不確定度理論與誤差理論的關系2

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-11 01:45
　　史老師為什么批不確定度？說一千道一萬，根源就在于“不確定度就是誤差范圍”這種混淆概念的理解，甚至 ...

一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的根源，至少有人告訴你NN次了，不確定度理論第一課會告訴你吧，不關注了并不是說就消失了，山還是那個山，梁還是那個梁，只不過別人看到的是本質，你只看到表面現象。

走走看看 發表于 2015-1-11 10:07
一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的根 ...

【一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的根源，至少有人告訴你NN次了，不確定度理論第一課會告訴你吧..】-----這樣的“不確定度理論第一課”可能真的“講歪”了！看來史先生對當今橫行的那個“測量不確定度理論”的抨擊確實有的放矢，并非只對某灣的神繞。

不關注真值和誤差，那還有什么“不確定”呢？--- 所謂“不確定”，指的就是“真值”的“不確定”，或者是：與“測得值”對應的“測量誤差”的“不確定”。

如果不追加定義為相關責任者的“承諾”，還作為一個“完全客觀的指標”，那么，對于測量儀器（系統）而言，其“測量不確定度”與以往用的“測量準確度”指標應該沒有任何本質的區別——如此“測量不確定度”沒有任何“新思想”，只不過是個“新名詞”；如果追加定義為相關責任者的“承諾”，那么，除了以往“測量準確度”指標包攬的那些客觀分量（實際的有限‘標定’實驗結果統計獲得的一些列‘客觀結果’，諸如重復性、非線性、...)，還應包含責任者能預估到的其他一系列影響因素（包括對相應影響規律的‘猜測’）——實際就是對‘客觀結果’賦予適當的安全裕量，形成一個可以“承諾”的、讓應用者“放心”的”指標——一個并非“純客觀”的“測量不確定度”。

對于“普通的測量結果”，在大力宣揚、應用“測量不確定度”之前，是沒有明確要求給出相應“指標”的。

走走看看 發表于 2015-1-11 10:07
一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的根 ...

　　“一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得”，這不僅僅是不確定度評定時也是誤差分析時共同面對的客觀事實，但真值是客觀存在著的這也是必須承認的，“不可知”只是理論上的真值無法得到，在應用科學中卻仍然是可知的。用準確度高于測量結果的另一個測量結果作為“參考值”或“約定真值”代替“真值”，是可行的，科學的。誤差分析理論正是基于用量值溯源系統中的“上游測量結果”作為“下游測量結果”的約定真值來分析和求得“誤差”的。不確定度評定不考慮真值的大小，也不考慮真值存在區間在哪里，只是估計真值存在區間的寬度（半寬），當然并不否定被測量真值的客觀存在，只是在估計真值存在區間寬度時不必考慮它而已，我相信所有的不確定度評定推廣者沒有一個人會否定被測量真值的客觀存在。我們不能在不考慮真值的大小與否定真值的客觀存在兩個說法之間畫等號，這兩個說法之間并無矛盾。

走走看看 發表于 2015-1-11 10:00
大家說東 你說西，大家攆狗 你打雞，總說點不著邊際的話，你還不神繞啊，神繞不是我說的，但我非常贊同

...

　　我并沒有偏離本主題帖討論“不確定度理論與誤差理論的關系”的中心議題，指東說西、攆狗打雞的高帽子本人戴不上。我歷來都堅持“測量不確定度表示測量結果的品質，代表測量者的測量水平”，其實“誤差”和“誤差范圍”也是如此。要講它們之間的關系，就要搞清楚它們分別表示測量結果的哪一項品質，代表測量者的哪一項測量水平。如果是同一項品質，同一項測量水平，兩者也就只能保留一個了，就應該在消滅不確定度或淘汰誤差中二選其一，廣大計量工作者一定會站在史老師一邊，把“純屬添亂”和“多余”的不確定度扼殺在搖籃中，拒絕其誕生和成長。JJF1059族規范說的非常清楚，不確定度是基于所用到信息評估得到的，JJF1059只講“不確定度評定”，從來不講“不確定度測量”或“不確定度計算”，難道不確定度還不是主觀估計的產物嗎？即便是“A類評定”，也只是個“評定”而已，只是因為主觀估計中沒有可供使用的“信息”或信息不足，而不得不采取的另一種估計方法罷了。做A類評定的主觀愿望并不關注被測量的真值大小，并不是想對被測參數實施測量。
　　誤差理論的基礎知識告訴我們，它只解決測量或測量結果的準確性，在不確定度理論誕生前曾經試圖解釋可靠性評判課題，但都以失敗和模棱兩可而結束。試圖用“精密度”解釋“可靠性”的愿望并未成功。眾所周知的“精密度”無非是“隨機誤差”的表示罷了，隨機誤差仍然是解決測量、計量結果、測量設備的“準確性”，解決排除了粗大誤差和系統誤差條件下的準確性，與“可靠性”的含義相差甚遠。
　　隨機誤差、不確定度都是“分散性”的寬度，但不能說分散性的寬度就一定是“不確定度”。表示測量結果分散性的寬度的參數是隨機誤差和未知系統誤差的合成，這也是測量結果偏離被測量真值的程度，屬于準確性的概念。表征被測量真值分散性的寬度的參數是各不確定度分量的合成，這個參數并不表述測量結果偏離被測量真值的程度，而被用來表述測量結果值不值得采信而用于被測對象符合性判定。
　　被采信的測量結果不一定是最準確的測量結果，準確度較高的測量結果也不一定就可以被采信。對于一般的，風險較低的測量和測量結果，人們一般也就默認為值得采信了，因此進行不確定度評定是多余的，但對于高風險的測量和測量結果在討論其準確性之前，首先需要解決的問題是值不值得采信，用不確定度評判確定了可以采信之后，才會進一步評判其是否準確的問題，才會將該測量結果用于被測對象符合性判定。

njlyx 發表于 2015-1-11 11:34
【一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的 ...

測量結果不確定度就是測量結果的，為什么要管太多呢，史先生說的常量計量真值存在也好，變量計量個個是真值也好，理論上都不可能同定義完全一致，所以換個關注方向，只關心測量結果，測量結果或許反應出誤差是多少，但就是不管你，只有測量結果和不確定度，檢定是中國特色，國際上通行的是校準，校準報告只有測量結果和不確定度，根本沒有誤差一說，校準的定義也沒有誤差計算這一程序。

頂級公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情況下  確實是  不確定度=準確度  用的，很多基準也是。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-11 14:15
　　我并沒有偏離本主題帖討論“不確定度理論與誤差理論的關系”的中心議題，指東說西、攆狗打雞的高帽子 ...

檢定證書沒有不確定度信息，你的意思是檢定證書不能證明測量結果的可靠性，校準證書國際慣例是只有測量結果和不確定度，根本沒有誤差一說，你的意思是校準證書只能證明測量的可靠性，準確性不得而知。

這樣的說法你自己能信嗎？

njlyx 發表于 2015-1-11 11:34
【一個非常淺顯的道理是真值不可知，所以誤差不可得，所以索性不關注真值和誤差了，這就是不確定度產生的 ...

測量不確定度含有主觀因素成份在內，這一點不用質疑，但并不是說含有主觀因素在內就是主觀的，或者就應該是主觀的，不管有多少主觀成份，應該向客觀逼近盡量客觀，至于說實質上不夠客觀，那只是給出者的原因問題，并不是就應該是主觀的。一份PTB的設備校準報告的不確定度一定是客觀的，否則不可能作為數十萬元設備驗收的判據；

測量誤差同樣有主觀因素在內，粗大誤差也是誤差并非是錯誤，史先的觀點是不能舍去的，對于史先生的工作這個堅持是必須的，重要領域不允許有任何差錯，但對于常規測量，粗大誤差是要舍去的，這也一種主觀因素，不會有人因為誤差也含有主觀因素就認為誤差是主觀的吧。

走走看看 發表于 2015-1-11 19:57
測量不確定度含有主觀因素成份在內，這一點不用質疑，但并不是說含有主觀因素在內就是主觀的，或者就應該 ...

【一份PTB的設備校準報告的不確定度一定是客觀的】？！ 不見得！此“不確定度”只是該校準報告出具者的評估結果，并由他承擔相應責任（即便當下還談不上經濟責任，至少也會有個信譽問題）！  之所以【能作為數十萬元設備驗收的判據】，應該是該校準報告出具者具有相應的資質（或權威）。....若是狗兒蛋照著模版畫瓢，弄那么一份“校準報告”，有誰敢拿它【作為數十萬元設備驗收的判據】？！

對應于一個測得值，相應的“測量誤差”當然是客觀存在，這毋庸置疑！但對這客觀存在的“測量誤差”值可能會落在什么范圍內的“評估”是免不了主觀性的！ ——“純客觀”的“評估”是某些空談者的妄想！也是一些玩“不確定度”而又不想承擔任何責任的“智者”的伎倆——我嚴格按模版若神若仙的”評估“出了一個”不確定度“值，那就萬事大吉了！不會有任何后顧之憂（至于”模版“中留的那些活口.....）。

弄些“模版”作為經驗借鑒指導人們去"合理"評估“不確定度”無疑是有益的作為，但若由此認為“不確定度”就客觀了，誰“評估”出的“結果”都會大致一樣！便著實天真的“可愛”了——看看史先生抨擊過的那個卡尺“不確定度”評估結果吧：沒有實際經驗的人兒照著“模版”可以給你評出一個如此“出彩”的結果！

“不確定度”是“評估者”的“不確定度”！  張秉貴與學徒工用同款臺秤各稱出500g糖果，張秉貴給出的“不確定度”會比學徒工給出的“不確定度”小許多！這是技術（經驗）的“力量”，是不可能、也不應該抹殺的。

走走看看 發表于 2015-1-11 16:22
檢定證書沒有不確定度信息，你的意思是檢定證書不能證明測量結果的可靠性，校準證書國際慣例是只有測量結 ...

　　檢定的目的是對被檢計量器具是否符合法規要求作出“符合性”判定，最主要的要求是給出被檢計量器具是否合格的判定，因此需要的是用準確的檢定結果加以判定，送檢者只要知道合格不合格就夠了。校準的目的是給被校對象“賦值”，所賦之值的可信性（可靠性）大小就成為了關鍵中的關鍵，因此給出校準結果的同時必須給出不確定度，沒有不確定度信息的校準報告將是廢紙一張，至于校準結果準確與否不是送校者關注的問題，對于某個測量要求非常準確的結果，換一個測量要求也許就是極不準確的測量結果，準與不準需要落實到被測參數的要求高低由校準報告的使用者去判定。

走走看看 發表于 2015-1-11 19:57
測量不確定度含有主觀因素成份在內，這一點不用質疑，但并不是說含有主觀因素在內就是主觀的，或者就應該 ...

　　我贊成86樓關于不確定度是主觀的還是客觀的講解，不確定度是主觀估計的，誤差是客觀測量的，兩者不可等同視之。但主觀估計并不是毫無約束地瞎估計，需要按統一的評估規則，需要有可靠的信息，這兩條滿足了，無論誰來主觀估計，估計的結果總是會八九不離十，因此JJF1059.1規定不確定度評定結果如果多于二個有效數字就是不允許的，就好比是假賬真算，不值得采信。誤差則沒有這個規定，誤差結果的位數只受制于測量設備的分辨力或分度值。不按規定的規則評估，就會出現史老師所說的卡尺檢定結果不確定度評定案例的可笑結果，這也許就是你說的“客觀”因素，但主觀估計中的客觀因素存在并不能否定估計的結果是主觀的。測量誤差是測量結果與被測量真值之差，真值是客觀存在的，測量結果也是通過客觀的測量得到的，盡管測量過程的諸要素中有人的因素存在，但人的因素是微乎其微的，測量設備、測量環境、測量原理的因素才是最主要的影響，因此測量結果仍然是客觀的，客觀的測量結果與客觀存在的真值之差——誤差，也就是客觀的。

若要認為不確定度是“狗兒蛋照著模版畫瓢”，莫說你說不確定度是主觀的，就是你認為不確定度就是“狗兒蛋”那就“狗兒蛋”吧。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-11 22:44
　　我贊成86樓關于不確定度是主觀的還是客觀的講解，不確定度是主觀估計的，誤差是客觀測量的，兩者不可 ...

看來你始終整不明白有效數字是什么，算術、有效數字運算法則：1位有數字的數加減任何多位有效數字（包括你所謂的有無窮多位有效數字的真值）的數運算結果只能有1位有數數字，所以不管不確定度是1位還是2位有效數字但他決定了測量結果的有效位數，那不是假帳，假帳恐怕連“狗兒蛋”算不上。

走走看看 發表于 2015-1-12 08:16
看來你始終整不明白有效數字是什么，算術、有效數字運算法則：1位有數字的數加減任何多位有效數字（包括 ...

　　“看來你始終整不明白有效數字是什么”這話你說對了，你的確沒有明白什么是“有效數字”，什么是小數點后的位數（末位數位置）。多個數運算中，只要有一個1位有數字的數參加運算，任何多個有效數字（包括有無窮多個有效數字的真值）的數參加運算，其運算結果只能有1個有數數字，這是針對乘除運算的法則，這個運算法則用于加減運算那就大錯特錯了。加減運算是不計有效數字個數的，只看所有參加運算的數小數點后的位數，即只管“末位數”的位置，測量結果的末位數應與參與加減運算的所有數中末位數最少的那個數對齊，而并非你所說決定于有效數字個數最少的那個數。
　　準確說法是：
　　不確定度評定結果的有效數字只能是1個或2個，不能沒有，也不能多于2個。它雖然不能決定測量結果的有效數字個數，但其末位數（小數點后的最后一位數）位置決定了測量結果的末位數的位置。不確定度的有效數字個數如果多于2個，或者測量結果與不確定度不能末位數對齊，其中多余的數字或多余的位數就都意味著“假賬真算”，毫無價值，必須按修約原則去除。
　　雖然不確定度的末位數位置決定了測量結果的末位數位置，但在未進行不確定度評定前的測量過程實施中，人們并不知道不確定度大小，因此測量結果末位數的位置只能由所用測量設備的分度值或分辨力來確定。只能在完成或得知不確定度評定結果后，再根據“不確定度與測量結果末位數對齊”的原則對它們進行“圓整”，從而完成對檢測結果的報告。

可真夠2的，你自己玩吧

走走看看 發表于 2015-1-12 12:26
可真夠2的，你自己玩吧

　　呵呵，自己弄錯的事指責他人不明白，對他人指出的其錯誤反而不禮貌地說他人“二”，實在不知其該怎樣評價自己。對于什么是“有效數字”，是不是也放下架子問問身邊的同事，實在不行上網查一下定義也會清清楚楚，不至于出現90樓“有效數字運算法則：1位有數字的數加減任何多位有效數字（包括你所謂的有無窮多位有效數字的真值）的數運算結果只能有1位有數數字，所以不管不確定度是1位還是2位有效數字但他決定了測量結果的有效位數”這樣沒有整明白的錯誤，還倒指責別人“始終整不明白有效數字是什么”的情況了吧。出于量友的關系，我還是要告訴你有效數字與近似計算的基本規則，聽不聽在你，不愿意聽也沒關系，就算是我“自己玩”好了。
　　一個數，從左邊第一個不是0的數字起，到精確到的位數止，所有的數字都叫做這個數的有效數字。1000.0有5個有效數字，1×10^3只有1個有效數字，1.0×10^3則有2個有效數字。在近似計算中，1000.0+0.11是一個五位有效數字的數與一個二位有效數字的數相加的例子，計算結果是和有效數字毫無關系的，只是和末位數最少的那個數有關，兩個相加的數末位數一個是小數點后一位，另一個是小數點后兩位，計算結果的末位數應該與小數點后只有一位的1000.0末位數對齊，得到的是個有五位有效數字的數1000.1，而并非二位有效數字的數1.0×10^3，也不能得到六位有效數字的數1000.11。但如果1000.0×0.11，五位有效數字的數與只有兩位有效數字的數相乘，就只能得到兩位有效數字的數0.11×10^3，而不能得到有三位有效數字的數110或有更多或更少有效數字的其它數。

走走看看 發表于 2015-1-11 15:47
頂級公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情況下  確實是  不確定度=準確度  用的，很多基準也是。 ...

　　“頂級公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情況下  確實是  不確定度=準確度  用的”，說明這些“頂級公司”在準確度和不確定度定義上也是糊里糊涂的，并不值得迷信。如果它們要表示其儀器的準確度就用“最大誤差”或“允許誤差”好了，簡捷而明了，不必趕“不確定度”的時髦。

給你舉個簡單的列，1位整數打錯了幾個字想著你能明白卻換你大篇費話，你還不2啊，看到別人罵某人“下里巴人”滾開本來還有點同情，現在感覺沒有罵錯，別自作多情，沒把你當什么友。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-12 15:30
　　“頂級公司如FLUKE、AGILENT、R/S  很多情況下  確實是  不確定度=準確度  用的”，說明這些“頂級公 ...

你以為你是誰，對NIST、PTB、NPL、國家計量院原級標準表示指手畫，要求FLUKE、AGILENT、R/S如何表示，你以為你比那些專家水平都高，扯、很扯，非常扯、非常  極扯。

走走看看 發表于 2015-1-12 15:50
你以為你是誰，對NIST、PTB、NPL、國家計量院原級標準表示指手畫，要求FLUKE、AGILENT、R/S如何表示，你 ...

　　是的，正如有人謾罵的，基層工作的人與那些專家和頂級公司相比都是下里巴人，但真正的專家和頂級人物從來沒有禁止過基層人員說出自己的道理，在他們成為專家和頂尖人物之前，他們同樣也是從基層工作中摔打出來的。
　　另外，“1位整數”打錯了幾個字也不至于打成“有效數字”吧？“始終整不明白有效數字是什么”和“1位整數”的筆誤相差是不是太遠了？既然你已經不耐煩，認為我跟你說的是“２”話，關于有效數字的話題就到此為止吧。
　　我對你的正義之心表示感謝和贊賞。我的態度歷來是不懼怕謾罵，搞技術工作就要像史錦順老先生那樣，為了追求真理，有啥說啥，毫不忌諱和畏懼。罵人的人表現出了什么樣的品德，大家都歷歷在目，嘴巴長在人身上，他一定要罵，別人無可奈何，但無論其如何罵，同樣也無法干擾各種技術觀點的發表，觀點的正誤只有在同一個平臺上討論或辯論中才能識別，誰罵得兇誰就有道理是不成立的。我相信人們的正義還是占主導地位，喪失正義，鼓勵特別是在向世人完全公開的計量論壇這個媒體上鼓勵相互之間挖苦諷刺和謾罵的人是微乎其微的，實施謾罵的更是極個別人。