測(cè)量不確定度與真值無關(guān)嗎?

回復(fù) 50# 方建國(guó)

說得很對(duì)，“誤差”是測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量之值（真值）的差，誤差才與測(cè)量結(jié)果及被測(cè)量真值大小有關(guān)。“不確定度”是個(gè)區(qū)域?qū)挾龋蛥^(qū)域的起點(diǎn)或?qū)ΨQ中心無關(guān)，和測(cè)量結(jié)果大小無關(guān)，和被測(cè)量真值的大小也無關(guān)，僅與構(gòu)成測(cè)量過程的各種因素對(duì)測(cè)量過程的影響有關(guān)。

回復(fù) 51# 規(guī)矩灣錦苑

   
抱歉！本人實(shí)在是無法接受你樓上的說辭！

如果你們大論特論的不確定度與人們夢(mèng)寐以求、不斷追索的真值毫無關(guān)聯(lián)，并且只一個(gè)無根的區(qū)間的話，依我看那也就是屁大一點(diǎn)兒作用，照誤差理論比價(jià)值低多了！

無根的區(qū)間就好像池塘里的浮萍一樣，在短時(shí)間內(nèi)，浮萍的大小不變，但其隨風(fēng)、隨水流到處漂浮，假如版主所推崇的不確定度只關(guān)心浮萍的大小，并不想知道什么時(shí)候浮萍在哪里的話，我只好無語了！

回復(fù) 52# 星空漫步

　　誤差和不確定度對(duì)于測(cè)量結(jié)果而言，具體說對(duì)于評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果的品質(zhì)好壞而言，它們是各自具有不同含義的兩個(gè)參數(shù)，都是重要的，無法厚此薄彼，說不上誰比誰的價(jià)值更高。正象都是評(píng)價(jià)東西多少的兩個(gè)具有不同含義的兩個(gè)參數(shù)，重量和體積無法比較哪一個(gè)更重要，它們都重要，就看你用在什么場(chǎng)合。
　　不過我覺得老兄關(guān)于水域和浮萍的比喻還是挺好的。測(cè)量結(jié)果好比是水域，可以是池塘，可以是湖泊，也可以是大海，不確定度好比是水域大小的可疑度。不確定度（浮萍）說的是水域（測(cè)量結(jié)果）可疑度范圍，被測(cè)量真值無論是池塘、湖泊、大海，被測(cè)量測(cè)量結(jié)果的可疑度評(píng)定出來也就浮萍這么大，浮萍可以在池塘水面隨風(fēng)漂浮，也可以在大海水面隨風(fēng)漂浮，浮萍大小和水域大小無關(guān)。
　　至于水域到底多大，那是誤差結(jié)合測(cè)量結(jié)果要解決的問題。真值＝測(cè)量結(jié)果－誤差。要想知道被測(cè)量“真值”，知道了測(cè)量結(jié)果還必須知道誤差。要知道誤差就必須再進(jìn)行一個(gè)測(cè)量過程，得到比給出的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確度等級(jí)更高的另一個(gè)測(cè)量結(jié)果，當(dāng)作被測(cè)量約定真值（參考值）。而對(duì)于不確定度來說，得到了測(cè)量結(jié)果并掌握了與測(cè)量過程有關(guān)的信息，也就可以直接評(píng)估了，不需要再用更高準(zhǔn)確度的測(cè)量方法再去測(cè)量求得真值，不需要去關(guān)心水域（真值）的真正大小，是湖泊還是大海，影響不了浮萍的大小。誤差告訴我們測(cè)得的水域比池塘或大海的真實(shí)水域大了還是小了，到底是差多少，不確定度告訴我們測(cè)得的水域可能并不值得相信，我們應(yīng)該對(duì)給出的水域表示懷疑，懷疑的區(qū)域范圍就是浮萍那么大，這么大的可疑度是不是影響測(cè)量結(jié)果的使用風(fēng)險(xiǎn)，就用被測(cè)量的允差和不確定度相比較，滿足三分之一原則，這個(gè)測(cè)量結(jié)果可以被使用，否則這個(gè)測(cè)量結(jié)果是不可相信的，是不可使用的，如若使用很大程度上會(huì)產(chǎn)生誤判風(fēng)險(xiǎn)，應(yīng)該要求測(cè)量人員更換測(cè)量方法重新測(cè)量，至于真值多大，誤差多大，不確定度這一關(guān)沒有過，都可以暫時(shí)不必考慮。

                    測(cè)量理論不能與真值無關(guān)

                                                      史錦順

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教材說：“不確定度與真值無關(guān)”。樓主劉彥剛看出教材有問題，認(rèn)為這樣說不妥。史錦順認(rèn)為這個(gè)指責(zé)是有見識(shí)的，并指出：這不僅是教科書的錯(cuò)誤，而且是不確定度論本身的錯(cuò)誤。測(cè)量就是認(rèn)識(shí)量值，就是要得知真值。由于測(cè)量不可能絕對(duì)完善，人們只能得到近似于真值的測(cè)得值，于是便必須知道測(cè)得值的近似程度。得知測(cè)得值又得知誤差范圍，才是得到了完全的測(cè)量結(jié)果。測(cè)量結(jié)果是以測(cè)得值為中心的、以誤差范圍為半寬的區(qū)間，區(qū)間內(nèi)包含真值。測(cè)量目的是得到真值，實(shí)際結(jié)果是得到了一個(gè)包含有真值的區(qū)間。只要區(qū)間的半寬——誤差范圍足夠小，能滿足要求，那就可用測(cè)得值代替真值，也就是達(dá)到了測(cè)量的目的。

講究真值、講究測(cè)得值與真值偏離程度的誤差理論，能滿足人們的需要，是正確的理論；而否定真值的可知性、回避講測(cè)得值與真值關(guān)系的不確定度論是錯(cuò)誤理論。

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規(guī)矩灣錦苑先生認(rèn)為：不確定度就是與真值無關(guān)。教材沒錯(cuò)，不確定度理論更沒錯(cuò)。我們考究一下，測(cè)量的性能的表征理論，能不能與真值無關(guān)，不確定度理論有沒有道理。

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（一）不確定度論的信條

不確定度與真值無關(guān)，是GUM的說法。不確定度的引入，就是根據(jù)“真值不可知，誤差不能算，而可根據(jù)已掌握的信息評(píng)定不確定度”這個(gè)基本的信條。因此，相信不確定度論，就必須相信“真值不可知，誤差不能算”這個(gè)基本信條。這樣，不確定度與真值無關(guān)，是不確定度論基本信條的自然的引申。

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（二）“與真值無關(guān)論”行不通

GUM 說真值的“真”字沒必要，應(yīng)叫“量值”。那好，我們不叫真值，就叫量值。于是按不確定度論的意思，就得說“量值不可知”。這是不通的。因?yàn)?，量是物質(zhì)、物體、現(xiàn)象可定量確定的屬性；先說量是可確定的，再說量值是不可知的，矛盾了。

量值是測(cè)量表征的對(duì)象，說不確定度與真值無關(guān)，把真值叫量值，就得說不確定度與量值無關(guān)。與量值無關(guān)的量值表征理論，自然是無用的理論、錯(cuò)誤的理論。說不確定度與量值無關(guān)，如果堅(jiān)決貫徹下去，那就無路可走。-

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（二）誤差范圍必定與真值相關(guān)

誤差理論中，測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)給法，有一種叫引用誤差。引用誤差名義上是相對(duì)誤差，但實(shí)際上是絕對(duì)誤差。

例如某種電壓表的準(zhǔn)確度等級(jí)是0.5級(jí)，詳細(xì)寫出來是誤差范圍是0.5%FS，F(xiàn)S是滿刻度值，就是量程的最大值。具體的一臺(tái)電壓表，一定有量程的上限，就是知道FS。例如量程為100伏的電壓表，其誤差范圍就是0.5伏。

表面看來，這0.5伏似乎與真值無關(guān)，但實(shí)際上是有關(guān)的。0.5伏這個(gè)誤差范圍，是該表該量程內(nèi)任何測(cè)量點(diǎn)的測(cè)得值與真值相差的可能值的范圍。因此，表面上似乎與具體測(cè)量點(diǎn)的真值無關(guān)的誤差范圍，是同測(cè)量點(diǎn)的真值密切相關(guān)的。不與真值相關(guān)的量，在測(cè)量中沒有用處。

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（三）不確定度離開真值，步入歧途

歧途1 不確定度是可信性。這是似是而非的說法。GUM這樣說，VIM卻不用。測(cè)量者、計(jì)量者把可信性當(dāng)做必備量（如99%等），誰也不會(huì)把可信性當(dāng)做表征量。

說測(cè)量的不確定度還可以懵一陣，一代換就不行。說銫基準(zhǔn)的不確定度是2E-15,人家可以理解那就是相對(duì)頻差的范圍是2E-15.但一換成可信性，馬上露餡。說可信性是2E-15,就等于說可信性是

          99.9999999999998%

這是不著邊的大話、玄話，絕對(duì)不可能有這樣的可信性。

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(轉(zhuǎn)下頁(yè))

接 54# 史錦順    文
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    歧途2 不確定度是量值的分散性。GUM說真值就是量值，那就是說不確定度就是真值的分散性。先不說“真值的分散性”通不通，這里用上“量值”了，也就是用上真值了，就不是與真值無關(guān)了。

我們?cè)赋觯?真值分散性的說法不通；2只講分散性不講偏離性是舍本求末。因而不確定度論的這個(gè)定義不對(duì)，不能實(shí)際應(yīng)用。用必出錯(cuò)。例如，有人用A類評(píng)定來確定測(cè)量?jī)x器的性能，僅能得到儀器的隨機(jī)變化特性，而忽略了儀器的偏差情況。“分散性”是誤導(dǎo)。

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（四）不確定度論，回頭是岸

不確定度論的出發(fā)點(diǎn)是拋開真值，另辟蹊徑?？上?，離開真值就什么都說不清楚。轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，真值無論如何也拋不開，到頭來，還得回到那個(gè)自己堅(jiān)決否定的原點(diǎn)——還是得用真值。

VIM3 2008年開始說：不確定度是包含真值區(qū)間的半寬。這是通的，是對(duì)的，但這就是誤差范圍。否定真值——又用真值；說誤差不可知——又說真值包含在區(qū)間內(nèi)；說誤差不能算——又說我等于誤差范圍。真是奇怪的邏輯。

如果是人，甲反對(duì)乙的觀點(diǎn)，15年后甲變成乙的觀點(diǎn)，甲知錯(cuò)已改，二人達(dá)成一致，我們可以說，甲雖曾出錯(cuò)，改了就好。但學(xué)術(shù)理論不行；乙理論早就有，甲理論反對(duì)乙理論15年，到頭來又說甲與乙相同，那甲就只能廢棄。

1993年被承認(rèn)的不確定度理論，以“真值不可知”為立足點(diǎn)；到2008年，不確定度的含義又明確地用真值概念，這明明是否定了不確定度論出世時(shí)的前提。你若是“包含真值區(qū)間的半寬”，本來早就有誤差范圍，那還要你干啥？

中國(guó)計(jì)量科學(xué)研究院的馬鳳鳴（時(shí)頻學(xué)會(huì)顧問）先生，1995年就說：“搞不確定度是國(guó)際計(jì)量委員會(huì)的委員們吃飽撐的”（全國(guó)時(shí)頻計(jì)量學(xué)習(xí)班講課）。歷史證明，馬先生話雖尖刻，但卻是真知灼見。不確定度論已自己退回到原點(diǎn)?！瓉聿淮_定度就是誤差范圍；不確定度論，正在自行消亡。

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（五）兩項(xiàng)指標(biāo)說不成立

當(dāng)今國(guó)際學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論是誤差理論與不確定度理論孰是孰非，觀點(diǎn)對(duì)立而相反；但有一點(diǎn)是相同的，那就是必須二取一，也就是分辨二者的優(yōu)劣，最后取優(yōu)棄劣。也就是要淘汰一個(gè)。

國(guó)際計(jì)量界的一派，以美國(guó)的NIST為代表，極力推行不確定度論。第一，大力攻擊誤差理論，三大論點(diǎn)是：真值不可知、誤差不能算、準(zhǔn)確度不定量；第二，在國(guó)際性規(guī)范中篡改誤差概念；第三，在VIM第三版的試版即2004版中，把所有誤差理論的概念通通移入附錄中，不在正文中留一點(diǎn)地位，顯示出即將淘汰誤差理論的意向。后，由于中國(guó)NIM等的強(qiáng)烈反對(duì)，2008版2012版又恢復(fù)了誤差理論概念寫在正文中的地位。另一個(gè)重大變化是，從說“真值不可知”變到在某些條件下真值可知或真值已知。當(dāng)然，總的來，沒改變“真值不可知”的基本立場(chǎng)，以及“揚(yáng)不確定度論抑誤差理論”的總傾向。

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在本網(wǎng)學(xué)術(shù)討論中，規(guī)矩灣錦苑先生，提出兩個(gè)參數(shù)說，認(rèn)為誤差理論與不確定度理論都正確，是互補(bǔ)關(guān)系。倘如此，人們也不必爭(zhēng)論了，真好。但這不是事實(shí)。實(shí)際上只有一個(gè)參數(shù)，兩個(gè)參數(shù)說不成立。

測(cè)量計(jì)量的所有問題，誤差理論都可以解決。就是說，誤差理論足夠了，而不確定度論沒帶來任何可用的新東西。不確定度論沒有任何實(shí)際用途。那些所謂不確定度評(píng)定都是瞎折騰，或者評(píng)錯(cuò)，或者是對(duì)誤差理論的處理結(jié)果的重復(fù)，實(shí)在是沒有一點(diǎn)益處。不信，咱們就一個(gè)一個(gè)舉實(shí)例。老史這里說一句大話：你任意找一個(gè)不確定度評(píng)定的樣板，老史都可以說出其或錯(cuò)誤之處或重復(fù)之處，而沒有任何一點(diǎn)是誤差理論所不能解決的。不信，你就試試。三天之內(nèi)老史必定答復(fù)。

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　　要說誤差和真值之間的關(guān)系，我贊同史老師的觀點(diǎn)，贊成測(cè)量的目的是了解被測(cè)對(duì)象的“真值”，“測(cè)量理論不能與真值無關(guān)”，凡是測(cè)量就必有誤差，誤差離不開真值。因此，我認(rèn)為不管是持什么觀點(diǎn)的人，大家是沒有絲毫分歧的，離開了真值也就不存在誤差，不存在誤差范圍，不存在誤差理論。
　　但是我認(rèn)為把誤差、誤差范圍與不確定度畫等號(hào)肯定是錯(cuò)誤觀點(diǎn)，誤差和不確定度是兩個(gè)完全不同的概念，不確定度絕不是誤差，因此用解釋誤差的理論去解釋不確定度肯定是解釋不通的。我的確認(rèn)為誤差理論與不確定度理論都正確，是互補(bǔ)關(guān)系。正因?yàn)槿绱耍艺J(rèn)為人們應(yīng)該搞清楚兩個(gè)術(shù)語的根本區(qū)別，搞清楚各自應(yīng)用的場(chǎng)合，只要不把兩個(gè)術(shù)語相混淆就不會(huì)產(chǎn)生爭(zhēng)論。
　　說“不確定度與真值無關(guān)”其真實(shí)意圖是“不確定度與真值的大小無關(guān)”，不確定度是“真值”可能存在的那個(gè)區(qū)域的“寬度”，那個(gè)寬度描述了真值的分散性，并不描述真值的大小，因此并不是不確定度完全脫離了真值，簡(jiǎn)單的說與真值無關(guān)會(huì)令人產(chǎn)生誤解。我認(rèn)為應(yīng)該理解“不確定度與真值無關(guān)”這句話的真實(shí)意圖，而不必抓住其描述方法的不完整不放。當(dāng)然我也認(rèn)為這句話還是說完全為好，不要為了省略一兩個(gè)字而使人們誤解所說的話的本意，但另一方面也不能因?yàn)橐粌蓚€(gè)字的省略而可能產(chǎn)生的誤解，因此而否定不確定度理論的正確性。

"不確定度是“真值”可能存在的那個(gè)區(qū)域的“寬度”，那個(gè)寬度描述了真值的分散性，并不描述真值的大小，因此并不是不確定度完全脫離了真值，"  這句話應(yīng)該有誤的。就測(cè)量而言，真值一定在這寬度之間，真值應(yīng)該沒有寬度的話，在某種條件下，真值是唯一的。

正如前面所說，測(cè)量的目的，一定是想獲取真值。而不確定度則是描述測(cè)量系統(tǒng)對(duì)真值獲得的能力。

真值就數(shù)值而言，具有條件性，于是在實(shí)際操作中，用的都是約定真值，量值傳遞實(shí)際上應(yīng)該就是這個(gè)約定真值吧。

誤差是與真值比，或許可以理解為是一個(gè)數(shù)值是真值（約定真值）的比較，用平均也好，用最大也好。
而用不確定度，則是給出一個(gè)范圍，并包括了概率的因素。

呵呵，說實(shí)話，沒好好學(xué)過不確定度和誤差理論，只是看了大家的爭(zhēng)吵，亂講一通?？梢耘辉S罵哈。

回復(fù) 56# 規(guī)矩灣錦苑

      1  與不確定度論的分歧是本質(zhì)的、原則的、實(shí)踐的、全方位的分歧，絕不是名稱叫法或幾個(gè)字的分歧。
      2  講真值，指的就是真值的大小；講測(cè)得值，指的就是測(cè)得值的大小。沒有 沒有大小的真值；也沒有 沒有大小的測(cè)得值。
      3  先生的誤區(qū)正是常常去區(qū)別沒有區(qū)別的名稱，從而陷入莫名其妙的想象之中，并進(jìn)而妨礙了先生對(duì)問題本質(zhì)的把握。比如把測(cè)量?jī)x器的允差，與測(cè)量?jī)x器的性能硬給區(qū)分開，——本來，測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)，在檢定中稱允許誤差，因?yàn)橹埸c(diǎn)是儀器是否合格，是允許不允許的問題；在測(cè)量時(shí)，測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)，就是測(cè)量?jī)x器的性能，是人選用的依據(jù)，而且在正確使用儀器（包括滿足儀器的使用條件）的情況下，測(cè)量?jī)x器的指標(biāo)，就是測(cè)得值的誤差范圍。難道不是嗎？
      4  先生的一個(gè)重大的誤區(qū)是把誤差與誤差范圍絕對(duì)地區(qū)分開，不注意有誤差必有誤差范圍這個(gè)必然的聯(lián)系；這導(dǎo)致先生不能理解已知誤差范圍必然知道可能的誤差元這個(gè)誤差理論的基本點(diǎn)，所以才搞那不可能的、不必要的更高檔的測(cè)量。甚至還說出基準(zhǔn)不可能有準(zhǔn)確度那種不知天高地厚的狂話。我對(duì)此話十分反感，因?yàn)榇嗽挷粌H否定了基準(zhǔn)，而且否定了一切計(jì)量與測(cè)量，因?yàn)榛鶞?zhǔn)的準(zhǔn)確度是一切計(jì)量測(cè)量的根本的依據(jù)。

                          區(qū)間必須定位

                              史錦順

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規(guī)矩灣錦苑先生說：不確定度是區(qū)間的半寬，此區(qū)間無特定位置，也就是說區(qū)間與測(cè)得值大小無關(guān)，與真值大小無關(guān)。

這個(gè)觀念是不確定度論錯(cuò)誤思路影響下的錯(cuò)誤觀念。討論測(cè)量計(jì)量問題，回避不了真值，更回避不了測(cè)得值。沒有測(cè)得值，就不是測(cè)量，沒有真值就沒有被測(cè)量。說測(cè)得值，就是說測(cè)得值的大??；說真值，就是說真值的大小。

誤差是測(cè)得值與真值的差距。一根繩連著人和狗。真值比做人，測(cè)得值比做狗，狗與人的距離是誤差，繩子的長(zhǎng)度就是誤差范圍。人與狗都在一條窄道上，左右都是泥潭，人與狗就只能一前一后，或立或行，或相距較近，或相距較遠(yuǎn)；但最遠(yuǎn)距離不能超過繩長(zhǎng)。以繩長(zhǎng)為半寬的區(qū)間，就是人狗距離的區(qū)間。這個(gè)區(qū)間，離不開人，也離不開狗。也就是說誤差范圍的區(qū)間，離不開測(cè)得值，也離不開真值。

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0.5級(jí)的電壓表，誤差范圍是0.5%FS, 一臺(tái)量程為100伏的0.5級(jí)電壓表，誤差范圍是0.5伏，對(duì)量程內(nèi)任何點(diǎn)都有效。但這可不能說誤差范圍與真值大小無關(guān)，因?yàn)檎`差范圍就是測(cè)得值減真值的差值的絕對(duì)值的最大可能值，誤差范圍是不能脫離真值而單獨(dú)存在的。當(dāng)然，也不能脫離測(cè)得值。沒有測(cè)得值，也就沒有誤差范圍。

計(jì)量時(shí)，是考核這臺(tái)電壓表的實(shí)際性能。用此電壓表測(cè)量電壓標(biāo)準(zhǔn)。設(shè)電壓標(biāo)準(zhǔn)自身的誤差范圍可略，測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的幾個(gè)輸出電壓，設(shè)其值為VBi,合格電壓表的示值的區(qū)間為：

          [(VBi-0.5伏), (VBi+0.5伏)]                        （1）

標(biāo)準(zhǔn)的值視為真值，(1)是以真值為中心的測(cè)得值的區(qū)間。測(cè)得值都在區(qū)間中，則儀器合格，有測(cè)得值落在區(qū)間外，則儀器不合格。

測(cè)量時(shí)，用的儀器是經(jīng)過計(jì)量的儀器，因而誤差范圍是已知的。用上述電壓表測(cè)量被測(cè)量，測(cè)得值是Vm，則測(cè)量結(jié)果就是：

          V = Vm±0.5伏                                     （2）

區(qū)間是

         [(Vm-0.5伏),(Vm+0.5伏)]                            （3）

（3）是被測(cè)量的真值的區(qū)間。若測(cè)得值是86.4伏，則被測(cè)電壓的真值可能小，但不小于85.9伏；被測(cè)電壓的真值可能大，但大不過86.9伏。

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上例說明，成功的測(cè)量理論，區(qū)間必須包含真值與測(cè)得值。不確定度論提出時(shí)，只著眼于測(cè)得值，而拋開真值，怎么弄也不行。

說是可信性，你脫離真值，有什么可信性？

分散性，是可以構(gòu)成區(qū)間的。但不能表達(dá)測(cè)量的最重要的問題，即測(cè)得值對(duì)真值的偏離性。

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擴(kuò)展不確定度U,我們暫不談評(píng)定的合理性，就不確定度理論本身，U也必須與測(cè)得值M結(jié)合才有用。必須寫成：

         L=M±U                                             （4）

也就是：

         [(M-U),(M+U)]                                      （5）

區(qū)間（5）明明以測(cè)得值M為中心，怎能說區(qū)間不定位？

VIM3 進(jìn)一步說不確定度是包含真值的區(qū)間的半寬。區(qū)間既已包含真值，區(qū)間必然是定位的，而不可能隨意游動(dòng)或漂浮。

區(qū)間必然或包括測(cè)得值，或包括真值，或既包括測(cè)得值也包括真值，也就是說區(qū)間必須定位。無定位的區(qū)間與測(cè)量理論無關(guān)。

總之測(cè)量理論的區(qū)間，必須定位。

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51樓和56樓前后言辭自相矛盾！
前面還信誓旦旦地說不確定度與真值無關(guān)呢，到后來又拐彎抹角地說：“并不是不確定度完全脫離了真值”，
此等狡辯沒有什么正面意義。
既然你們都認(rèn)為真值不可知，那還有什么脫離不脫離的，脫離誰呀？難道要脫離一個(gè)根本不存在的東西？
如果連脫離對(duì)象都是不存在的，又何來脫離不脫離之說呢？

不才很贊同史老的觀點(diǎn)，不確定度理論核心擯棄真值，否認(rèn)真值的客觀存在與價(jià)值，是其根本的硬傷。
試問不確定度評(píng)定的對(duì)象是啥？一個(gè)脫離了評(píng)定對(duì)象的寬度指標(biāo)還會(huì)有什么存在價(jià)值或更大的實(shí)際意義嗎？

　　我非常贊同史老師講述的道理，但是所說的道理都是關(guān)于誤差理論的道理，這些道理一點(diǎn)都不錯(cuò)。問題是史老師把不確定度和誤差劃了等號(hào)，用誤差理論去解釋不確定度，這就必然會(huì)造成得到錯(cuò)誤的結(jié)論，正象用光的波動(dòng)說去解釋光的粒子特性當(dāng)然也就會(huì)得出粒子說的錯(cuò)誤的結(jié)論。
　　1.與真值有關(guān)無關(guān)問題
　　我再重復(fù)一遍：教材所謂“不確定度與真值無關(guān)”是指“不確定度與真值的大小無關(guān)”，并不是與真值一點(diǎn)關(guān)系都沒有，因?yàn)椴淮_定度本身就是真值可能處于的區(qū)間寬度。也正因?yàn)椴淮_定度是真值可能處于的區(qū)間寬度（是分散性的寬度），強(qiáng)調(diào)的是“區(qū)間寬度”，并不是區(qū)間的起點(diǎn)、終點(diǎn)或者對(duì)稱中心，所以不確定度與真值大小無關(guān)。
　　誤差是測(cè)量結(jié)果與參考值（約定真值）之差，講計(jì)量結(jié)果和真值當(dāng)然必須講大小，因此誤差才是與真值的大小密切相關(guān)參數(shù)。前面說了不確定度卻是與真值大小無關(guān)的參數(shù)。
　　2.真值可知還是只能趨近而不可得到問題
　　咱們用反推法，你作為一個(gè)測(cè)量者已知被測(cè)量真值，你給出檢測(cè)報(bào)告時(shí)是不是必將真值作為測(cè)量結(jié)果給出？測(cè)量結(jié)果必等于真值。那么根據(jù)誤差是測(cè)量結(jié)果與真值之差定義，是不是就意味著誤差是不存在的，誤差不存在何來“誤差理論”？誤差理論的存在基礎(chǔ)是“只要是測(cè)量，誤差就無處不在”，既然兩位量友認(rèn)為真值可知，難道真值可以不通過測(cè)量就可獲得？
　　3.不確定度和誤差描述的對(duì)象問題
　　不確定度是測(cè)量結(jié)果的屬性，定量反映測(cè)量結(jié)果的可疑度，即反映測(cè)量結(jié)果的可信性“寬度”。誤差也是測(cè)量結(jié)果的屬性，定量反映了測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性，即反映了測(cè)量結(jié)果偏離（約定）真值多遠(yuǎn)。因此，不確定度和誤差都是定量評(píng)價(jià)測(cè)量結(jié)果這個(gè)特殊產(chǎn)品的產(chǎn)品質(zhì)量的參數(shù)，只不過一個(gè)是反映可信性，另一個(gè)反映準(zhǔn)確性，一個(gè)質(zhì)量參數(shù)好并不能斷定質(zhì)量一定高，兩個(gè)參數(shù)都好才是高質(zhì)量的測(cè)量結(jié)果。這就像一臺(tái)彩電的質(zhì)量有影像質(zhì)量參數(shù)，也有音響質(zhì)量參數(shù)，音響質(zhì)量和影像質(zhì)量都好才是好電視。這就是不確定度的實(shí)際意義。
　　4.誤差、誤差范圍、不確定度是不是必須定位
　　被測(cè)量測(cè)量結(jié)果和真值的特點(diǎn)都是“一個(gè)量值”，因此必須在數(shù)軸上有一個(gè)具體的“點(diǎn)”，在數(shù)軸上“必須定位”。誤差是一個(gè)值減去另一個(gè)值，仍然還是一個(gè)值，在數(shù)軸上也是一個(gè)點(diǎn)，也“必須定位”。誤差范圍是從一個(gè)值到一個(gè)值，是一個(gè)“區(qū)域”，“值”是定位的，因此區(qū)域是“必須定位”的，誤差范圍也“必須定位”。不確定度是一個(gè)值（真值）可能存在的區(qū)間寬度，是一個(gè)“寬度”，不確定度既不是一個(gè)“值”，也不是一個(gè)“區(qū)間”，而是一個(gè)區(qū)間的寬度，因此何談“必須定位”？
　　5.計(jì)量要求和計(jì)量特性是一回事嗎
　　史老師批評(píng)我“把誤差與誤差范圍絕對(duì)地區(qū)分開”，其實(shí)我并沒有“絕對(duì)”分開，誤差范圍既然使用了“誤差”和“范圍”兩個(gè)術(shù)語組合成一個(gè)術(shù)語，包含有“誤差”的成分，當(dāng)然就不可避免地與誤差有“必然的聯(lián)系”?？墒钦`差范圍和誤差畢竟是兩個(gè)術(shù)語，也就決定了它們必然是兩回事。誤差是一個(gè)值與另一個(gè)值的差，仍然是一個(gè)值。誤差范圍是誤差從多大到多大，是一個(gè)區(qū)間。以測(cè)量設(shè)備為例，誤差范圍是測(cè)量設(shè)備制造廠或者國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)、計(jì)量法規(guī)的要求，早就被我們“已知”，因此稱為計(jì)量要求，被稱為示值誤差最大允許值限定的區(qū)間。誤差是兩個(gè)值的差，一個(gè)是測(cè)量設(shè)備顯示值，另一個(gè)是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供的值，兩個(gè)值進(jìn)行比較就是計(jì)量檢定或計(jì)量校準(zhǔn)，因此誤差預(yù)先是不知的，必須通過測(cè)量（檢定和校準(zhǔn)屬于測(cè)量活動(dòng)的一種）才能得到。一個(gè)是提出來的要求，另一個(gè)是測(cè)量出來的具體特性，計(jì)量要求是一個(gè)區(qū)間適用于所有該種測(cè)量設(shè)備，計(jì)量特性是一個(gè)值適用于一個(gè)具體的測(cè)量設(shè)備，二者怎么會(huì)是一回事呢？

回復(fù) 57# lcatei

　　1.應(yīng)該說“就測(cè)量而言，真值一定在這區(qū)域之間”，而不是在這個(gè)“寬度”之間。前面我說過“區(qū)域”是定位的也具有寬度，但是僅僅講“寬度”時(shí)，在任何位置都有這個(gè)寬度，寬度是不定位的。不確定度并不是講“區(qū)域”，只講區(qū)域的“寬度”，因此不確定度并不定位，所以與真值的大小無關(guān)。
　　2.贊成你的“測(cè)量的目的，一定是想獲取真值。而不確定度則是描述測(cè)量系統(tǒng)對(duì)真值獲得的能力”這個(gè)觀點(diǎn)，因此不確定度不是獲得真值的手段，是描述用我們的測(cè)量方案去獲得被測(cè)量真值的能力有多大，也就是我常說的獲得的測(cè)量結(jié)果當(dāng)被測(cè)量值的可疑度有多大，不是描述測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性有多高。
　　3.贊同你的“真值就數(shù)值而言，具有條件性，于是在實(shí)際操作中，用的都是約定真值”觀點(diǎn)，所謂“條件性”就是大家“約定”的條件。因此，“量值傳遞實(shí)際上應(yīng)該就是這個(gè)約定真值”（標(biāo)準(zhǔn)器的輸出值約定為真值）去和被檢測(cè)量設(shè)備的顯示值（相當(dāng)于測(cè)量設(shè)備讀得的測(cè)量結(jié)果）比較，測(cè)量結(jié)果減去約定真值必然得到誤差，這就是我們所說的“示值誤差”。
　　4.誤差的確是測(cè)量結(jié)果與真值相比較，可以理解為與約定真值的比較。用平均值當(dāng)真值也好，用更高準(zhǔn)確度的測(cè)量結(jié)果當(dāng)真值也好，都是客戶、法規(guī)或者我們大家共同的“約定”。而用不確定度給出的是一個(gè)范圍的“寬度”，不是“一個(gè)范圍”，并不是真值可能存在的范圍。因此不確定度和真值大小無關(guān)，只是被測(cè)量真值可能存在的那個(gè)范圍的“寬度”。

也許這樣理解更好，“不確定度的獲取跟真值沒有直接的關(guān)系”，但它的獲得卻與真值的實(shí)測(cè)值，以及后其的評(píng)估方法有關(guān)。而這個(gè)區(qū)域的寬度應(yīng)該是有針對(duì)性的，針對(duì)的某一真值或約定真值而言的

回復(fù) 63# lcatei

　　同意你的觀點(diǎn)：“不確定度的獲取跟真值沒有直接的關(guān)系”，但它的獲得卻與真值的實(shí)測(cè)值，以及其后的評(píng)估方法有關(guān)。而這個(gè)區(qū)域的寬度應(yīng)該是有針對(duì)性的，是針對(duì)某一被測(cè)量的真值而言的。我再補(bǔ)充一句：不確定度就是用被測(cè)量真值可能處于的區(qū)域?qū)挾龋ò雽挘﹣砻枋鲈摫粶y(cè)量測(cè)量結(jié)果的可疑度大小的參數(shù)。
　　為什么一定要用真值“可能處于”的區(qū)域?qū)挾让枋瞿?？正是因?yàn)闇y(cè)量誤差的無處不在而被測(cè)量真值無法準(zhǔn)確獲得，人們只能憑所掌握的測(cè)量過程組成因素信息來評(píng)估真值大概存在于多大的區(qū)域?qū)挾葍?nèi)（注意：不是大概存在于什么區(qū)域，而是大概存在的區(qū)域的寬度）。

史錦順 發(fā)表于 2013-2-24 10:57
回復(fù) 1# 劉彥剛

你帖中說：教材“說測(cè)量不確定度與真值無關(guān)，似乎欠妥。作為表明測(cè)量結(jié)果質(zhì)量的測(cè)量不確 ...

說無關(guān)，并不是撇開二者的聯(lián)系，而是二者可以完全分開，也可相互配合。如你所說，測(cè)量不確定度賦予測(cè)量值的分散性。就跟基本尺寸和公差一樣。其真值在基本尺寸+公差范圍內(nèi)波動(dòng)，他可特指某一件物體，若將其分開，基本尺寸則只能作為參考，公差則表示波動(dòng)范圍。他則可泛指一類事物。所以說真值和不確定度讓他有關(guān)系就得談具體事物。讓他沒關(guān)系也可啊。

淺談自己一點(diǎn)想法：
1、理論科學(xué)和實(shí)驗(yàn)科學(xué)中的值。理論科學(xué)中的值是一個(gè)點(diǎn)值，是沒有范圍的；實(shí)驗(yàn)科學(xué)中的值在某一準(zhǔn)確度等級(jí)及更低等級(jí)一下是點(diǎn)值、而在更高一級(jí)準(zhǔn)確度等級(jí)下是一個(gè)范圍值。測(cè)量或計(jì)量是實(shí)驗(yàn)科學(xué)，其值都是在某一準(zhǔn)確度等級(jí)及更低等級(jí)一下是點(diǎn)值，而在更高準(zhǔn)確度等級(jí)下是一個(gè)范圍值；
2、誤差理論中的真值在某一準(zhǔn)確度等級(jí)及更低等級(jí)一下是存在的，但在而在更高準(zhǔn)確度等級(jí)下是不確定的，它存在于一個(gè)范圍之中；
3、誤差理論是統(tǒng)一準(zhǔn)確度等級(jí)下討論問題，不確定理論是用更高級(jí)的準(zhǔn)確度來討論低級(jí)準(zhǔn)確度的問題。因此，各自使用的范圍不同，現(xiàn)階段強(qiáng)行統(tǒng)一有困難。

不成熟的陋見，請(qǐng)各位專家斧正。

3.筆誤：“同一“”誤寫為“統(tǒng)一“”

我們談?wù)撊魏螁栴}都是在一定的條件下和一定的準(zhǔn)確度下進(jìn)行的，我們不可能也沒必要說每句話都要指出所言事物所處的條件，也沒必要指明所言之事的精細(xì)程度，都是在大家默認(rèn)的情況下展開討論，所言之事是不存在模糊和不可知的（真值存在且唯一），說得不準(zhǔn)就是不準(zhǔn)（誤差）。但再較真的話（提高準(zhǔn)確度等級(jí)），這些事可能就不準(zhǔn)確了。但有的時(shí)候我們需要知道所言之事的準(zhǔn)確程度（例如刑事案件對(duì)于時(shí)間，就不能再以上午、下午言之，需要給出較準(zhǔn)確時(shí)間例如幾點(diǎn)幾分），這時(shí)候就需要在更高準(zhǔn)確度的環(huán)境下討論問題，這時(shí)候，先前所言之事就都變成大概的描述了（真值無法確定了，只存在于一個(gè)范圍內(nèi)），也需要給出描述的可信程度的評(píng)估了（不確定度評(píng)定）。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2013-3-18 00:01
回復(fù) 50# 方建國(guó)

說得很對(duì)，“誤差”是測(cè)量結(jié)果與被測(cè)量之值（真值）的差，誤差才與測(cè)量結(jié)果及被測(cè)量真值 ...

這個(gè)我和你的理解差不多。
所以可以沒節(jié)操的測(cè)量出：

xx身高3米，U=1.5米；

姚明身高1.5米，U=1米。

laohu110 發(fā)表于 2018-8-22 11:51
這個(gè)我和你的理解差不多。
所以可以沒節(jié)操的測(cè)量出：

　　呵呵，盡管你的例子太夸張，但確實(shí)說明了誤差和不確定度的本質(zhì)區(qū)別。
　　姚明身高2.26m，測(cè)得值1.5m說明了測(cè)量誤差-0.76m。但一般來說，人們對(duì)身高的測(cè)量允差不超過±0.01m，控制限T=0.02m，按三分之一原則測(cè)量方法的不確定度應(yīng)該是0.02m/3=0.007m。現(xiàn)在已知測(cè)量方法的不確定度為U=1ｍ或U=1.5m，＞＞0.007m！因此U=1ｍ或U=1.5m兩種測(cè)量方法用于人的身高測(cè)量，測(cè)量結(jié)果都是天方夜譚，極不可信的。所以，身高3米和1.5米的測(cè)量結(jié)果都不可采信。
　　還是那句話，不確定度是用來評(píng)判測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果可信性的，誤差是用來評(píng)判測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的，可信性是用來判定測(cè)量結(jié)果是否可以采信，用于判定被測(cè)量是否合格的前提條件。只有用不確定度判定測(cè)量方法或測(cè)量結(jié)果可信以后，才可以用該測(cè)得值與被測(cè)量的允差相比較，判定被測(cè)量是否合格，否則，無論測(cè)量結(jié)果有多準(zhǔn)確都應(yīng)該廢棄，必須更換測(cè)量方法重新測(cè)量。