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[角度/平直度] 請“規(guī)矩灣錦苑”老師解惑——關(guān)于平板檢定

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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-8-25 18:51:18 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2013-8-25 21:29 編輯

  還是那句話,如果老師認為“無知”、“無聊”、“胡言亂語”、“無事生非”、“抽風”、“濫竽”、“無知+淺薄”、“誠信缺失”、“人格墮落”、……等語言并不是“市井潑婦罵街”、“污穢話語”、“低級庸俗”的言辭,那就繼續(xù)吧,我相信大家是不會希望讓這些語言臟了自己的眼睛的,誰認為這些是光彩奪目的語言,誰就自己抱回家吧。
  關(guān)于要求我提供一種非水平儀類小角度儀,我提供了一種非水平儀類小角度儀自準直儀,老師突然間拒不承認,那就自己看看自己在33樓提出的要求吧:按某版主的說辭“并不是只能使用水平儀類小角度測量儀器”,那么好,就請某版主舉出一個非水平儀類小角度測量儀器來給大家看一下。是不是老師認為自準直儀是水平儀類小角度儀啊?
  老師不承認將“測繪儀器與幾何量計量割裂開”那我們在這個問題上也就觀點統(tǒng)一了。就算我誤解了老師說的“把角度計量儀器的自準直儀與同稱準直原理的測繪儀器(包括精密水準儀、電子經(jīng)緯儀、全站儀等)一鍋粥的混為一談了”的話。
  老師似乎認為“光標”只是計算機領(lǐng)域里的專用名詞,別的領(lǐng)域不可用。可是我們討論的是準直儀和自準直儀,我認為準直儀光靶上的標記和自準直儀分劃板上標記都可以統(tǒng)稱為光標。合適與否可以供量友們商榷。
  請問老師水平儀進行調(diào)整零位解決什么問題?水平儀零位合格需要調(diào)整零位嗎?JJG117平板檢定規(guī)程并沒要求水平儀一定零位正確,這是我們最初討論的分歧點,我認為規(guī)程是對的,老師認為必須調(diào)整零位。即便是你提到的JJG103-2005水平儀檢定規(guī)程也只是把“零值誤差”作為檢定項目之一。并未提及零值誤差如何調(diào)整。老師質(zhì)問我是否把“6.3.8.1 檢定前,對數(shù)顯式電子水平儀先使用調(diào)零旋鈕將其調(diào)整到水平零值”看懂,我認為老師的確是沒有看懂。這句話明明只是說“使用調(diào)零旋鈕”使水平儀顯示到零值,說了把水平儀零值誤差調(diào)整正確嗎?如果一開始就已把零值誤差調(diào)整正確,后面還談什么零值誤差檢定?零值誤差檢定方法和計算方法以及4.2.6條對零值誤差合格與否的判定還需要嗎?檢定規(guī)程講的是檢定要求,如何調(diào)整是儀器調(diào)修技術(shù)所要講的內(nèi)容。
  正因為比我們居住的陸地大若干倍的海平面很大,在測量海拔高度時才需要把海平面看作為一個“點”,否則,某地以新幾內(nèi)亞海平面為基準測量海拔高100m,以馬爾代夫群島附近的低海平面為基準測量,海拔高度就是海平面以下80m了,某地到底是高于海平面還是低于海平面?
  看來老師認為“規(guī)程修訂小組的專家們”與“規(guī)程換版修訂小組的專家們”毫不相干了,我認為他們是同一個小組。2005版目前就是在修訂,修訂的結(jié)果就是要換版。這并不是我們的分歧關(guān)鍵,我們分歧的要害是小小計量工作者有沒有權(quán)力和義務(wù)向他們提建議。
  “測完一個截面,改測另一截面前,水平儀當然允許做正常的調(diào)整”,除了橋板跨距的改變而變成為另一套測量系統(tǒng)的原因外,根據(jù)對角線布點原理,各個截面都分別視為另一個被測對象。被測對象的改變也就是另一個測量過程了。最后通過數(shù)據(jù)處理把各截面(各被測對象)上的各受檢點高度差統(tǒng)一到以兩對角線交點為測量基準的高度差,這就是對角線布點的測量原理。如果網(wǎng)格布點并橫豎等跨距布點,一氣呵成而不中斷測量,各截面的測量就是同一個測量過程。在實施同一個測量過程中,不允許變更測量設(shè)備各零部件相互位置,不允許改變測量設(shè)備零位,這是測量設(shè)備正確使用的基本常識,從事計量工作幾十年不了解這個基本常識才是“無知+淺薄”。
  我說的是“不允許橋板180°的調(diào)頭,這是節(jié)距法檢測平直度誤差的基本要求”,請不要把“不允許”關(guān)鍵詞遺漏。6.3.4.3 條所說“應(yīng)考慮角度測量儀器的測量方向”是指每個截面測量中,儀器必須沿截面直線方向移動和擺放。我說的是在沿截面直線方向移動時,橋板不允許調(diào)頭。兩者說的不是一回事。
  請老師注意我們爭論的是得到“誤差折線”后,再按“節(jié)距法”進行數(shù)據(jù)處理,還講不講得通。我認為“誤差折線”是作圖法得到,后面的“數(shù)據(jù)處理”是計算法或解析法,是可以講得通的。
  對風險很大的測量過程,實施測量過程的前和后都要“對零位”,這是預(yù)防測量風險發(fā)生的重要措施之一。老師把我說的測量后儀器的“對零位”與圓分度角度檢測的“回零”相提并論,天底下竟有如此偷換概念的,然后再反誣別人“忽悠”,概念偷換技巧實在令人驚訝。
52#
xqbljc 發(fā)表于 2013-8-27 12:15:36 | 只看該作者
本帖最后由 xqbljc 于 2013-8-27 12:19 編輯

“濫竽”版主在42樓的帖子里胡攪蠻纏、基本上沒有什么新的東西,比如講故弄玄虛的“提取方案”、“提取值”等,純屬鸚鵡學舌的賣弄;“測量基準和評定基準混為一談”的說辭,還是幾年不變的“攪混水”伎倆;“小人物”的建議根本就是欠了東家的賬,卻“抽風”似的跑到西家去還錢,還要美名其曰“絕不欠賬”的指東打西、前后不搭;至于帖子的最后,“有利于活躍氣氛,有利于科技進步和發(fā)展”等,純屬單純的碼字。上述內(nèi)容根本不會對論壇的量友們造成任何誤導,那就不屑于搭理即可。

       但42樓帖子里對“對角線評定方法”的胡言亂語,則是錯誤多多,不管此是其對規(guī)程理解有誤也好,還是無知+淺薄的技術(shù)水平釋然也罷,考慮到有可能對他人造成誤導,我在此就花費點時間給以批駁,在批駁之前,我先將規(guī)程JJG117-2005的原話粘貼如下,并給以正確的解讀:

       JJG117-2005規(guī)程6.3.4.5.1 對角線布點評定       以通過平板工作面的一條對角線且平行另一條對角線的平面為理想平面 (評定基準),以工作面上各測量點對理想平面偏差值中最大值與最小值之差,作為平板工作面平面度。     藍色字是規(guī)程對“對角線”評定方法定義的文字描述,所謂的理想平面是做為評定基準存在的,它的評定位置由兩條對角線給以確定,此位置是唯一的。文字描述的第一句話 以通過平板工作面的一條對角線且平行另一條對角線的平面為理想平面 (評定基準) ,此話中,所謂的對角線實際上是其折線的首尾兩端點連線(直線度的評定基準),而非該對角線的被測實際線,否則,一條折線不會通過一個平面的。所以,此處通過,清楚的表明了該對角線上各被測點對兩端點連線的直線度偏差,就是對理想平面(評定基準)的平面度偏差,且其起點與末點人為規(guī)定的落在了理想平面上,故此兩點平面度肯定均為0;而平行的說辭也是指另一條對角線的首尾兩端點連線與理想平面(評定基準)平行,而非該對角線的被測實際線,否則,一條折線不會平行一個平面的,則該對角線上各被測點對理想平面(評定基準)的平面度偏差,應(yīng)該為其各點對兩端點連線直線度偏差,再分別加上兩條對角線實際線的中點(交點)各自對其兩端點連線的直線度偏差的差值,所以,該對角線首尾兩點平面度一般應(yīng)該不為0(特殊情況暫不考慮),但肯定是相等的,此數(shù)值就是前面講到的“差值”。規(guī)程此段的文字描述,共三句話,我對最關(guān)鍵的第一句話做出了解讀,后面兩句應(yīng)該非常簡單了,相信大家都可以給出正確的解讀,它實際上就是其它被測截面的實際折線與其各自兩端點連線的位置關(guān)系,通過平移或簡單的旋轉(zhuǎn),找出其各自相對前面兩條對角線“通過”且“平行理想平面(評定基準)的位置關(guān)系上來。

      簡單的對規(guī)程原文解讀就是這樣,相信“濫竽”版主是沒有這個能力的。我們再來看某版主是如何誤導大家或稱胡攪蠻纏的吧。某版主粘貼了我談到下述兩句話來給以質(zhì)疑:“兩條對角線的交點實際上就是同一個點”,和“這兩條通過且平行于理想平面的空間兩直線(不在同一個平面上)”,難道不矛盾嗎?這里,某版主實際上是將兩條對角線的被測實際線與其各自的兩端點連線,誤解或故意給以了混淆,實際上,前面一句話,交點實際上就是同一個點應(yīng)該是指的兩條對角線的被測實際線相交,而后面一句話則指的是兩條對角線折線的各自首尾兩端點連線,所以才有“空間兩直線(不在同一個平面上)”的說法,這些估計“濫竽”版主可能是真的不懂,當然也不排除其裝傻,故意來攪混水。至于其后面煞有其事的,要求把“最基本的立體幾何作圖,也請畫出來”的說辭,我在這里要質(zhì)問某版主,既然是最基本的立體幾何作圖,假如,你肚子里不是空空如也,多少有那么一點點空間概念,還會提出這樣如此無知的要求嗎?智力、空間想象力如此低下,說你什么好呢?況且在論壇中,平面作圖都不夠方便,立體圖應(yīng)該就是更困難了,你就不能靠點譜嗎?

      兩條對角線有交點和沒有交點都是“濫竽”版主在本主題的不同帖子里所言,這樣的前后不搭、胡言亂語莫非是某版主的頑疾,簡直就是不可救藥吧?!

      某版主表示“帖子寫多長時間都是應(yīng)該的。其將不受任何影響,該怎么發(fā)帖和回帖仍然一如既往”。這些,應(yīng)該就是“擰種”的特質(zhì)吧。當然這些與他人無關(guān),某版主那怕是一分鐘發(fā)一個帖子,也未嘗不可,但“快槍手”式的發(fā)帖回帖,只會金幣多多,而不會質(zhì)量提高的。何況,上帝本來給了你一個腦袋,就是用來思考的嗎,某版主非要棄之不用,的確辜負了上帝。
53#
深圳漁民 發(fā)表于 2013-8-27 15:04:41 | 只看該作者
樓上,你上面對規(guī)程理解的文字我贊同,但求二位了,兩位能不“打嘴仗”了嗎?建議只討論技術(shù)問題,不要扯別的。
54#
xqbljc 發(fā)表于 2013-8-27 21:41:19 | 只看該作者
回復 53# 深圳漁民


    完全贊同53樓的意見,“只討論技術(shù)問題,不要扯別的”。我的帖子某些措詞應(yīng)該講過于直白或激烈了些,但某位“繞來繞去”的誤導也實在太不負責或講究了。
55#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-8-28 00:41:16 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2013-8-28 00:44 編輯

  是誰從頭到尾在罵大街,是誰在打嘴仗扯別的,人人都可以從第一個帖子查到最后,一目了然。我相信論壇里每個人心中都有一桿秤,誰也沒有必要表白。
  自己把對角線布點方式和對角線平面為評定基準兩件事混為一談,把測量基準和評定基準兩種基準混為一談渾然不知,別人一針見血指出來卻倒打一耙,說別人“行‘攪混水’伎倆”,讓別人怎么說好呢?
  評定基準一旦選定當然是唯一的。JJG117-2005規(guī)程6.3.4.5.1條明明白白寫清楚了是 對角線布點“評定”,括號中清清楚楚的醒目四個大字“評定基準”。作為平面度評定的對角線平面評定基準,自然是“通過實際表面一條對角線上的兩個對角點,且平行于另一條對角線的理想平面”。把后面的用對角線平面作為評定基準評定平面度過程硬扯到前面的用對角線布點方式采點提取被測要素上去,這不是非常明顯在混淆前期的測量和后期的評定,混淆測量基準和評定基準嗎?
  請老師注意,這個評定基準只與兩條對角線的兩對“對角點”有關(guān),與對角線截面上的其它測得值沒絲毫關(guān)系。老師說“對角線實際上是其折線的首尾兩端點連線(直線度的評定基準),而非該對角線的被測實際線”這才是說到點子上了,這兩條對角線是無論如何也不能相交的,只有兩條對角線截面的“提取線”才可以相交,因為中心點是同一個“提取點”。
  提取點的坐標就是其統(tǒng)一到同一個測量基準后的“高度”,同一個截面的各提取點坐標相連才是你說的“誤差折線”。為什么要加“差值”呢,這實際就是在做統(tǒng)一測量基準的工作,如果各截面各受檢點都是相對于同一個測量基準讀數(shù),還用加什么差值嗎?兩條對角線是完全異面的直線,由它們建立起的一對平行平面,從兩邊逐漸向被測表面的“提取表面”靠攏,包容提取表面,則兩個平行平面的距離為以對角線平面為評定基準評定的平面度誤差。
  老師極力反對術(shù)語“提取方案”、“提取值”,我這里又引用了術(shù)語“提取表面”不知老師是否也會反對。我建議老師讀一下GB/T18780.1和GB/T24630.2,標準里有“提取組成要素”、“提取表面”、“提取方案”、“提取值”這些幾何量計量檢測所用到的基礎(chǔ)性術(shù)語的解釋和用法。
  獎勵金幣是論壇鼓勵量友們積極發(fā)帖的一個措施,本人堅決擁護。但是,實話告訴老師,本人并沒有把金幣看得像你說的那么重,本人目前金幣的積累足夠下載論壇所有的資料。老師所謂的“‘快槍手’式的發(fā)帖回帖,只會金幣多多,而不會質(zhì)量提高”話語對活躍論壇氣氛,鼓勵大家發(fā)言,鼓勵大家相互幫助、共同探討技術(shù)問題是有害的。我倒是勸老師盡量不要揮舞大棒子,盡量不要使用挖苦諷刺性語言,尊重別人也就是尊重自己,既然贊成53樓的意見,那就拿出實際行動吧。我的態(tài)度是,積極鼓勵量友們發(fā)言,正確的也好,錯誤的也好,高水準低水平都行,怎么想就怎么說,不要怕有人諷刺挖苦,大家以平等的身份一起討論,相互學習,相互幫助,共同提高。
56#
xqbljc 發(fā)表于 2013-8-28 13:38:55 | 只看該作者
本帖最后由 xqbljc 于 2013-8-28 14:23 編輯

我在過去的帖子里曾經(jīng)講過,在論壇發(fā)帖子的言談話語應(yīng)該是其人生軌跡的一部分。某版主在論壇中的許多帖子,自始至終繞來繞去、尖酸刻薄,現(xiàn)在竟然連市井、潑婦、低級、庸俗等等,也是絲毫不忌口了,包括其“是騾子是馬拉出來溜溜”這樣很黑甚至有暴力之嫌的語言,也是經(jīng)常性的充斥大家耳朵或眼球。所以,論壇找來這樣一個素質(zhì)很低的人做版主(自譽為管理團隊成員),確實是使口碑很好的論壇蒙羞。

       某版主“把后面的用對角線平面作為評定基準評定平面度過程硬扯到前面的用對角線布點方式采點提取被測要素上去”的說辭,不知大家能否看懂,給自己的感覺就是“卍&¤?ж?o(>﹏<)o╭(╯^╰)╮”,如此不靠譜的文字描述,竟然得出“這不是非常明顯在混淆前期的測量和后期的評定,混淆測量基準和評定基準嗎”的質(zhì)疑,在此,請問某版主,你的文字到底想表達什么東西?吃人飯、講人話真的那么難嗎?后面“混淆”之說有依據(jù)嗎?你的那個大量“點”為什么測量基準的說辭,還有法堅持下去嗎?自己搞不懂什么測量基準也就罷了,非要講別人什么“混淆”,這不是倒打一耙的胡攪蠻纏又能是什么?!

       某版主經(jīng)常性的自創(chuàng)術(shù)語,這不,不經(jīng)意間又冒出個“對角點”來,相信大家都知道“對角線”、“兩端點連線”這些規(guī)范、傳統(tǒng)的術(shù)語,而“對角點”應(yīng)該是數(shù)學領(lǐng)域及幾何量領(lǐng)域都沒有的吧。提請某版主注意,講話靠點譜,你的所謂“對角點”,使用“兩端點”、“起點、末點”、“首尾兩點”等應(yīng)該可以表達清楚的,總是熱衷于“首創(chuàng)”,這需要個人學識、能力做前提的。某版主非要將“被測實際線”稱為“提取線”,就由其去吧,就像“光標”一樣,某版主不是講“十字象分劃板”“光靶”等等“都可以統(tǒng)稱為光標”嗎,莫非其名字也準備改稱“X光標”?如此不斷的創(chuàng)新式改稱應(yīng)該是其自由,而且也不需要與“量友們商榷”,某版主就自己的事自己做主吧。

      電子水平儀零值誤差的事情,我也不想再去講什么了,此技術(shù)問題我在過去的帖子里已經(jīng)大篇幅的講清楚了,看來,此問題上,某版主確實不懂,而不是在裝糊涂。不過把“使用調(diào)零旋鈕將其調(diào)整到水平零值”與“使用調(diào)零旋鈕將其調(diào)整到顯示0”,應(yīng)該是完全不同的兩件事,應(yīng)該還是“擰種”特有的混淆吧!“此0非彼零”,大家都搞清楚了也就行了,“誤導”或“攪混水”無法得逞應(yīng)該是本人的出發(fā)點,“彈琴”可以也應(yīng)該結(jié)束了。

      測量基準是測量過程中儀器讀數(shù)的參考基線,在測量結(jié)束轉(zhuǎn)入后期的數(shù)據(jù)處理(數(shù)據(jù)處理包含了作圖法)及評定,這個所謂的后期已經(jīng)與只存在于測量過程中的參考基線無關(guān)了,原因很簡單,數(shù)據(jù)處理過程是“后期”,這個“后期”已經(jīng)不存在使用儀器來讀數(shù)了,那么,此“后期”還與“前期”中的儀器讀數(shù)的參考基線有關(guān),豈不笑話一樁嗎!而某版主卻在“后期”過程中講“這實際就是在做統(tǒng)一測量基準的工作”,并發(fā)出了“如果各截面各受檢點都是相對于同一個測量基準讀數(shù),還用加什么差值嗎”的質(zhì)疑,告知某版主,這里加“差值”是因為兩條對角線(實際線)的交點為同一個點,是在做“強迫符合”的工作,因為未加“差值”之前,它們的中點是各自相對于自己的首尾兩端點連線來講的(直線度),加“差值”后,此交點就是同對對角線平面來講的了(平面度)。這里,某版主正是將未加“差值”之前,兩條對角線中點是各自相對于自己的首尾兩端點連線來講的,并把各自的首尾兩端點連線混淆為不同的測量基準,再次告知某版主,兩端點連線毫無疑問的是評定基準,而不是測量基準。不要再去混淆了。再說你前期對測量基準的判定,不是不斷變化的大量“點”嗎,什么時候又被某版主變成了“線”呢???明顯的前后不搭、自我否定吧?!

      某版主后面的論述繼續(xù)且更加的不靠譜了。“兩條對角線是完全異面的直線,由它們建立起的一對平行平面”。在此,質(zhì)疑某版主,兩條直線只能確定一個平面的位置,這應(yīng)該是數(shù)學中的公理吧,什么時候被某版主首創(chuàng)為“由它們建立起的一對平行平面”了?應(yīng)該是不在同一平面上的四個點才能確定一對平行平面的位置吧?這數(shù)學學的,讓人說什么好呢?!

      大家都清楚,所謂的對角線評定方法,應(yīng)該是近似的,是不符合“最小條件”準則的,其評定基準只是個面,與被測平面只能是相離或相割的位置關(guān)系,再者,既然是一個面,肯定與被測平面不會有包容的的位置關(guān)系,但是到了某版主這里,竟被演繹成“一對平行平面,從兩邊逐漸向被測表面的“提取表面”靠攏,包容提取表面,則兩個平行平面的距離為以對角線平面為評定基準評定的平面度誤差”。我們要質(zhì)問某版主,明明是一個理想平面(評定基準),怎么會被演繹為“一對平行平面”、神話般的“靠攏”、“包容”、“兩個平行平面的距離”?你到底對“近似”的對角線評定方法懂還是不懂?如果不懂,請不要來論壇誤導大家好不好?與“此種水平的人搞什么探討,莫非“累死”人不償命?

      “快槍手式的發(fā)帖回帖”,我只是在好心的告誡某版主:發(fā)帖要思考、需謹慎,文責自負,免得抱歉多多、錯誤多多。某版主不愿意領(lǐng)情,我也不想去多說什么,還是本帖開始的那句話:在論壇發(fā)帖子的言談話語應(yīng)該是其人生軌跡的一部分,某版主好自為之。

        某版主“尊重別人也就是尊重自己”的說辭,我依然無法看透。說的好并不等于做的也好,高調(diào)示人不如低調(diào)做人。再者,對那些既不懂得尊重別人,更不懂得尊重自己的人,又該如何評價呢???
57#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-8-29 00:44:30 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2013-8-29 01:43 編輯

  如果老師沒有明白“把后面的用對角線平面作為評定基準評定平面度過程硬扯到前面的用對角線布點方式采點提取被測要素上去”的意思,我做解釋如下:平面度檢測最重要的兩大步是先布點測量,后評定處理。對角線布點是前面該做的事,以對角線平面為評定基準評定平面度誤差是后面該做的事。我認為老師就是把前面的對角線布點和后面的對角線平面基準搞混淆了。
  除了全息掃描,形位誤差檢測絕對做不到對被測實際要素的全面測量,只能用“提取組合要素”替代“實際要素”,老師恐怕又混淆了提取要素和實際要素兩個術(shù)語。節(jié)距法平面度檢測在通過測量獲得“提取值”時必須先布點采點,對角線布點是一種布點方式。獲得所有提取值后應(yīng)該分析提取值的獲得是不是相對于同一個測量基準。節(jié)距法在獲得提取值時測量基準是不統(tǒng)一的,所以才會有將提取值累積的事要做,才會有你說的加“差值”問題。兩條對角線的“提取線”都對同一個中心點采了數(shù)據(jù),此時的對角線的提取線必相交于中心點,所以才有各受檢點的提取值統(tǒng)一到這個中心點為測量基準上來的做法。這些工作完成后才能進行后面的評定工作。評定工作中使用了對角線平面作為評定基準,這個評定基準只與兩對“對角點”(即4個角點)有關(guān)。評定基準兩條對角線是異面直線,并不相交。兩條直線只能確定一個平面的位置,這是數(shù)學中的公理,可是不要忘記經(jīng)過這兩條異面直線如果分別作平面,只能作一對平行平面。
  老師說我演繹成“一對平行平面,從兩邊逐漸向被測表面的‘提取表’”靠攏,包容提取表面,則兩個平行平面的距離為以對角線平面為評定基準評定的平面度誤差”,質(zhì)問我明明是一個理想平面(評定基準),怎么會被演繹為“一對平行平面”。那就還是看看國家形位公差標準是怎么規(guī)定的平面度公差帶形狀的吧。平面度的公差帶形狀本身就是一對平行平面,這一對平行平面的距離就是平面度的公差值。
  “對角點”就是平面度檢測國家標準對平面度的評定基準之一“對角線平面”進行定義時使用的專用名詞。如果老師不了解或者反對諸如“對角點”、“提取方案”、“提取值”、“提取線”、“測量系統(tǒng)”、“測量設(shè)備”、“組合”等等術(shù)語,我前面已經(jīng)提出過建議,建議看看有關(guān)平直度檢測和形位公差方面的國家標準和規(guī)范吧。我明確告訴老師,這些術(shù)語并不是我的“首創(chuàng)”,我不敢貪天之功據(jù)為己有。
  非常贊成老師關(guān)于“說的好并不等于做的也好,高調(diào)示人不如低調(diào)做人”的觀點。至于誰是“既不懂得尊重別人,更不懂得尊重自己的人”我不想評論,每個人只要瀏覽一下論壇中所有的帖子,一看便知。
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