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[概念] 這樣的校準結果是不是錯的?

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1#
本帖最后由 草根在起航 于 2014-6-24 11:01 編輯

今天翻看了下不久前一個計量機構出具的校準證書!感覺有錯,示值誤差應該不帶正負號的吧,要么正要么負!






2#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-6-24 14:39:41 | 只看該作者
沒人回答嗎?
3#
changchunshi 發表于 2014-6-24 15:24:16 | 只看該作者
顯然是不對的,應給出具體的測量結果(誤差)
4#
chuxp 發表于 2014-6-24 15:25:53 | 只看該作者
1.示值誤差如此表述當然是差錯。其本意大概是“示值誤差不超過±。。。,但校準證書中這樣表述是錯誤的。
2.其中有“符合JJG45-1999的表述”,這里也不對。按照CNAL-CL01(ISO/IEC17025)對校準證書的要求,作出符合性聲明時,應注明符合該規范的具體條款號,即符合JJG45-1999的哪個條款。
5#
onebe 發表于 2014-6-24 16:37:04 | 只看該作者
什么地方的計量機構!私人的吧!
6#
史錦順 發表于 2014-6-24 16:39:14 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-24 17:02 編輯

回復 2# 草根在起航


       我是搞頻率計量的,只要是頻率范圍的,有張紙片,有幾個數,我就可以說說它的意思。對與錯,該怎樣寫,大致能說出個道道。看見這四張校準證書,因有微米單位,大概是幾何量。又有xyz,大該是三坐標測量儀吧。有加減號的,顯然是儀器的誤差函數公式,對特定的L點,就是誤差范圍,現在又稱最大允許誤差,簡寫成“示值誤差”顯然是不妥的。這里有兩個區別,一個區別是誤差元(非正即負)與誤差范圍(本身是絕對值,表達時有±號);另一個區別是示值誤差的實測值與示值誤差范圍指標值的區別。我認為此處應寫:示值誤差指標值,或者用符號MPEV(最大允許誤差的絕對值)。表中的有±的量應該是MPEV。
      至于表中的U,我只知道是擴展不確定度,至于代表什么意思,我得猜謎語。可能答案有A、B兩種。
      A:校準過程的誤差,包括所用標準的誤差、被檢儀器的重復性與分辨力等;
      B:示值的不確定度,包括示值對標準值的偏差,再加上示值的隨機變化與示值的分辨力等。
      我認為,這兩種不確定度都是錯誤的。
      第一,A不確定度,像是計量誤差,即確定誤差的誤差。但只應是標準的誤差范圍一項,把被檢儀器的重復性、分辨力加入,就重計了,因為被檢儀器的重復性、分辨力必然體現在校準時的實測示值誤差中。這里多計了。
      第二,B不確定度,像是實測誤差范圍的數值,因為測量中示值與標準值之差,已包含重復性與分辨力等,也是多計。
-
      近代計量搞幾百年了,因為計量時有標準,很好辦:實測誤差范圍值(示值減標準值的最大值),記為Δ,Δ的絕對值小于PMEV則合格;否則不合格。多么清晰、簡單,而且正確。不確定度評定弄出個U來,什么意思還得猜,猜到的答案也不正確。不確定度評定不僅是畫蛇添足,簡直是胡鬧。要它干甚?
-
      我認為這張校準證書的錯誤,反映了推行不確定度論以來造成的亂局。誰的錯誤該由誰負責。但要認識到,凡用不確定度的地方都出錯,中國人出錯、歐洲人出錯(卡尺評定例),日本人出錯(測力計例),難怪提出不確定度論的美國NIST,如今又把銫標準的指標叫“不準確度”。不確定度,沒出路!
-


7#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-6-24 19:44:23 | 只看該作者
回復 5# onebe

不是私人的,中字開頭的!現在的國家機構都出成這樣子,看來這行業亂了!
8#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-6-24 19:49:51 | 只看該作者
回復 4# chuxp


   謝謝,現在的計量機構太不負責了,這么嚴謹的東西居然會出這種不應該出的錯!
  一個字 ,亂
9#
xqbljc 發表于 2014-6-24 19:51:56 | 只看該作者
校準證書中只是給出了被校計量器具的最大允許誤差表達式,而沒有(或根本沒校)校準所得實測值,但這是一個較為普遍的現象。非常可怕的“正常”現象!
10#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-6-24 19:56:43 | 只看該作者
回復 6# 史錦順


   謝謝史老的詳細回答!   出具這些校準證書的機構不是一般的機構,是中字開頭的!出現這樣的錯誤實屬基本概念沒過關!
丟了計量界的臉,目前感覺計量行業很混亂,有時候居然會先發證,再補測!不僅僅是知識上的亂,
也包括道德上,如果真的是給錢就出個合格證書,還要計量機構干嘛!
11#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-6-24 20:07:57 | 只看該作者
回復 9# xqbljc


   要杜絕這種現象,讓計量規范起來,這種推動還得從國家層面開展下來!   希望能夠接觸計量行政高層的人多反應反應……
12#
計量俱樂部 發表于 2014-6-24 23:11:17 | 只看該作者
這幾份報告確實太簡單了,問題也比較多
13#
史錦順 發表于 2014-6-26 09:05:20 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-26 09:38 編輯

回復 1# 草根在起航


   

                                             夢中論道

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                                                                                                       史錦順

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幾篇校準證書,引起糾結。中字號單位是哪家,我估計就是中國計量科學研究院。別人指錯,我也發了個帖子指謫。國家計量院何許單位!何致如此?。想也想不明白,竟至朦朧……

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恍惚之間,前面就是北京三環路東北角西的計量院。五十年前我初到此地時,還叫“安外小黃莊”。三環路還是土路,不通公共汽車,周圍盡是農田;如今乃高樓林立,車水馬龍也。

過了那曾走過十年的松柏夾道,來到無線電樓的接待廳。沙發上坐著馬鳳鳴。臉黑如故,頭發卻白了。

史:馬兄怎么還在這兒?你不是說,你女兒倒騰計算機,在美國給你買了個小樓嗎,怎么不去住?

馬:在外國呆著,沒勁;沒人聊天,找個吵架的都沒處找。

史:你不是認識因“阿侖方差”出名的阿侖嗎,怎么不找他?

馬:阿侖我倒認識,他比我小一歲,比你大一歲;如今都老了。阿侖1966年提出“阿侖方差”,1971年被巴納斯等人推薦,隨后成為國際標準。這小子30歲立論,35歲起名揚天下,是個當代科技界少見的幸運兒。

80年對阿侖方差提出質疑,隨后冒失鬼李恩顯在印度整得阿侖面紅耳赤,阿侖一氣就不干了,去做生意了。

史:我聽說阿侖是為賺錢才去做生意,與學術討論無關。

馬:阿侖生了七個孩子。經濟問題可能是他轉行的主要原因。不過,阿侖對時頻界,還是功不可沒的。你小子對阿侖的評價,有失公允。如果沒有阿侖方差,時頻界恐怕難以抵制不確定度論。

史:馬兄曾夸獎我對阿侖方差的置疑。難道我的置疑有錯嗎?

馬:你說阿侖方差物理意義費解、說阿侖方差引用貝塞爾公式前提出錯,都是對的;你的“自偏差”,概念就清晰得多。1985年北京專業組會上,我提議推廣你的理論,你卻說:“孫權勸曹操當皇上,曹操說孫權那小子不壞好意,是要把我放在火上烤”。你真是“狗咬呂洞賓,不識好賴人”。好心好意抬舉你,你卻推辭。

史:人生難得幾次機遇。馬兄的推薦,我視為終生的榮耀。但我并不后悔,因為那時我的學術理論,確實只是個雛形。馬兄的提議我雖推卻,但馬兄的美意對我鼓舞甚大,此后,我便立志創立測量計量的新學說。經過三十年之奮斗,才形成《新概念測量計量學》。今天帶來一本打印稿,敬請馬兄指正。

馬:好,我看看。待形成定見,再告訴你。《新概念》先不說;你這幾年對不確定度論的抨擊,我是十分欣賞的。對這樣錯誤的理論,就是要徹底地揭、狠狠地批;把火燒得更旺些,燒他個干干凈凈!

史:我批駁不確定度論的信心,大部分還是來自老兄你。你在全國講習班上說:“國際計量委員會的委員們吃飽撐的,弄出個不確定度來麻煩人”。這話是我的徒弟告訴我的。是你說的吧?

馬:當然。那是當初的評價;如果現在說,就是:不確定度論是徹頭徹尾的偽科學。因為那是偽科學,你怎么罵它,你都是對的。

史:推行不確定度以來,造成許多不良影響。最近網上有幾份校準證書,引起大家的不滿。發帖者說來源是“中”字開頭的單位。這位網友很留情,不說出名字,我估計是“中國計量科學研究院”,不知馬兄怎樣看待此事。

馬:你也好,那些網友也好,都誤解了。我的意見寫在紙上,拿去看吧。

馬先生年逾八旬,說話間就睡著了,竟打起呼嚕來。我悄悄看馬先生的文章。摘要如下。

-

                           簡單中的真知,無奈間的對抗

史錦順說誤差是泛指的概念,概括地表示測得值與真值的差距。誤差的概念包含兩個主要概念:誤差元與誤差范圍。誤差元定義為測得值減真值,非正即負。誤差范圍的定義是:誤差元的絕對值的一定概率(99.73%)意義下的最大可能值,恒正。史錦順的概念沒錯。

檢定證書的“示值誤差”的“誤差”就是泛指概念。這個示值誤差,既可看作是誤差元,又可看作是誤差范圍。

檢定證書如果寫誤差范圍,那僅僅是重復儀器的指標,而沒表明已經測量驗證過。而帶有正號或負號的誤差元的實測值很多個,不便于寫。

印成:示值誤差:±R 就說明該儀器的誤差范圍是R,而實際測量得到的誤差元的絕對值都小于R. 因此,示值誤差一詞簡要,正確。“誤差”二字泛指,寫得太具體,反而不好。這樣寫幾百年了,大家不是都理解嗎?

那么為什么不給出檢定中實際測得值呢?就是防止按給出的數據去進行修正。

不給數據是正確的。你史錦順83年帶HP5061A銫頻標(優質管)來,目的就是讓我們給出個實測數據,回去好當單位研制的小銫鐘的標準。那是不合理的要求。我們檢定只能保證原來儀器的指標是否合格,不能把儀器提高指標應用;這就是計量的嚴格性。好像當時你服了我,現在怎么忘了?

有人說校準不同于檢定,只判定個合格性;校準要給出具體測量數據,以用于修正。這是錯誤的講法,國外的校準必須判別合格性,等同于中國的檢定。至于國外有些校準證書給出實測數據,實際是用不上的,因為測量儀器的測量點從幾千個到幾十萬個,憑那幾個或十幾個實測數據,沒法修正。而關鍵是,修正是一種誤導。不給實測數據,可以杜絕修正。此乃真知也。

至于證書中寫的不確定度,那也是無奈。但無奈中包含著對抗,就是只列標準的指標,而不搞什么評定。評定不僅麻煩,而且錯誤,因為評定必然包含被檢測量儀器的重復性與分辨力的指標,這是混淆對象與手段,這是錯誤的。美國的校準證書,不確定度也是所用標準的指標,這是符合誤差理論的,是正確的。計量院的校準證書名義上寫的是“不確定度”,似乎已按不確定論辦事;實際上那個“不確定度”就是所用標準的性能指標,就是誤差范圍。由此可見,寫“不確定度”是一種無奈,而其本質是不搞不確定度評定。直接寫出標準的指標是正確的;這是對不確定度論的無聲的對抗。好!

-

看過,我認為對測量儀器修正不應該,而對單值的標準如量塊、砝碼乃至銫頻標,修正應該是可以的,正要同馬先生辯論,此時門聲響,闖進一位壯漢,網上見過他的照片,竟是計量院軟件室的崔主任。來者氣勢洶洶,手提板斧,開口便道:好你個史錦順,你也太放肆,我在網上說,“在你面前,我是班門弄斧”,這本是讓步、是謙辭,你卻回話說“班門弄斧也得能拿起斧子,你還拿不起斧子,班門弄斧也不夠格”;你真沒禮貌。今天,我就讓你看看,崔某人是怎樣耍斧子的。我正要道歉。說時遲,那時快,崔某竟掄起斧子向我砍來,斧子帶過一股冷風,頓覺全身涼徹。我驚呼“可卿救我!”喊又喊不出,使大勁,終于喊出“可---我!”老伴從隔壁屋趕來,道:“醒醒吧,都啥年紀了,還做那紅樓美夢!起來把窗戶關上,起風了,要下雨。”原來,我感到涼,不是因為崔先生的斧子,而是雨前的一股冷風。

噢,原來是一場夢。夢里的事,也不必當真。學術討論太單調,加點調料。

-

14#
zhoujidai 發表于 2014-6-26 09:20:36 | 只看該作者
我認為的確有問題,校準證書中應給出各校準點的值,也就是校準結果,校準證書中只給出了一個誤差范圍,沒有各校準點的值。另外,校準證書中不應有符合×××的結論。
15#
kainlin 發表于 2014-6-27 15:31:56 | 只看該作者
應該不對的,最大允許誤差這樣寫還差不多
16#
浪人 發表于 2014-6-27 16:56:07 | 只看該作者
什么水平,還是搞計量的嗎?
17#
路云 發表于 2014-6-28 09:38:42 | 只看該作者
這家校準機構懶得出奇,各校準點的數據一個都不愿意寫,依據的技術規范的名稱也不愿寫,好像是校他自家的東西一樣。這張《校準證書》等于廢紙一張,對用戶來說根本無法據此獲悉各校準點的實際誤差大小和方向,等于沒校。這種表達方式只是表示了被校器具各校準點實際誤差的最大波動范圍,究竟是哪一點、誤差方向都無從知曉。
18#
kumar_wxf 發表于 2014-6-28 14:17:42 | 只看該作者
幾年前,就經常看到 縣級計量所和私人實驗室出了好多這樣質量的證書,現在應該少一點了,不過還是有的
19#
wanghuawh2010 發表于 2014-6-29 21:55:42 | 只看該作者
最大允許誤差的表述,但在校準證書中應該給出校準點的示值誤差及不確定度結果
20#
laofan1201 發表于 2014-6-30 08:26:25 | 只看該作者
這里示值誤差應該是個具體的數值,而報告上給出的是一個范圍顯然是錯誤的,這樣的機構是如何通過認可的
21#
terrytian 發表于 2014-6-30 08:44:49 | 只看該作者
還是史老厲害!夢中論道更牛~
22#
terrytian 發表于 2014-6-30 08:49:41 | 只看該作者
示值誤差和允許誤差是兩個概念,顯然出證書的人太不嚴謹寫錯了!
23#
kbyl 發表于 2014-6-30 14:39:06 | 只看該作者
最近我們也發現幾份校準報告有問題,計量機構也承認了不對,讓他重校卻還不肯,說會產生費用。現在的計量機構不光不負責任,道德底線也有缺失啊!
24#
出手 發表于 2014-7-1 09:14:40 | 只看該作者
示值誤差和允許誤差是兩個概念,顯然出證書的人太不嚴謹寫錯了!
terrytian 發表于 2014-6-30 08:49



    其收費單上的費用從不會寫錯,即使寫錯也是“正偏差”。
25#
 樓主| 草根在起航 發表于 2014-7-1 09:17:43 | 只看該作者
回復 24# 出手


   你回答的太好了!
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