并非必須有計量檢定員證才可以”，有計量檢定員證只是一種培訓方式，沒有檢定員證經不具有資質而“具有能力”的機構或者個人培訓，人力資源部書面確立了上崗資質也是可以的。審核員現場審核的要點是內部校準員的能力，只要內部校準員具備所從事項目的校準能力，無論哪種培訓方式效果相同。內部校準員不具有能力，即便有檢定員證也是不滿足標準要求，需要開具不符合項報告，責成受審核單位制定糾正措施加以改進。
　　我之所以提到GB/T19011，是路兄說審核員不能現場考核內部校準員的能力后我說的，我的目的是說GB/T19011要求審核員應該做這個內部校準員能力驗證，而且審核員應該具備通過現場考核進行驗證的能力。路兄說GB/T19011是個沒有必要的擴展延伸，我只是告訴路兄，我不是無緣無故擴展和延伸到GB/T19011，因為它已經上升為一切管理體系的審核標準，不僅僅適用于質量體系、安全體系、環境體系、測量體系、能源體系等，CNAS實驗室管理體系以及其它任何管理體系的審核也必須執行這個標準，無一例外。

看完了，我同意路云老師的觀點，目前合法有效的證明人員資質的還是《檢定員》證和《計量師注冊證》，其他證對付一般審核可能有用，用于CNAS，我覺得是不行的。

        本人也是同意“路云”量友的看法，實際上這些國家主管部門已經出臺了相關法規文件。片面的強調企業人力資源部門的權限，莫非該企業的人員取得了結婚證還要經企業人力資源部門認可，才能被承認為合法夫妻？純屬胡攪蠻纏！

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-12 03:39
　　“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？我認為，路兄和我的意見現在已經達到了 ...

對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，我從來沒有說過不具備資質但具備能力的培訓機構或老師所進行的培訓不行。我至始至終都在強調，這種情況企業必須提供能夠證明培訓機構或老師具備能力的證明，提交給CNAS現場評審員審核確認。而你卻在這一點上始終回避不談，東扯西繞。樓已蓋至九十幾樓了，自己爬樓去看看，除了你在71樓擠出了一句“例如與計量院所、大專院校或企事業單位計量技術機構簽訂的培訓協議，單位名稱、公章、協議文字證明了該機構的能力”可作為見證材料外，所有的回復，都只有一個事實，那就是：“培訓機構或培訓老師具備能力”是從你規矩灣口里說出來的，并要求CNAS審核員予以認可確認，否則就說CNAS審核員霸道。

對內部校準員的能力的現場考核，當然是一種審核驗證的手段，但那是后一步的事。連培訓機構和老師是否具備能力都還沒有通過審核確認，就去考核學生，你這個企業真夠爺們的。

不要跟我說GB/T19011，我也不會聽你的，要說就跟CNAS的現場評審員去說，他聽不聽那是他的事。

路云 發表于 2015-10-13 20:46
對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，我從來沒有說過不具備資質但具備能力的培訓機構或老師所進行的 ...

　　前面我也說過，如果路兄對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，從來沒有說過不具備資質但具備能力的培訓機構或老師所進行的培訓不行，對于樓主的問題，我們的觀點已經完全一致，我們的觀點與91、92樓的觀點也就截然不。樓上兩位意見顯然不認同沒有檢定員證或注冊計量師證的人員被人力資源管理部門授予內部校準員的資質，不認可“具有能力”的機構和教師的培訓，不認可企業人力資源部門發放內部校準員上崗證的權限。盡管他們口頭上贊成你的觀點，實際上與我們的意見大相徑庭。關于樓主“關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以”？的問題，我覺得我們兩個的觀點已經充分發表，似乎真的沒有更多的新意見發表了。我只簡單重復一句，政府頒發的檢定員證是能力證明，要不要用人，要不要派他干檢定員的活，只能是用人單位人力資源部門的權限，絕不是政府主管部門的權限。
　　另外，路兄提出了樓主沒有問但卻涉及培訓的另一個問題就是培訓效果的認可。路兄首先關注的是對培訓人員和機構的“能力”認可，我覺得這應該是個不是問題的問題，很容易提供證據的問題，合同、個人工作單位、職務職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準培訓的能力。我覺得較難驗證的仍然是培訓效果，審核員應該使用面談（當面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內部校準員是否具有校準能力，證明校準員有能力還有必要追究培訓機構或培訓老師的培訓能力嗎？如果驗證結果證明內部校準員沒能力從事上崗證授予的校準項目，培訓機構和培訓老師的培訓能力理所當然值得懷疑，即便校準員持有檢定員證，審核員也應懷疑同意發放檢定員證的培訓機構“資質”，懷疑“具有資質”的該培訓機構是否不負責任或不具有培訓能力，懷疑其培訓效果。不應該認為持有了檢定員證的培訓就一定是符合CNAS標準要求的培訓。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-13 02:16
　　前面我也說過，如果路兄對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，從來沒有說過不具備資質但具備能力 ...

人家樓上兩位量友的意思很明白，你的內部校準人員的水平真有那么硬，那獲取《檢定員證》就是一件很簡單的事。不像你，撅著屁股拉硬屎，能考取《檢定員證》我就是不要，正規的取證培訓考試我就是不參加，我就是要請我認為有能力的老師來開小灶培訓，是不是呀？

路兄首先關注的是對培訓人員和機構的“能力”認可，我覺得這應該是個不是問題的問題，很容易提供證據的問題，合同、個人工作單位、職務職稱、從事工作，甚至個人檢定員證、注冊計量師、教師的證明等均可證明其對該項校準培訓的能力。

不是問題的問題，為什么要挨到71樓才掏出這些證據來呀？

我覺得較難驗證的仍然是培訓效果，審核員應該使用面談（當面測評）、答卷（紙面測評）和盲樣實測測評等手段驗證。面談、答卷、實測中的一種或三管齊下來證明內部校準員是否具有校準能力，證明校準員有能力還有必要追究培訓機構或培訓老師的培訓能力嗎？

我在93樓已經說了這是后一步的事，你看不見嗎？主次顛倒，程序紊亂，虧你說得出。培訓機構或培訓老師都不知道有沒有能力，到要去先考核內部校準員的能力，那CNAS還要規定“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”干什么？你拿不出能夠證明培訓機構或老師能力的證據，本身就值得懷疑。根據CNAS條款的要求，首先就應該審核確認培訓機構或培訓老師是否具備能力。這一步不過，學生的事免談。哪有用考核學生的辦法來證明老師的能力的。按照你的邏輯，你人力資源部門聘用工程師，都只需對所有申請人進行考核就行了，還有必要去看申請人是否有相應的學歷證明嗎？

路云 發表于 2015-10-13 23:02
人家樓上兩位量友的意思很明白，你的內部校準人員的水平真有那么硬，那獲取《檢定員證》就是一件很簡單的 ...

　　事情很簡單，沒有人說“能考取《檢定員證》我就是不要，正規的取證培訓考試我就是不參加”，這句話正是你說的。但也必須明白一個事實，企業是必須講效益的，內部校準員當作計量檢定員派出去培訓費用加差旅費是高昂的，請“具有能力”的培訓老師來企業培訓相比之下是經濟的，既然CNAS標準允許這種培訓形式，為什么放著經濟有效的培訓方式不用而非要花高昂的代價辦同樣一件事，難道就是因為錢不是自己的不花白不花嗎？
　　其實正因為不是問題的這個問題的證據太簡單，即便這樣我也并不是71樓才掏出證據，在61樓我就說過，受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，若審核員懷疑培訓效果和濫發資質（當然也包括懷疑培訓老師培訓能力），可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。即便人家拿不出能夠證明培訓機構或老師能力的證據，也只能算值得懷疑，懷疑的東西沒有證據不能說有培訓能力，同時也不能說沒能力，因此審核員重要的工作仍然是找證據。通過能力驗證若沒通過，你才能“基于證據”說人家使用了不具有能力的老師進行了培訓，才能說人家培訓沒有達到目標。審核員應該注重審核方法，自己一驗證什么問題都會大白于天下，沒有必要追著屁股后面一定要人家提供什么培訓老師的培訓能力證明，受審核單位和審核組應該友好溝通，不能把自己擺在受審核單位的對立面上。

學習了，覺得證明校準人員能力是申請方的事，可以用取得的計量檢定員證證明能力，當用自己內部授權的證書證明校準人員能力時，必須提供出讓審核員信服的證據。關鍵是講證據。

　　企業可以取得的計量檢定員證證明能力，也可以用另外三種形式的培訓記錄和考試、考核成績證明校準人員能力，但這些證明都是企業提供的，審核員的現場審核要做的工作則是用事實證明內部校準員的真實能力，也許另外三種形式的培訓沒有使內部校準員達到能力要求，也許第一種培訓方式持有檢定員證的內部校準員的能力還不如另所在形式培訓的效果。企業提供證據只是一個方面，重要的是審核員自己在審核中收集到的證據，這一切都需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作收集到的“證據”加以驗證。并不是說內部校準員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現場審核驗證了。如果人家自己提供的證據能證明一切，審核員也就用不著現場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結論了。

　　企業可以用取得的計量檢定員證證明其校準能力，也可以用另外三種形式的培訓記錄和考試/考核成績證明校準人員能力，但這些證明都是企業提供的，審核員要做的現場審核工作則是用事實證明內部校準員的真實能力。也許另外三種形式的培訓沒有使內部校準員達到能力要求，也許第一種培訓方式持有檢定員證的內部校準員的能力還不如另三種形式培訓的效果。企業提供證據只是一個方面，審核員自己在審核中收集到的證據才是最重要的審核證據。這就需要審核員利用各種方法，包括面談、筆試和實際操作親自收集到的“證據”加以驗證。并非內部校準員持有檢定員證就一定如何如何了，就不需要審核員現場審核驗證了。如果人家自己提供的證據能證明一切，審核員也就用不著現場審核了，看看人家上報的資料就可以下審核結論了。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-13 03:57
　　事情很簡單，沒有人說“能考取《檢定員證》我就是不要，正規的取證培訓考試我就是不參加”，這句話正 ...

你在61樓都說了什么？受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，就不能說內部校準員沒培訓，沒資質，也不能隨便下結論企業內部校準人員《上崗證》濫發。這是你在61樓的原話，讓大家看看，你哪一份證明材料能夠證明老師的能力呀？培訓記錄及理論和實作考試證明資料是培訓誰的呀？是培訓你企業內部校準員的還是培訓授課老師的呀？培訓你內部校準員的記錄能證明培訓老師的能力嗎？簡直是笑話，誰還拿不出這樣的記錄呀？

若審核員懷疑培訓效果和濫發資質（當然也包括懷疑培訓老師培訓能力），可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。檢查學生的成績就能證明老師的能力啦？同一個老師教出來的學生有好的也有差的，清華北大的教授教出來的學生也有不及格的呢，你難道說清華北大的教授沒能力？是不是抽到了好學生就說老師有能力，抽到了差學生就說老師沒能力呀？學生的成績只能證明學生的水平與能力，衡量老師水平與能力的證明是看他的從業資質證明、技術職稱證明等。CNAS－CL25第5.2.2條明確規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”前半句可以用現場試驗、座談、提問的方式對內部校準人員進行抽查，以驗證確認其培訓效果。后半句(紅字部分)則是對培訓機構或老師的資質或能力的要求，這是CNAS現場評審員需要受審單位提供見證證據的依據。對于由政府計量行政主管部門，或上級計量行政主管部門正規組織的檢定人員取證培訓，他是沒有理由去質疑培訓機構的培訓資質的。所以對于已經取得《檢定員證》的內部校準人員，沒有人會懷疑，也沒有理由懷疑該內部校準員是通過了這三門培訓與考試的，CNAS評審員也不會去懷疑培訓機構的資質或能力的。而對于沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，他當然有理由質疑培訓機構或老師是否具備資質或能力咯，此時理應由你受審單位提供證據，來證明培訓機構或老師是具備資質或能力的。至于前面所說的對內部校準員進行現場試驗、座談、提問等抽查行為，那是另一回事兒，無論是否取得《檢定員證》都有可能被抽到。但這不是用來證明培訓機構或老師能力的舉措，CNAS條款中也沒有任何地方要求現場評審員采用這種方式，來為受審單位證明他所選的培訓機構或老師是具備資質或能力的，舉證倒置，簡直太荒唐了。