關于申請CNAS認可，我們是不是必須有計量檢定員證才可以？

規矩灣錦苑 發表于 2015-4-24 17:14
　　為什么一定要將校準用計量器具往最高計量標準上靠呢？我國計量法規定只有社會公用計量標準和企事業最 ...

同意  他們講的太大了 沒聽懂樓主的話

規矩灣錦苑 發表于 2015-5-16 17:46
　　路兄說的是，對于通用計量器具的內部校準來說，如果企業真有內部校準人員的從業標準，那就必定會要求 ...

企業的人力資源管理部門組織了有能力的老師對其進行“相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格”，并以書面形式給其頒發了內部校準員上崗資質證明，該內部校準員也就“持證”上崗，或經“授權”了。

老師再有能力也只能出具一份《成績報告單》，它就能代表你有從業資質啦？考培分離你不知道嗎？即便是培訓機構，也沒有權利來頒發或出具資質證明(《檢定員證》)。

用人單位的人力資源管理部門頒發的上崗證就是資質證，哪怕是政府計量部門頒發的檢定員證也只是“能力證”，證明了其人具備檢定員的能力。

誰告訴你上崗證就是資質證啦？那么資質證是不是也就是上崗證了呀？經過正規培訓取得了《檢定員證》的人員，企業人力資源部門又憑什么拒聘呢？企業人力資源部門找來的開小灶培訓老師，憑什么來證明其是否具備資質或能力呀？如果能夠證明其培訓機構或師資具備相應的資質或能力，那受訓人員根本就無需費周折就能取得資質證明(《檢定員證》)。CNAS沒有要求一定要政府計量管理部門，他只要求培訓機構或人員必須具備資質或能力，這個資質或能力不是由你企業人力資源部說了就認可，得拿出見證材料來證明該機構或師資是具備資質或能力的。專家審核的依據不是你企業的規定，而是CNAS準則。企業以“沒有強制要求一定要取得政府計量管理部門頒發的《檢定員證》”為由，來曲解CNAS條款是不可取的。政府計量管理部門組織的培訓考核、行業計量主管部門組織的培訓考核都可以取得第三方認可的從業資質證明(《檢定員證》)。

路云 發表于 2015-9-29 06:39
企業的人力資源管理部門組織了有能力的老師對其進行“相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格”， ...

　　人力資源管理也是一門科學，人力資源管理一定要分清楚什么是“能力培訓”，什么是“資質確認”。政府教育部門頒發的本科畢業證是“能力”的證明，用人單位的工程技術人員聘書或上崗證是其工作“資質”證明，同樣政府頒發的檢定員證是“能力”的證明，用人單位的檢定員／校準員聘書或上崗證才是其工作“資質”證明。
　　經過正規培訓取得了《檢定員證》的人員，企業人力資源部門憑什么拒聘呢？很簡單，本企業不需要這么多檢定員或企業需要他干別的工作。
　　企業人力資源部門找來的培訓老師，憑什么證明其具備資質或能力？也很簡單，國家對內部校準員的培訓老師沒有“資質”的規定，人力資源部門經書面審查或面試認為他對某項校準員有能力培訓就行了，既沒哪個法律法規說人力資源部門不能做這樣的認定，也沒哪個法律法規規定人力資源部門認定的這種人不能培訓內部校準員。
　　一個人取得了檢定員證，用人單位仍有權委派他承擔部門領導、計量管理或其他工作，此時他有檢定員證，卻并無檢定員“資質”。反過來說，沒有政府頒發的檢定員證被本單位聘為檢定員，他在本單位就具有檢定員資質，只不過人力資源管理部門違規發給了沒有“能力”的人不該有的“資質”，其人有資質而沒能力，錯在人力資源部。但人力資源管理部門頒發的如果是內部校準員上崗證，沒有檢定員證就不會違規，只需經校準員培訓考核合格即可。
　　培訓可以各種形式，培訓機構也可以五花八門，但底線是培訓效果必須得到人力資源管理部門的認可。法律認可的能力培訓機構，例如學歷培訓的政府教育部門，檢定培訓的政府計量部門等會得到人力資源部門自動公認。并無法律規定什么機構，什么人才具有校準員培訓資格，用人單位人力資源部門可自主決定內培還是外培，決定什么機構、什么人具有培訓能力，認可其培訓結果。人力資源管理部門組織了它自認為有能力的老師進行了培訓并考核合格，即可以書面形式頒發內部校準員上崗資質證明，該內部校準員也就做到了“持證”上崗，或經“授權”。
　　一句話，無論外部頒發的所謂能力證明和資質證明都是能力證明，用人單位頒發的上崗證或聘書才是資質證明。外部（包括政府主管部門）頒發了“資質”證明，用人單位并不頒發該項工作的上崗證，其從事的所有相關工作屬于“無證上崗”，所干的工作一律無效。人力資源部門頒發上崗資質時應首先考慮法律法規對其能力的要求，在無法規要求時應自行尋找和決定組織有能力的人員充當老師進行能力培訓。

當今計量亂象，始于從業人員資質培訓的混亂（如，什么機構都來發證。。正規培訓機構培訓時間得不到保證，考評走過場，考場紙團滿天飛。。。）

計量建標搞不好，好吧，我搞內部校準，結果是人員資質減配、設備硬件減配、管理制度減配，減到最后，計量就狗屁都不是了。。。

這方面，同意路云同志的觀點。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-28 17:05
　　人力資源管理也是一門科學，人力資源管理一定要分清楚什么是“能力培訓”，什么是“資質確認”。政府 ...

從你54樓所回復的內容看，內部校準人員的資質標準純粹就是由你企業人力資源部門說了算，那還要CNAS專家來審核確認干什么？你自己確認不就完了嘛。你這個標準讓CNAS專家怎么審？審什么？無論怎么審，你都可以說：我認為培訓機構行、我認為培訓老師行、我認為校準人員的理論水平與操作技能行、我們企業的要求沒那么高、滿足實際需要足矣，等等等等。這叫神馬玩意嘛，CNAS的認可準則和規定對你企業來說完全就是不適用。

根據CNAS－CL31《內部校準要求》第5.1.1條的要求，CNAS在對檢測能力存在內部校準時，評審組將安排相關校準領域的評審員，參照校準能力認可的評審要求，實施對全部內部校準能力的評審和確認。其5.1.2條和5.1.3條也明確說了：如果受審單位的內部校準能力不符合要求，或評審組不具備對相關內部校準的評審能力時，其申請的檢測項目或參數將不予認可。第4.1條也明確規定了內部校準應滿足CNAS－CL01《檢測和校準實驗室能力認可準則》和CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》的要求。也就是說，對檢測機構內部校準人員的要求與校準實驗室校準人員的要求是相同的，并不存在內部校準人員可以降低要求的說法。如果你企業認為可以降低要求滿足本企業的需要，那就不存在請第三方獨立權威機構來審核確認了，隨你自己怎么搞都行。盡管CNAS－CL31《內部校準要求》第4.2條只說了“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”沒有對培訓機構和培訓師資進行說明。但在CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條明確規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”從這一點可以看出，不具備資質或能力的機構或人員所進行的所謂培訓考核，是不會被CSNA校準領域的評審員認可的。并非你受審企業人力資源部門說誰有奶誰就是娘，而是要提供見證材料的。

路云 發表于 2015-10-4 12:02
從你54樓所回復的內容看，內部校準人員的資質標準純粹就是由你企業人力資源部門說了算，那還要CNAS專家來 ...

　　內部校準人員的資質標準的確就是用人單位人力資源部門說了算，我們不應該把企業的人力資源管理部門看得那么不負責任的，專門弄虛作假的用人管理機構。和制定車工、電工、質量檢驗員、質量管理員等資質標準一樣，制定內部校準員崗位職質，也是根據該崗位的能力和資格需求深思熟慮認真制定的，并非毫不負責任地想怎么制定就怎么制定。
　　CNAS認可檢測實驗室的內部校準能力時，正如路兄所說：CNAS－CL31《內部校準要求》第4.2條只要求“實施內部校準的人員，應經過相關計量知識、校準技能等必要的培訓、考核合格并持證或經授權。”沒有對培訓機構和培訓師資進行說明；在CNAS－CL25的第5.2.2條也只是規定：“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”。
　　實驗室的人力資源管理部門制定了《內部校準員崗位資質》標準，規定了內部校準員“計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分”要求，經其認為的“具備資質或能力的機構或人員實施”了培訓，就有權從培訓合格的人員中書面認可了“內部校準員”的上崗資質，也就滿足了CNAS相關標準對內部校準員的全部要求。
　　不僅國家法律法規沒有，就是CNAS認可標準也不苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證。CNAS審核員和審核專家在參與認證認可這種正式的活動時，要求別人依法依規，自己也必須依法依規，強制要求受審核單位內部校準員必須持有政府頒發的計量檢定員證，必須拿出國家或認證機構書面規定做依據。審核員也好，審核專家也罷，不能用自己的想法強制要求受審核單位做這做那，沒有書面依據的任何要求都是審核員個人的違規行為，遇到違規實施審核，強制要求受審核單位做法律法規和認證標準并未強制要求要做的工作，受審核單位有權向認證機構直至國家認監委反映情況和申訴，保護自己的合法權益。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-3 16:53
　　內部校準人員的資質標準的確就是用人單位人力資源部門說了算，我們不應該把企業的人力資源管理部門看 ...

我已經說了，如果內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門說了算，那就沒有必要去申請CNAS認可和確認了。CNAS標準并沒有苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證，但也沒有像你所說的任由受審企業人力資源部門說了算。你說誰行，CNAS評審員都得認嗎？按你的說法，CNAS評審員將沒有任何理由來進行否決。不管你請什么機構培訓，也不管你請什么老師培訓，你總得拿出證據來證明他們是具備資質和能力的吧。說她是娘也得讓她擠兩滴奶出來讓人看看吧！就憑你說她是娘就是娘啊。

我們不應該把企業的人力資源管理部門看得那么不負責任的，專門弄虛作假的用人管理機構。我憑什么要將企業人力資源管理部門看得那么很負責人啊。就如吉利阿友所云，目前的現狀已經很能說明問題了。

路云 發表于 2015-10-4 13:20
我已經說了，如果內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門說了算，那就沒有必要去申請CNAS認可和確 ...

　　自己的權限或自己該做的工作和認證認可完全是兩碼事。內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門說了算，這是實驗室人力資源管理部門的職責和該做的事。但是否做到了，是否做得好，顧客不一定相信“賣瓜的說瓜甜”，需要第三方公正機構“證明”，實驗室為了向顧客證明自己沒有說假話，需要申請CNAS認可和確認，這都是正常現象。如果路兄不能將企業人力資源管理部門看得那么很負責任，同樣的道理人們也不能把所有的地方政府計量管理部門看得那么很負責任，我們還能相信誰？最終恐怕連我們自己都無法相信，我們的工作還怎么做？
　　既然路兄也承認CNAS標準并沒有苛求企業內部校準員必須經政府計量管理組織培訓頒發“計量檢定員”證，那就應該以法律法規和認證認可的標準要求為準繩，用審核中發現的事實為依據，作出公平公正的判定，不能憑審核員自己的主觀想象與推理強制受審核單位做這做那。審核員可以要求受審核單位的人力資源管理部門拿出培訓機構或人員具備該校準項目培訓資質和能力的證據，萬不得已還可以采用技術考核方法考察內部校準員是否具備人力資源管理部門書面授權校準項目的校準能力，用事實說話。
　　如果技術考核不合格，審核員再依據CNAS-CL31第4.2條判定該實驗室內部校準員校準能力不足，不予通過，但審核員唯獨不能無根無據強制要求企業內部校準員必須經政府計量管理部門培訓考核合格，仍不能說內部校準員沒有資質（因人力資源部門給了他資質），在沒有確鑿證據的情況下也不能說培訓老師沒有培訓能力。受審核單位對審核組開出的不符合項無話可說，是內部校準員的問題、培訓老師的問題、上崗證發放環節的問題、內部校準員崗位標準制定的問題，還是其它什么問題，留給受審核的人力資源管理部門自己去查找原因制定糾正措施。

計量法太老了，社會發展、科技進步、體制改革、實在讓具體基層人員難以把握和正確理解，一句話現行計量法已嚴重阻礙經濟發展，可悲！

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-3 18:33
　　自己的權限或自己該做的工作和認證認可完全是兩碼事。內部校準人員的資質標準是用人單位人力資源部門 ...

CNAS的校準領域的現場評審員怎么就憑自己的主觀想象和推理，強制受審企業做這做那了呀？依據CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條“校準人員的培訓應至少包含計量基礎知識、專業技術知識、操作技能培訓三部分。培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”的要求，對沒有取得《檢定員證》的內部校準人員，要求受審單位提供具備資質的培訓機構出具的計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能考核的《成績報告單》作為見證材料難道有錯嗎？過分嗎？沒有依據嗎？

現場審核員的任務是對受審單位提供的見證材料進行審查和確認，對內部校準人員的考核不屬于現場審核員的職責與范圍，那是培訓機構的事。最多也就是在你申報的內部校準項目中抽取部分項目進行現場試驗，但該活動的性質也僅僅是驗證與確認，不能取代培訓與考核。他也不可能在現場評審時來對內部校準人員進行計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能的全面考核，既沒有這個權利，也沒有這方面的法律法規為依據。即便是內部校準人員的水平再高，他也不可能以個人的名義，為你出具這方面的見證材料向CNAS呈報。如此淺顯的道理，我不知道規矩兄為何老是在此問題上糾結與回避。通過正規的渠道參加具備資質的培訓機構的培訓與考核，取得計量基礎知識、計量專業知識和實際操作技能這三個項目的成績單有什么不好。提供不出這方面的證據，那只能說明企業內部校準人員的《上崗證》有濫發之嫌。拿不出大學文憑，你說你的水平已超過研究生，有用嗎？是不是要我再考考你， 然后對別人說你的水平已達到研究生水準，別人就相信啦？

路云 發表于 2015-10-5 10:29
CNAS的校準領域的現場評審員怎么就憑自己的主觀想象和推理，強制受審企業做這做那了呀？依據CNAS－CL25《 ...

　　CNAS－CL25第5.2.2條說的很清楚，校準人員的培訓應由“具備資質或能力的機構或人員實施”。要求受審單位提供具備資質的培訓機構出具的《成績報告單》作為見證材料并沒錯，但卻的確是過分的。此條款并不排除提供具備培訓能力的機構或具備培訓能力的個人給出的考核《成績報告單》作為見證材料。這個條款用了兩個“或”字，“或”字不是“同時具有”，而是同時提出了四個培訓條件，滿足任一條件即可。審核員一味只強調必須提供具備培訓資質的機構的培訓資料，視其它三個條件的培訓資料一律無效，難道還不夠武斷和霸道嗎？若非武斷霸道、以權壓人，至少也是片面理解了CNAS標準的要求，把“或”當成了“和”。
　　對內部校準人員能力和資質的審核本就是檢測實驗室認可的主要項目之一，怎能說這不屬于現場審核員的職責與范圍？當然對審核方法CNAS并沒有強行規定必須如何如何，審核員可進行文件化審核，可用簡單的行政檢查方法審核，也可用復雜的技術考核方法審核。至于培訓機構（含個人）進行的應知應會考試，是培訓機構檢查培訓效果的方式，考試結果可作為實驗室認可審核員審核時的證據之一。標準并未說有這個證據就禁止審核員使用技術審核手段，審核員在對某內部校準員的能力產生懷疑時，完全可以使用技術考核手段對其能力加以驗證。
　　受審核單位拿出了具有該校準項目培訓能力的老師培訓記錄及理論和實作考試證明資料，并提供了頒發內部校準員的書面證明，就不能說內部校準員沒培訓，沒資質，也不能隨便下結論企業內部校準人員《上崗證》濫發。若審核員懷疑培訓效果和濫發資質，可用技術考核手段對內部校準員持有的該校準項目能力進行驗證。如果驗證結果證明其不具有所從事校準項目的能力，以某某內部校準員不具有能力可開具不符合項。至于查找產生原因不是審核員而是受審核單位人力資源部的職責。原因也許在某校準員個人，也許在培訓人員的能力，也許在培訓效果考核環節，也許在發證環節，也許是其它什么原因。審核員一定要擺正自己的位置，切不可氣勢洶洶，以上壓下。審核員可以提示，可以建議，但無權越俎代庖，無權指責一定是某個環節或某個人出了問題。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-4 16:58
　　CNAS－CL25第5.2.2條說的很清楚，校準人員的培訓應由“具備資質或能力的機構或人員實施”。要求受審 ...

有沒有搞清楚，出具《成績報告單》有個人出具的嗎？《成績報告單》都是以培訓機構的名義出具的，上面蓋有培訓機構的印章。條款盡管用了兩個“或”字，不管你拆分成多少種情況，你都必須提供能夠證明培訓機構有資質或能力證據，或培訓老師有資質或能力的證據。拿不出任何證據就說某培訓機構或某培訓教師有能力，憑什么？誰信啊？受審單位拿出了培訓記錄和《成績報告單》就能證明培訓老師具備資質或能力啦，這樣的記錄哪個單位做不出來呀。至少在培訓記錄或《成績報告單》中應該有能夠證明培訓老師資質或能力的信息(例如：授課人是從上級計量行政主管部門備案的計量主考人員庫、或專家庫中選取的，并蓋有培訓機構的印章以示負責)，CNAS評審員才能認可(當然你能夠提供過硬的《檢定員證》作為見證材料那是一點問題也沒有)。你以為你規矩灣先生說他有才就有才啦。CNAS委派的校準領域的現場評審員，對企業申報的內部校準項目只進行審核和確認，不是來進行認可的。認可的是檢測項目，而不是內部校準項目。也不可能被你受審單位牽著鼻子走，你說不相信就當場考試，他就會聽你的話真的出幾張卷子考內部校準人員啊。簡直是天方夜譚，你真有那個能耐，為何要等到CNAS評審員來考呢(評審員也不可能會這么做)，早把見證材料準備好不就完了嘛，啥問題也沒有。總在這里糾纏這個問題，有正規的檢定員(校準員)培訓考核不去參加，找各種理由非要通過非正規途徑來對內部校準人員進行所謂的培訓，其目的不言而喻。

路云 發表于 2015-10-5 15:17
有沒有搞清楚，出具《成績報告單》有個人出具的嗎？《成績報告單》都是以培訓機構的名義出具的，上面蓋有 ...

　　由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門提供《成績報告單》，有什么不可理解，又違反了CNAS哪一條規定呢？我們必須正確理解標準條款用的兩個“或”字并未使用“和”或“并”字的用意，兩個“或”提供了四種培訓形式，四種形式并列有效，既非同時滿足，也非僅其中一種形式才符合要求，具備培訓能力的人員實施培訓同樣滿足CNAS標準要求。
　　憑什么？誰信啊？當然是其它部門或人員信不信都不重要，就憑人力資源管理部門對老師的識別，只需人力資源管理部門“信”（認可）也就夠了。認證認可的審核員如果不信，他可以進行驗證，但他絕不能隨意說受審核單位沒培訓，說人家的人力資源管理部門對內部校準員的上崗資質沒管理或濫發資質證書。老師的挑選、聘任和內部校準員上崗證的頒發是人力資源管理部門的資責，其他部門和人員可以懷疑某人能力不夠，但均無權干預人力資源管理部門的職責。
　　CNAS委派的檢測實驗室校準領域的審核員，對企業申報的內部校準項目理應“審核和確認”，這種確認就是以第三方公正機構的身份來進行“認可”。這種認可必須按認證標準規定進行，而不能以高高在上的身份按自己的意愿想咋辦就咋辦。如果審核員不信任別人的責任心，對內部校準員能力進行驗證是其能力和職責，至于用什么方法驗證則是審核員的權力，“當場出幾張卷子”或用一個樣品考核一下校準員能力是其可選驗證方法之一，其他人無權干預。這種考核與頒證完全是兩碼事，只是對內部校準員能力的驗證。頒證是人力資源管理部門的職責，驗證是審核員的職責，這合情且合理，并非“天方夜譚”。
　　受審核單位并未對內部校準員疏于管理，也未違規，“早把見證材料準備好了”，并無“等到CNAS評審員來考”的想法，當認為“啥問題也沒有”了，才請認證機構來審核。“總在這里糾纏這個問題”的是審核員，是他不相信人家的管理責任心和管理效果，當然應該自己去驗證，否則請他來認證認可什么？審核員如果沒能力實施驗證，就不是一個合格的審核員，起碼也是認證機構選派了一個不懂該實驗室檢測項目的審核員承擔了該檢測實驗室的現場審核。內部校準員的培訓、能力和資質的審核責任在認證機構和審核員，審核員無任何標準條款做依據而與受審核單位糾纏不休毫無道理。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-4 23:53
　　由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門 ...

“由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門提供《成績報告單》，有什么不可理解，”

當然不可理解咯，你人力資源部門部門說誰有奶誰就是娘，那還要請CNAS評審員來審什么？

“又違反了CNAS哪一條規定呢？”

CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條寫得清清楚楚：“…，培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”你是真看不清還是裝瞎呀？首先，如果企業內部校準人員取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核的；其次，如果內部校準人員沒有取得《檢定員證》，僅僅是提供了一份《成績報告單》和《上崗證》，則CNAS評審員可以依據該條款，要求受審企業提供能夠證明培訓機構或培訓老師資質或能力的證明。你提供了嗎？拿不出就是不符合該條款的規定，現場評審員完全可以據此開出不符合項。這么簡單的道理還需要費那么多口舌勞談嗎？這一步都做不到，還需要CNAS現場評審員去進行下一步對內部校準人員進行測驗嗎？CNAS標準中哪一條哪一款規定了“當不滿足該條款時，需進一步對內部校準人員進行計量基礎知識、計量專業知識及實際操作技能的測試”呀？真是笑話，CNAS現場評審員的審核內容，還需要聽你受審單位人力資源部門來指定嗎？如果在此情況下，僅憑你提供的這份所謂的《成績報告單》就能過，那在全世界范圍內就沒有通不過的，這種所謂的《成績報告單》隨時都可以“造”出來。我知道你下一句話就會說：“不信的話你來考嘛”。那我到要問了，你那么有信心，成績水平如此過硬，為何又不去參加正規組織的培訓考核呢？通過了那三項考核(計量基礎知識、計量專業知識、實際操作技能)，你對培訓機構說：“我不要《檢定員證》，只要你機構出具《成績報告單》即可”也是可以的呀，至少這份《成績報告單》上蓋有培訓機構的印章啊。說實話像你所說的這種審核方式，是空前絕后，從未見過。

路云 發表于 2015-10-6 21:56
“由人力資源管理部門認可培訓老師，培訓老師實施培訓后用考試手段檢查培訓效果，并向人力資源管理部門提 ...

　　人力資源管理部門是員工能力培訓和評聘的職能部門，如果它對員工培訓、派遣和上崗資質都說了不算，還有哪個部門可以說了算？難道企業用人還要企業外部的什么機構說了算嗎？
　　CNAS－CL25第5.2.2條說“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施”，審核員難道瞪著兩只眼睛就沒有看見兩個“或”字嗎？兩個“或”明確告訴我們實施培訓的４種形式是：具備資質的機構、具備能力的機構、具備資質的人員、具備能力的人員，滿足任何一種實施的培訓均應得到認可。CNAS－CL25的該條款或其它條款，或國家哪個法律法規，有哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”呢？
　　如果審核員能夠找到CNAS－CL25或國家法律法規任何正式文本的任何一條有路兄所說的規定，企業自當無話可說。如果拿不出一個像樣的證據證明國家或標準有此規定，只能說明審核員太過于霸道，太過于把自己凌駕于受審核單位之上，把自己的觀點當圣旨強加于人了。認證審核中如果遇到這種蠻橫無理、糾纏不休的審核員，企業完全可以書面向認證機構直至國家認監委、國家質檢總局反映和申訴，以保護自己的合法權益。
　　CNAS這個標準對審核員懷疑不滿足認證標準某個條款時，沒有規定“需進一步進行調查取證，用客觀事實加以驗證”，但不等于其它標準也沒有對審核員提出這方面的要求。GB/T19011-2013已上升為適用于一切管理體系審核的標準，包括質量、安全、環境管理體系，也包括測量管理體系、能源管理體系、財務管理體系、行政管理體系等，當然也包括實驗室管理體系的審核。
　　2013版GB/T19011規定了管理體系審核原則、審核方案的制定與管理、實施審核的方法、審核員能力的評價與保持，其兩個附錄還給出了審核員應具備的專業知識和技能及策劃和實施審核的補充指南。六大審核原則中重要一個是“基于證據的方法”。審核員不能下車伊始隨便憑自己的嘴巴大就亂定性，在拿不出任何證據的情況下就下“所謂的《成績報告單》隨時都可以造出來”的結論。我的確會反駁審核員“不信的話你來考嘛”，之所以我要這么說就是要求我們認證機構的審核員在審核時必須遵守“基于證據的方法”這個審核原則，用“能夠驗證的審核證據”與“審核準則”（即審核依據的標準、要求、方針、程序）相對比進行“定案”，不能隨便憑自己的想象、猜測和推理制造審核中的“冤假錯漏案”。
　　對審核方法，標準也舉例了許多方法，技術方法也是其中之一，抽樣驗證更是不可或缺的常用審核方法。審核員可以面談也可以遠程審核。顯然，如果審核員對其內部校準員的能力表示懷疑，完全可以抽樣面試或書面出題（包括實際測量樣件）交給對方限時交卷，進行遠程審核。面試（面談）、答卷以及用盲樣或樣件考察內部校準員的能力并不違反GB/T19011的規定，反而是該標準的提倡。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-6 04:20
　　人力資源管理部門是員工能力培訓和評聘的職能部門，如果它對員工培訓、派遣和上崗資質都說了不算，還 ...

不知道誰在霸道。具備資質的機構、具備能力的機構、具備資質的人員、具備能力的人員，這四種情況，你提供了什么證據能夠證明你所選的培訓機構或培訓老師符合其中的任何一種啊？對于取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，你卻認為是不能證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核；相反，沒有取得《檢定員證》，也提供不出任何培訓機構或培訓老師資質或能力的證明，倒認為是符合CNAS“培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”條款要求。讓廣大量友來評評，究竟是誰在這里霸道。取得的《檢定員證》還不如考不取《檢定員證》，隨便找個老師來培訓一下，頒發個《上崗證》來得硬。你真是一位奶爸嘢，沒奶都是娘。

人力資源管理部門是員工能力培訓和評聘的職能部門，如果它對員工培訓、派遣和上崗資質都說了不算，還有哪個部門可以說了算？難道企業用人還要企業外部的什么機構說了算嗎？

你說了算，還吃飽了撐著請CNAS來審什么？

路云 發表于 2015-10-7 12:59
不知道誰在霸道。具備資質的機構、具備能力的機構、具備資質的人員、具備能力的人員，這四種情況，你提供 ...

　　我從未說過取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，不能證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核，顯然由“具備資質的機構”進行了培訓，已滿足4種培訓方式的一種。我只是說強制人家只能進行這一種培訓方式，否定其它3種培訓方式，的確太霸道了，違反用“能夠驗證的審核證據”與“審核準則”相對比進行“定案”的審核方法，違反GB/T19011規定的“基于證據的方法”的審核原則，審核員在審核“斷案”中就在制造“冤假錯漏案件”。
　　另外，必須搞清楚《檢定員證》與《上崗證》的不同作用。考取《檢定員證》只能表明其具有了從事檢定工作的“能力”，并非可開展檢定工作的“資質”，用人單位人力資源部頒發的計量檢定《上崗證》才是其從事檢定工作的資質。雖然某人取得了檢定員證，但企業不想搞檢定工作，或者用不了這么多檢定員，或者擬委派他搞計量領導工作、計量管理工作或其他工作，不向其頒發計量檢定員上崗證，他仍然只能是具有檢定員能力而沒有從事檢定工作的資質，在認證審核時，審核員完全可以判定其從事的全部檢定工作無效，屬于無證上崗，違規操作。
　　關于“吃飽了撐著請CNAS來審什么？”我在58樓就已說過，自己該做的工作與職責和認證認可完全是兩碼事。例如，內部校準員的培訓和資質是用人單位人力資源部門說了算的事，但顧客不一定相信它按標準做了。實驗室為了取信于顧客，需要第三方公正機構來“證明”，才自愿申請CNAS認可。CNAS并不是以政府主管或上級身份來強制執法監查的，而是以中立的第三方身份來對申請單位“是否做了，做的是否符合標準要求”進行“公證”。因此，審核員不能那么氣勢洶洶，以上壓下，如果沒有顧客和申請單位的共同要求，超出標準要求的內容一律不在審核范圍內，審核員絕不能強制申請認證單位干審核準則（審核標準）并不強制要求的工作。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-6 21:02
　　我從未說過取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，不能證明是通過了具備資質或能力的培訓機 ...

CNAS－CL25的該條款或其它條款，或國家哪個法律法規，有哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”呢？

以上是你在65樓第二段結尾的原話，其意思不就是說：“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，仍不足以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”嗎。還有什么好狡辯的呢。誰強制了你用一種形式啦？誰否定了其它三種方式啦？取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，說明他已經通過了計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能的考試，其培訓機構和授課老師的資質還有什么值得懷疑的呢？誰主張誰舉證的道理你不會不懂吧。你沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況，你就有義務提供證據，來證明你所選擇的培訓機構具備能力，或老師具備資質或能力，這難道有錯嗎？CNAS評審員沒有按照CNAS－CL25《檢測和校準實驗室能力認可準則在校準領域的應用說明》第5.2.2條“…，培訓應由具備資質或能力的機構或人員實施。”的要求操作嗎？超出標準要求的范圍了嗎？你拿不出證據，評審員憑什么相信你的培訓是由具備資質或能力的機構或人員實施的呢？難道還要評審員來證明你所選的培訓機構和老師是具備能力的嗎？

關于“吃飽了撐著請CNAS來審什么？”我在58樓就已說過，自己該做的工作與職責和認證認可完全是兩碼事。例如，內部校準員的培訓和資質是用人單位人力資源部門說了算的事，但顧客不一定相信它按標準做了。實驗室為了取信于顧客，需要第三方公正機構來“證明”，才自愿申請CNAS認可。

看看你上面所說的話，取得了《檢定員證》的人你不聘用，你非要聘用未取得《檢定員證》，然后找幾個你人力資源部門認為有能力的人來開小灶進行所謂的培訓后頒發《上崗證》，還想通過CNAS的審核和確認。你規矩先生不就是想這樣做嗎。這叫什么？這叫癩蛤蟆想吃天鵝肉，既要做婊子又要立牌坊。客戶都不相信，憑什么CNAS評審員就要相信啊？你提供了什么證據讓CNAS評審員相信你所選的培訓機構或老師具備能力呀？客戶不相信，你也可以讓客戶去考核你的內部校準人員嘛(不是也有二方審核嗎)，通過第二方審核不同樣可以取信于顧客嗎。

既然想獲得第三方公正，那就得按第三方的要求來，而不是你人力資源部門說了算。CNAS的現場評審員是依據CNAS的準則條款，來對你提供的見證材料進行現場審核和確認的，不是來考核的。對受審單位提供的見證材料的真實性，評審員可以采用現場試驗的方式進行驗證。其目的也僅是驗證，而不是，也不可能代替計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能的考試，前提是你必須先提供見證材料。因此，無法證明培訓是否由備資質或能力的機構或人員實施的責任，不在CNAS評審員，而在受審單位。

路云 發表于 2015-10-7 22:29
CNAS－CL25的該條款或其它條款，或國家哪個法律法規，有哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量 ...

　　路兄并未看明白65樓第二自然段，我在那里說4種培訓方式任何一種均可。最后結尾一句話是反問，CNAS或國家哪個法律法規的哪一條規定企業內部校準人員必須“取得了上級計量行政主管部門頒發的《檢定員證》，則可以證明是通過了具備資質或能力的培訓機構的培訓與考核”，“必須”是強調的詞，意思是并非必須，其它3種培訓方式中的任何一種也滿足標準規定。這句話并無“取得了《檢定員證》的人”不聘用，非要聘用另外3種培訓形式培訓的人員的含義。
　　第二方審核當然是有效的，但顧客不是一個，有許許多多，你喜歡許許多多個單位都來審核，還是一個公正的第三方來審核？獲得第三方公證，當然得按第三方的要求，第三方的要求就是CNAS－CL01和CNAS－CL25關于檢測實驗室內部校準員的相關要求，而不是某個審核員個人異想天開和霸道的要求。標準說四種培訓形式中的任意一種均可，審核員否定標準要求的其它三種培訓形式有效性，強制要求只能按第一種培訓形式，難道還不夠霸道嗎？
　　受審核單位人力資源部根據標準要求可以提供也可以不提供“具有資質的”機構或人員的證明資料，提供具有能力的機構或人員證明資料同樣也是可以的。例如任意一個從事該校準項目的計量技術機構（包括計量院所、大專院校和企事業單位計量室），及上述單位中從事該項計量專業實際操作技術人員或實驗室教師個人，甚至包括本企業從事該項校準技術工作的工程技術人員，都屬于“具有能力”的培訓機構或人員。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-7 03:59
　　路兄并未看明白65樓第二自然段，我在那里說4種培訓方式任何一種均可。最后結尾一句話是反問，CNAS或 ...

誰跟你說了只能強制按第一種形式啦？68樓寫得清清楚楚“你沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況，你就有義務提供證據，來證明你所選擇的培訓機構具備能力，或老師具備資質或能力。”看清楚了沒有？裝什么憨啊？老東繞西扯有什么意思呢？

第二方審核當然是有效的，但顧客不是一個，有許許多多，你喜歡許許多多個單位都來審核，還是一個公正的第三方來審核？

你也知道閑麻煩呀。培訓機構正規組織的培訓考證你不去參加，非得讓人家單獨為你開小灶培訓。你以為你是爺呀，你以為培訓機構的客戶就你一家呀，想哪天開小灶就哪天開小灶，還真把自己當盤菜了是不是？

受審核單位人力資源部根據標準要求可以提供也可以不提供“具有資質的”機構或人員的證明資料，提供具有能力的機構或人員證明資料同樣也是可以的。例如任意一個從事該校準項目的計量技術機構（包括計量院所、大專院校和企事業單位計量室），及上述單位中從事該項計量專業實際操作技術人員或實驗室教師個人，甚至包括本企業從事該項校準技術工作的工程技術人員，都屬于“具有能力”的培訓機構或人員。

我隨便找個人來就是他是國家計量院的或省市計量所的，我說他“具有能力”就行啦？那還要主考人員去培訓取證干什么？你這么搞，那內審員也不需要取證了，只要是本單位的職工，具有經驗就行啦。

路云 發表于 2015-10-8 13:19
誰跟你說了只能強制按第一種形式啦？68樓寫得清清楚楚“你沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況， ...

　　只要承認內部校準員培訓滿足四種情況其中之一，就可以認可對其進行了培訓，“沒有取得《檢定員證》，那就屬于其它三種情況”，這就很好，這也就是我一再強調的。
　　審核員只要對標準條款的這種這種認識，在審核中就該要求該實驗室人力資源管理部門提供四種培訓情況的任何一種培訓記錄加以驗證即可，而不能強求必須提供政府頒發的檢定員證。該人力資源部若提供了諸如我在69樓所說的從事該校準項目的計量技術機構的證明，例如與計量院所、大專院校或企事業單位計量技術機構簽訂的培訓協議，單位名稱、公章、協議文字證明了該機構的能力；或提供了所聘老師（個人）的所在單位及其從事計量工程技術人員身份（包括注冊計量師、檢定員證、職務職稱等）的復印件證明了個人能力，這些來培訓的單位或個人“能力”還不能被認可嗎？沒人說過拒絕參加正規組織的培訓考證，但標準說過內部校準員必須參加“正規組織的培訓考證”嗎，為什么又回到“必須”經“具備資質”的培訓機構培訓才可以獲得認可的老問題上了呢？四種情況中不具備資質而“具備能力的機構或個人”進行培訓的這兩種情況，路兄是不是又想否決啊？
　　如果說到“爺”，我的確要再三強調“顧客是關注焦點”的原則。對于“具備資質”的培訓機構而言，要求培訓的單位和個人的確是其顧客，“顧客是上帝”，培訓機構不僅要把需培訓的企業當作“一盤菜”，甚至必須當成“上帝”，按“上帝”要求確保培訓質量，而不能把自己凌駕于“上帝”之上。內部校準員不同于法律要求的檢定員，此時的培訓機構應該轉變思想，自己已不是政府主管部門，而是企業的服務機構。企業可以“雇”你，也可以“雇”別人來為企業培訓，有能力培訓的機構和個人比有資質培訓的機構多的多，此時企業是“主人”，培訓機構是“傭人”。
　　說到個人，當然不是阿貓阿狗都具有培訓能力。要相信人力資源管理部門對人的能力的識別力比我們專門從事技術工作的人強得多，它的職責就是評聘有能力的人到適合于其工作的崗位上去。在這里，我還要再強調一下討論的是內部校準員不是檢定員，內部校準員的考試不需要經培訓取證的主考人員來監考，人力資源部的工作人員、培訓老師及人力資源部授權委派的其他人員都可以監考。
　　管理體系的內審員不是內部校準員，體系運行的質量取決于內部審核員，其重要地位高于內部校準員。內審員需不需要取證，企業說了不算，必須由該管理體系的認證機構說了算。就當前盛行的各種管理體系來看，都需要認證機構指定的培訓機構培訓并經考試取得內部審核員資格證，且被企業該管理體系的管理者代表聘任，其在企業內開展的內部審核才能被認證機構認可。內審員是人力資源部無法認可上崗資質的人員，人力資源部只能協助管理者代表對其實施管理。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-7 19:16
　　只要承認內部校準員培訓滿足四種情況其中之一，就可以認可對其進行了培訓，“沒有取得《檢定員證》， ...

我在52樓就說讓你拿出能夠證明培訓機構或老師的資質或能力的證明，你卻非要等到71樓才拉羊屎似的告訴我，你與具備資質或能力的培訓機構簽了協議、蓋了公章。早拿出來不就完了嘛，繞來繞去白費口舌，評審員不就是要看你這些證據嗎。

你還真把自己當盤菜呀，口口聲聲說“顧客是上帝”，自己卻不把自己的客戶當“上帝”。每位客戶要求你做二方審核你都閑麻煩，不愿逐個滿足客戶的需求，卻要求培訓機構把你當“上帝”看，隨時滿足你的開小灶培訓需求，你確實是一位“牛爺”嘢。你以為你的內部校準人員都跟習大大攀了親啊，培訓機構都有求于你這位“上帝”呀。你每星期幫我上國家計量院請一位老師來為我培訓一名內部校準員試試，看看人家會不會理你。培訓機構每年都會有檢定/校準人員的取證培訓與考核計劃，別人都能按照計劃要求積極配合培訓機構，組織參培人員參與集中培訓與考核。而你卻偏偏要另類，變態地采取這種頂牛的方式。心想：我就是不參加集中培訓與考核，我就是不取《檢定員證》，我就是要培訓機構為我開小灶。是不是顯得你很有能耐呀？是不是就很有快感呀？可在我看來，狗屎不如，你就是沒本事通過計量基礎知識、計量專業理論和實際操作技能這三項考試，才會想方設法挖空心思地去另辟蹊徑。

不要以為內部校準員的要求就可以降低，CNAS標準中對內部校準人員的求是與校準實驗室校準人員的要求是一樣的。

路云 發表于 2015-10-8 23:17
我在52樓就說讓你拿出能夠證明培訓機構或老師的資質或能力的證明，你卻非要等到71樓才拉羊屎似的告訴我， ...

　　在人類社會中，或市場經濟中，每個人每個組織都有自己的“上帝”，同時又是另一個組織或個人的“上帝”。我們應該當好兩種角色，當“仆人”時，要別顧客當上帝來“伺候，當“上帝”時要把自己的要求向“仆人”交待的一清二楚，并做好“指揮、控制和協調”工作。
　　內部校準員的要求當然不可以降低，但也不能過分提高，內部校準員沒有計量檢定員那么嚴格的法制性要求，就不能像檢定員那樣要求必須經政府計量管理部門組織培訓和發證。對于內部校準員的培訓，的的確確企業是“上帝”，培訓機構或培訓老師是“仆人”。如果企業真的需要每星期都需要培訓一名內部校準員，培訓機構或老師就必須每星期來企業培訓，請不動國家計量院的老師，意味著它不愿意應聘這個仆人，企業可以另行聘任其他“具備能力”的老師負責培訓。主人付出“工資”，仆人付出“服務”，這本來就是雙方自愿的事，不足為怪。

規矩灣錦苑 發表于 2015-10-8 05:15
　　在人類社會中，或市場經濟中，每個人每個組織都有自己的“上帝”，同時又是另一個組織或個人的“上帝 ...

每周培訓一名內部校準人員正是你想達到之目的，沒有哪個單位會去這么想這么做，只有你規矩先生在挖空心思地想如何規避正規組織的取證培訓，自己的內校人員沒本事通過取證考試，卻在一門心事地尋思如何開小灶培訓的如意算盤，既要做俵子又要立牌坊的心態盡顯無疑，所以才會說出“取得了《檢定員證》也不能證明培訓機構是具備資質或能力”這樣的話。內部校準人員也好，校準實驗室的正式校準人員也罷，從來也沒聽說過他與檢定員在計量基礎、專業理論和實際操作方面的技術要求有別，甚至在某些方面的要求還應高于檢定員。只有你規矩灣先生認為可以降低要求。

兩位講得蠻好，就是論壇版頁有些凌亂。
不知論壇版頁設計能否能把這么精彩的切磋以左右的甲乙方版面格式來呈現，雙方理由逐一對應地排就比較方便我們學習哈。