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[概念] 不確定度,跟大家一起討論一下,什么是不可確定的區間?

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1#
OceanLU 發表于 2013-1-22 14:33:00 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
例子:測量結果是500g,U=1g(k=2)
就是說測量不可確定的區間在499g~501g,在該區間的置信水平是95%

我理解的是實際就是我相信有95%的可能性地測量結果是在499g~501g之間
那我們這樣測出來的其實就不是一個值,而是一個范圍?那測量結果500g又如何理解呢?頭繞昏了。。。。。請大家討論一下

還有不確定度并不能說明是否接近真值,只能說明測量值的分散性,測量誤差才能說明偏離真值程度
2#
王夔 發表于 2013-1-23 09:19:03 | 只看該作者
測量結果500g  應該是測量結果的最佳估計值
3#
王夔 發表于 2013-1-23 09:23:21 | 只看該作者
請認真學習JJF1001-2011之5.18不確定度的定義。不確定度并不能說明是否接近真值,只能說明測量值的分散性,測量誤差才能說明偏離真值程度
4#
mym20 發表于 2013-1-23 09:49:56 | 只看該作者
測量結果500g說明你檢定的結果,但下次的測量結果可能是500g,也有可能不是500g,以你現在的檢定水平(包括人員,標準器等因素)95%可能性在499g~501g之間。
5#
 樓主| OceanLU 發表于 2013-1-23 10:42:47 | 只看該作者
回復 4# mym20


    這個解釋好像能理解
6#
史錦順 發表于 2013-1-23 11:21:22 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-1-23 11:23 編輯

回復 1# OceanLU


    看到你的帖子,得知你在認真思考問題。這很好。

不確定度理論是1993年被國際計量委員會確認的,今年已是第二十個年頭。由于七個(現已是八個)國際學術組織的推薦,這套理論已成為全世界計量界的當家理論。其主要文件是GUM(1993版、1995版、2008版)與VIM第一版(1984)、VIM第二版(1993)、VIM第三版(其中又分2004版、2008版、2012版)。

-

這套理論是美國的NIST(相當于中國的國家計量院)提出的。國際計量委員會第一次投票,18位委員竟有16人投反對票。不久,卻又通過了。第一次投票有那么多反對票,這說明,不確定度理論一登臺,就有強烈的反對意見。VIM第一版(1984)前言寫到:“誤差與不確定度的概念本身就是研究和爭論的題目”;VIM第三版之2008版與2012版,都說計量界有不同學派的爭論。老史的《不確定度理論置疑》一文,2004年在網上發表,2007年被本網本欄目轉載。有位網友不理解,開始他說:“錯得一塌糊涂”,現在又嫌老史說的太多,“是祥林嫂”。學術討論,正常的做法是談出觀點,講明道理。你講不出道理,就多看看;謾罵,沒禮貌。

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本著對計量事業負責的基本原則,本人還要講。誤差理論與不確定度理論究竟孰是孰非,是計量界的大事,一切有一定基礎的計量界人士,都應關注,最好是參加討論。這對每個人都是一場鍛煉。不要怕說錯話。說錯了,經人指出,知道自己錯了,改了,也就提高了、進步了。我現在總覺得缺些什么,那就是指出我的錯誤。似乎宣傳不確定度的那些專家們,只不過是迷信外國人,而并不真正地相信不確定度理論。不然,怎么這樣容忍史錦順連篇累牘地抨擊不確定度理論呢?有真才實學的專家們:來,辯論!

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帖中所提“區間”問題,我已有文詳細論述(見《駁不確定度論一百六十篇集》p176<包含區間置疑>)。現摘要重述如下。
   
-

筆者反對不確定度論,最反感的是不確定度論說的“真值不可知”。

我對不確定度論的論斷是:“否定真值,出發點錯了;否定誤差,方向錯了,以致一錯再錯,根本錯、全盤錯”。

見到VIM 2008版中出現包含區間的概念,特別是其中提到包含真值,甚是感慨,不確定度的宣傳者們,也在思考著,真值概念還是得用,不然就談不清測量的要點即準確性問題。現在提真值了,這是一大進步。

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不過,在不改變不確定度論的基本立場的情況下,突然出現真值,總讓人有種“天上掉下個林妹妹”的感覺。盡管提真值了,但卻不知是如何包含真值的。此處的“包含真值”不知該怎樣理解,怎樣應用。

我們先說說誤差理論的包含區間概念,再談不確定度論的區間概念。

--

(接下頁)

7#
史錦順 發表于 2013-1-23 11:25:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-1-23 11:49 編輯

6# 史錦順   文
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(一)誤差理論中,包含區間的人、繩、狗模型

在誤差理論中,誤差元是測得值減真值,隨機誤差元構成隨機誤差范圍,再與諸系統誤差合成誤差范圍。合成誤差的最大絕對值叫誤差限,誤差限就是包含區間的半寬。以真值為中心,以誤差限為半徑畫個圈,就是誤差范圍。一臺高等級的計量標準被幾臺普通的同規格的測量儀器測量,測得值將在以標準的標稱值(相對真值)為中心、以誤差限為半徑的圈中;反過來,以測得值為中心,以誤差限為半徑畫個圈,就一定包含真值。此圈與過圓心的數軸的交點,是包含區間的界限。在已知包含區間大小的條件下,第一,以真值為中心,則測得值在包含區間內;第二,以測得值為中心,則真值在包含區間內。這第二點對測量十分重要,是誤差理論的核心,也是測量學的根本點。

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測量的目的是求得真值,但測量儀器有誤差,真值得不到,得到的是測得值,并且知道真值在以測得值為中心的、以誤差限為半寬的包含區間中。這樣,測量就得到了關于真值的信息。包含區間越小,就是測得值與真值的差距越小,也就是越準確。測量的可實現的目的是獲得準確度夠格的測得值。得到測得值,準確度滿足使用要求,也就達到了測量的目的。

-

測量計量學,歸根到底,就是講真值、測得值和誤差范圍(誤差限,即包含區間半寬)。在誤差理論中,這三者的關系很清楚。這好比人牽著幾只狗。人是真值,狗是測得值,繩長是誤差限,狗與人的距離是誤差元。誤差限(繩長)是特定的,而誤差元(人狗距離)是小于誤差限的任意值。

一次測量,有10個測得值,誤差限是8米。這好比人用8米長的繩子10條,牽著10只狗。人站在那里,繩子限制了狗的活動范圍,狗必定在以人為中心的、半徑為8米的圈內。若牽狗人為逃避警察追捕而穿著隱身服,別人看不見人,而只能見到狗。抓捕牽狗人的警察一旦知道這種人狗關系,于是用半徑為8米的網,以任何一只狗為中心拋網,必將套住牽狗人。

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以上講的誤差理論的人、繩、狗模型,是針對基礎測量而言的。而統計測量是另一種情況。統計測量的條件是測量誤差遠遠小于被測量本身的變化。測得值就是真值。這時恰當的的比喻是人抱著狗,而活動在舞臺上。人是真值,測得值是狗,人狗距離可略。舞臺是包含區間,包含著人,也就包含著狗。

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把測量區分為基礎測量(常量測量)和統計測量(變量測量),包含區間的概念很清楚。對基礎測量,以真值為中心,包含區間包含著可能出現的測得值;以任一測得值為中心,包含區間必包含著真值。在統計測量中,量本身在變,測得值的包含區間,就是量值(真值)本身的變化區間。

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(二)VIM 的不確定度包含區間置疑

上段講的是誤差理論的人、繩、狗模型。其核心是繩子連著人和狗,就是誤差聯系著真值和測得值。而不確定度論的模型呢?

不確定度的定義很明確,是講分散性。測得值比做狗,偏差比做繩,則10個測得值就像10只狗。10條繩,繩子一端連著狗,另一端連在一起。繩長8米,狗間距離的最大值是16米。就是說,所有狗在直徑為16米的圈內。但是,能找到人嗎?找不到,因為沒說明繩子另一端是人,繩的另一端可能是木樁子,也可能僅是一個結。也就是說不確定度論中,測得值與真值沒關系。

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不確定度論回避真值概念,不給出測得值與真值間的關系,是沒法由測得值而得知真值的。

VIM 說包含區間包含真值,而不講如何才能包含真值;那個真值恰似“天上掉下個林妹妹。”

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不確定度論不提真值,不設立測得值與真值的關系量,又不分常量測量與變量測量,是談不清包含區間這個概念的。說包含區間包含真值,但沒法說明是怎樣包含的。誰能說清楚,請試試看。

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(三)包含區間與量值群概念

因話太多,不再重述。詳見本欄目《駁不確定度論一百六十篇集》,p86<量值群的新概念>.

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8#
 樓主| OceanLU 發表于 2013-1-25 09:31:57 | 只看該作者
因為公司系統計算是:MPE include the deviation and the uncertainty
MPE>測量誤差+不確定度
舉個例:
恒溫爐是200攝氏度,傳感器顯示201攝氏度,MPE是3攝氏度
公司系統判定合格的話是:3>201-200+不確定度
我理解意思就是:(201-200)+不確定度 我現在的檢定水平測量n次都可保證有95%可能性它是小于MPE值
不知道這樣理解有沒有問題,求指導!
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