不確定度理論與誤差理論的關系2

“神”繞??！愿者上鉤吧。

　　呵呵，我講得都是客觀事實，有根有據，如果您認為這都是瞎編的“繞”，也可以用理論和事實加以駁斥，我一定非常愿意洗耳靜聽。

回復 54# 規矩灣錦苑


    我沒說您瞎編。放在原位都是正確的東西，讓您東拉西扯的一組合便“神”了，本人無力與“神”繞，您隨意...

學習了 很不錯

謝謝分享！~！~~謝謝分享！~！~~

一直搞不懂這個不確定度是怎么一回事

fengxiaoxiao214 發表于 2014-11-27 16:04
一直搞不懂這個不確定度是怎么一回事

“測量不確定度”U（P%）就是“測量結果”的責任者承諾的一個測量誤差的概率范圍（半寬）：他有P%的把握保證測量誤差的絕對值不會大于U。--- 若記被測量的樣本真值為Z，測得值為M，那么：他有P%的把握保證被測量的樣本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范圍內。

“測量不確定度”本來是一個“主觀性”非常強烈的“商業化”指標，實質涉及的是利益、風險和責任，并沒有那么“學術”和“深奧”——你賣給別人一件東西，對其“質量”應有所“承諾”，如此而已。有人幻想將其打造成“客觀”指標，結果越搞越含糊....

　　因為誤差的客觀存在，通過測量不可能得到被測量真值，因此人們轉而試圖用實施測量時的所有信息估計被測量真值存在區間的寬度，這種估計是可以實現的，人們將其一半（半寬）作為一個參數，用以定量描述測量過程和測量結果的可疑程度，這個“非負參數”就叫做“測量不確定度”，簡稱“不確定度”。
　　不確定度并不是用來定量描述有P%的把握保證測量誤差的絕對值不會大于多少，描述測量誤差不會大于多少的是“最大誤差”、“極限誤差”、“允許誤差”、“誤差范圍”等。不確定度和誤差之間的關系是，因為輸入量有誤差或有誤差范圍（允差）要求，在測量中便給測量結果引入了“不確定度”，輸入量的誤差是“因”，輸出量的不確定度是“果”。
　　但“因”與“果”是不同的事物，“因”不等于“果”。設對被測量Z實施測量得到的測量結果為M，評估出M的測量不確定度為U，包含因子為k，則測量結果的完整書寫可記為Z＝M±U，k＝2（或3），測量者的意思是告訴我們：
　　我對被測對象Z實施測量得到的測量結果是M，在包含因子k=2時，測量結果M或得到M的測量方法的可疑度是U，因此在使用我所給的測量結果M時，被測對象的允差控制限應≥3U，才能避免誤判風險。而不是說我有多大把握保證被測量的樣本真值Z落在 (M-U)~（M+U）的范圍內。我只能承諾被測量真值在以測量結果M為中心，測量設備的允差Δ為半寬的區間內。請千萬不要把不確定度與測量結果的最大誤差或允差相混淆。

不確定度理論解決了真值不可知或真值不存在而尋求測量誤差的邏輯謬誤；

不考慮真值不可知或真值不存在的因素，誤差理論可以解決一切問題，贊同李先生、都成先生的觀點；

在什么山上唱什么歌，要討論不確定，不妨完全拋開誤差理論，既然真值不可知就不必管什么真值和誤差，很多測量場合（檢定除外，其實檢定也可以，只要約定）沒有必要關心真值和誤差，只關心測量結果足夠了。比如110m欄，劉翔跑了12.88s，不必關心其真值是多少，只要知道是12.88s，并且至少可保證U=1ms,k=2足夠了，再比如飛機巡航速度800km/h，不必關心其真值是多少，再給一個不確定度什么問題都很清楚了；

不確定度是客觀量（非計量目的的測量除外），無論被測量的還是測量手段的還是測量結果的。你可以給大點，但可能由此喪失某種資格，你也可以給小點，但可能由此給你自己和別人帶來巨大風險，某些領域可能由此產生災難性損失，兩個因素決定了不確定度要客觀（特殊情況比如比對可能會有例外），要恰如其分，所以可以說不確定就是測量的此時此該同被測量、同測量手段固有屬性聯系的客觀量；

不必糾結于不確定是1位還是2位，它就是翹起地球的那個支點，現在復現準確度最高的物理量時間單位“秒”準確度或者稱不確定度是10-16量級，不用科學計數完整表示出來這個可疑位之前有15個0或15個9，有效數字是多少位？這個時候再去計較1位還是2位非特定場合不是特別必要；

定量表示量或測量設備的固有屬性：準確度、不確定度。不確定度其實就是不準確度，思維跳出幾何量、電三表類“等”和“級”準確度等級表示，準確度定量表示簡潔、明了，從不準確一面用不確定度表示也很貼。

走走看看 發表于 2015-1-6 10:21
不確定度理論解決了真值不可知或真值不存在而尋求測量誤差的邏輯謬誤；

不考慮真值不可知或真值不存在的因 ...

回避“真值”、“誤差”，“不確定度”就空了！

本人認為：
       不存在“誤差理論”之外的所謂“不確定度理論”；
      
       將“不確定度”看作【表達認識者認識能力的“指標”】可能比將其看作【表達被認識對象的“客觀特性指標”】順當——“不確定度”不應當是“客觀量”；

       “真值”并非“絕對不可知”，只是一般的“真值”在有限的條件下“不能確定”——“真值”的“要義”是“大家'一致認定'的值”，是具有“相對性”的；

      “不確定度”就是認識者在“誤差不能確定”【=“真值不能確定”】的情況下，“猜測”出的“可能誤差范圍（半寬）”。

　　誤差理論說，真值客觀存在，但誤差無處不在無時不有，因此真值通過測量不可知。在這種情況下尋求測量誤差并非“邏輯謬誤”，人們可以約定高準確度的測量結果作為計算相對較低準確度測量結果的誤差。誤差理論已經合理地解決了這個問題，根本用不著測量不確定度評定理論“多管閑事”來解決，不確定度理論本來也解決不了這個問題，這是誤差理論的領域。
　　不確定度理論要解決的是測量和測量結果的可靠性，即平時我們所說的測量和測量結果是否可被“采信”的問題。眾所周知“誤差”是測量結果減去被測量真值（用相對“真”的約定真值或參考值代替），誤差是兩個值的差，并非“猜測”，也不容“猜測”，不確定度更不是“誤差范圍”。誤差范圍是誤差的變動區間，其寬度也是測量結果變動區間的寬度，而不是被測量“真值不能確定”的寬度。把“不確定度”視為“猜測”出的“可能誤差范圍（半寬）”，嚴重混淆了不確定度和誤差范圍兩個本質上完全不同的術語。
　　真值是客觀存在的量，測量結果是通過測量得到的客觀的量，因此作為兩者之差的“誤差”也是客觀量。而不確定度是人們根據測量過程的全部信息估計出來的量，是主觀賦予測量結果的量，因此規范才提出必須“合理賦予”的要求。主觀的量與客觀的量之間當然不能畫等號，更不能用加重語氣“就是”將兩者聯系在一起。
　　因為不確定度是人們主觀估計的量，過多的有效數字是毫無價值的，有效數字多于兩個無異于假賬真算是不足為信的。這里一定要區分有效數字的個數與小數點后的位數也完全是兩個不同的概念，0.000012、1.2、1.2×10^15三個數值都只有兩個有效數字，但小數點后的位數則差得太遠了。
　　不確定度不能用“其實就是”與不準確度畫等號，不準確度只不過是準確度的反義詞，本質上的含義是相同的，這就和不直度與直線度、不圓度與圓度相類似。如果不確定度“就是”不準確度，那么不確定度就可以休矣，不如在使用不確定度的地方統統直接使用“準確度”，何必搞個“不確定度”來多事，來添亂？誤差和誤差范圍才是定量評判準確性的指標，不確定度不是評判準確性的指標，不確定度評判的是“可信性”或稱“可靠性”、“可疑度”的量化指標。

你其實不是一個不聰明的人，能看明白  準確度=不準確度，所以  準確度=不確定度，agilent公司“的的確確”就是這樣表示的。

那怎么就整不明白有效數字呢，還是給你舉個例子吧，頻率為10MHz的信號，準確度為3e-16,完整表示出來是10（1+3e-16)MHz或者10（1-3e-16)MHz，數一下有幾位有效數字，要是數不清就做一下算術，搬著手指查一查。

順便再說一句，NIST很多東西也是那樣表示的，accuracy(uncertainty)，中國計量院好象也有很多。

回62樓朋友

不確定度理論并不回避真值和誤差，并不否認真值和誤差存在，只是認為真值不能確切確定，所以索性不再去關注真值和誤差，把關注點轉移到了測量結果上，這樣反而使問題簡單化了，亂的原因是非要把誤差與不確定度糾纏到一起，兄弟不妨試驗一下，只給測量結果和不確定度出一份校準證書看看；

贊同“不存在“誤差理論”之外的所謂“不確定度理論””，不確定度理論也許真的不能算完整的理論，因為是構建在誤差理論基礎上的，只能是誤差理論的發展，個人認為只是比原有誤差理論更嚴密而已。

走走看看 發表于 2015-1-7 17:25
回62樓朋友

不確定度理論并不回避真值和誤差，并不否認真值和誤差存在，只是認為真值不能確切確定，所以索 ...

【.....非要把誤差與不確定度糾纏到一起，兄弟不妨試驗一下，只給測量結果和不確定度出一份校準證書看看；】----- 如果給出的所謂“不確定度”不明確物理實意——從而也沒有追究給出者責任的實質性依據，如此“不確定度”除了糊弄“上頭”，還有什么意義呢？...本人給不出這樣的“不確定度”，也不恭敬這樣的“不確定度”。

本人認識的“測量不確定度”表述如本主題的59#樓。

　　還要什么物理意義呢？定義就把物理意義說清楚了，不確定度就是人們憑信息估計的被測量真值所在區間的半寬，將這個半寬度作為評判測量結果的可疑度參數合理賦予給測量結果。顯然這與評判測量結果準確性的誤差和誤差范圍根本不是一回事，不能稱“不確定度就是誤差范圍”。

走走看看 發表于 2015-1-7 17:25
回62樓朋友

不確定度理論并不回避真值和誤差，并不否認真值和誤差存在，只是認為真值不能確切確定，所以索 ...

我也贊同這個觀點，目前不確定度的理論性內容都是包含在誤差理論的教材中，沒有證據表明它是單獨的理論體系，歸根到底不過是統計學的東西。所以把"不確定度"和"誤差理論"對立起來純粹是為了反對“不確定度”而找些理由而已。

　　不確定度評定的理論和誤差分析的理論本來就是親姊妹，互不對立，不僅不對立，而且相互補充，從兩個不同的角度用兩個不同的參數來評判測量和測量結果的品質，誤差分析理論解決了準確性問題，不確定度評定理論解決了可靠性問題，從而保證測量結果既可靠，又準確，使人們“確保量值準確可靠”的夙愿找到了落腳點。將不確定度視為“就是誤差范圍”無疑是混淆了兩個本質不同的概念，為反對不確定度理論的誕生制造了口實，為這兩個親姐妹拼個你死我活制造了“戰爭”導火索，既然兩個“人”都是評判準確性，“不確定度就是誤差范圍”，當然兩者之間必有一個“純屬添亂”，兩者只能存在一個。

“誤差分析理論解決了準確性問題，不確定度評定理論解決了可靠性問題”，扯。誤差理論完全可以同時解決準確性和可靠性問題，去看基礎的誤差理論課本，里面會告訴你測量有正確度和精密度問題，正確度就是準確性，精密度就是可靠性，準確、可靠是聯系的，沒有可靠就不存在準確，你要是把他們割裂開了非要說兩種理論才能解決問題，太扯。不確定度同樣完全可以解決準確性和可靠性問題，一切都包含在測量結果中。

同意不確定度本身就是誤差范圍的觀點，本質上就是這樣的，只不過不確定度為了把問題簡單化不再關注誤差而已。

不確定度是建立在誤差理論基礎上的，是對誤差理論否定之肯定，不否定誤差理論之謬誤，不確定度就沒有產生之根源，說“不確定度評定的理論和誤差分析的理論本來就是親姊妹”，非常扯。

不確定度本質上是真值未知前提下隨機誤差和未定系統誤差或無必要修正或不想修正的系統誤差的合成，并認為所有的不確定度分量不管是隨機因素的還是系統因素的均貢獻給了分散性。

走走看看 發表于 2015-1-9 08:53
不確定度本質上是真值未知前提下隨機誤差和未定系統誤差或無必要修正或不想修正的系統誤差的合成，并認為所 ...

99.9%的行內人士（據本人所見）對“不確定度”的大體含義（如您所解）是隱約知道的（純“扯”的人實在是少見的）....苦惱的是現行“規”、“標”文辭都是那么晦澀，難免萬千“理解”，各行其是——導致史先生所批的種種亂象（本人以為史先生批的都對），如不加以澄清（只能靠“規”、“標”的明確“定義”，民間“專家”的“解讀”是不解決問題的），“不確定度”的“去路”應當只有史先生主張的那一條！.......要讓老百姓接受一個只有少數“專家”饒舌號稱說清楚了的“指標”不是一件容易的事，現在已經沒有至高無上、一言九鼎的皇帝了。

“而不確定度是人們根據測量過程的全部信息估計出來的量，是主觀賦予測量結果的量，因此規范才提出必須“合理賦予”的要求。主觀的量與客觀的量之間當然不能畫等號，更不能用加重語氣“就是”將兩者聯系在一起?！焙芏嗳苏f你神繞，其實你還是神思維，不過這種神思“太強大”，看到“賦予”就肯定是“主觀”的，那里告訴你是主觀的？

測量結果是賦予被測量的值，都被你神思維成主觀的，那還測量啥啊，就靠你神思維者主觀賦予不就行了。

走走看看 發表于 2015-1-9 15:28
“而不確定度是人們根據測量過程的全部信息估計出來的量，是主觀賦予測量結果的量，因此規范才提出必須“合 ...

　　看來，“誤差分析理論解決了準確性問題”我們沒有分歧，分歧在于“誤差分析理論能否解決可靠性問題？”你認為誤差分析理論解決了測量可靠性問題，可以拿出證據說明，用“神繞”兩個字來反駁不同觀點是沒有什么說服力的，也是不禮貌的。
　　我從來沒有說過測量結果也是主觀賦予被測量的。我一直在說，測量結果是通過客觀的測量活動獲得的，是一種客觀賦予行為。測量結果是通過客觀測量得到的，被測量真值也是客觀存在著的，因此作為兩者之差的測量誤差也就是“客觀測量的量”。但不確定度評定并不需要進行客觀地檢測，也勿需考慮客觀存在的被測量真值是多大，評估者只需憑自己掌握的信息主觀估計而得到，只不過在主觀估計時按規定的評估規則進行而已，因此不確定度是通過主觀評估賦予測量結果，是“主觀估計的量”，而不是通過客觀測量賦予測量結果的量。主觀的量和客觀的量是不能相互混淆的。

　　史老師為什么批不確定度？說一千道一萬，根源就在于“不確定度就是誤差范圍”這種混淆概念的理解，甚至包括一些推崇不確定度的人士也這樣解釋。還有人說不確定度是隨機誤差或隨機誤差的一部分，總之是將不確定度與誤差或誤差范圍相混淆，將準確性與可靠性（可信性）相混淆，是對不確定度評判最重要的出發點。
　　一個非常淺顯的道理是，倘若誤差分析理論已經解決了準確性和可靠性問題，誤差范圍就是不確定度，人們必然要問，為什么要推出“不確定度”這個令人費解的新名詞？有人說不確定度評定是誤差分析理論的發展，仍然是誤差理論，那么“發展”又在哪里？因為某一點發展就應該代替原來的術語和理論嗎？放著能夠解決問題的誤差理論不用，另搞一套不確定度評定，顯然“純屬添亂”、“沒事找事”，“不確定度”的“去路”就只有史先生主張的那一條，理應將其扼殺在搖籃之中。

規矩灣錦苑 發表于 2015-1-11 01:26
　　看來，“誤差分析理論解決了準確性問題”我們沒有分歧，分歧在于“誤差分析理論能否解決可靠性問題？ ...

大家說東 你說西，大家攆狗 你打雞，總說點不著邊際的話，你還不神繞啊，神繞不是我說的，但我非常贊同

告訴你測量不確定度表示測量結果的品質，代表測量者的測量水平，你肯定不確定度是主觀的，既然是主觀的，莫非你能把一個縣級基礎實驗室主觀評定成測量結果品質高于PTB，測量水平高于NIST，這還不是神思維啊

什么地方告訴你不確定度一定是主觀的，A類評定是客觀測量結果的體現，B類評定不是你測量結果而來，歸根結底是有人測量結果的體現，只不過你拿來了而已，兩個客觀量合成怎么就成主觀了，那個文件告訴你不確定度一定是主觀的

誤差理論那里解決了測量可靠性問題，基礎誤差理論就告訴你了，精密度就是可靠性，不確定度認為不管是隨機因素的還是系統因素的分量均貢獻給了分散性，什么是分散性，精密就是什么

亂的原因是有些“專家”不理會不確定度的本質是什么總在神繞亂扯，清楚的人自然一般不想理會，大量初學者被攪亂了。