不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？

用0.1級(jí)電能表檢定裝置校準(zhǔn)0.5S級(jí)電能表，在證書(shū)第二頁(yè)中描述所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，其中給出如下信息：“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差：0.10%”

您怎么看？如何給最為恰當(dāng)？

回復(fù) 51# xccys2004


     說(shuō)得很對(duì)。因?yàn)闇?zhǔn)確度等級(jí)是定量的，才有資格往規(guī)格表中填寫(xiě)。事實(shí)在那兒擺著，誰(shuí)也否定不了。如果說(shuō)準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的，那些按準(zhǔn)確度等級(jí)生產(chǎn)、銷(xiāo)售的廠(chǎng)家，那些憑準(zhǔn)確度等級(jí)而購(gòu)買(mǎi)、應(yīng)用的用戶(hù)，不都成了“沒(méi)數(shù)”的傻蛋了！如果準(zhǔn)確度等級(jí)是定性的，而不是定量的，還怎么對(duì)標(biāo)有準(zhǔn)確度等級(jí)的測(cè)量?jī)x器進(jìn)行計(jì)量？
     事實(shí)、規(guī)律是根本。是客觀的，是第一性的。
     定義、理論、規(guī)范是人為的，是主觀的，是第二性的。
     用第二性否定第一性是唯心的。
     根據(jù)定義否定規(guī)律，根據(jù)規(guī)定的條文否定事實(shí)，都是反科學(xué)的。
     不怪天，不怪地，只因?yàn)檠笕朔帕藘蓚€(gè)臭屁。幾個(gè)美國(guó)人說(shuō)：準(zhǔn)確度是定性的，于是人類(lèi)用了三百年的定量的準(zhǔn)確度，有些中國(guó)的專(zhuān)家也跟著說(shuō)是“定性”的，有的標(biāo)準(zhǔn)也跟著這樣寫(xiě)。其實(shí)中華人民共和國(guó)國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)《準(zhǔn)確度數(shù)據(jù)的應(yīng)用》，就是明明規(guī)定準(zhǔn)確度是定量的嗎，不定量怎能有數(shù)據(jù)？我是時(shí)間頻率工作者，我必須遵從的計(jì)量規(guī)范是《JJF1180-2007》，用的是定量的準(zhǔn)確度！
     再看看炮制不確定度論、說(shuō)準(zhǔn)確度是定性的美國(guó)，兩個(gè)大測(cè)量?jī)x器公司安捷倫與福祿克，到現(xiàn)在，說(shuō)明書(shū)給出的指標(biāo)都是“準(zhǔn)確度”。美國(guó)的國(guó)家計(jì)量院NIST ,它的最高的銫時(shí)間頻率基準(zhǔn)，1993年前指標(biāo)是“準(zhǔn)確度”1993年改稱(chēng)不確定度，而在2007年、2010年、2011年、2014年，又改回去稱(chēng)為“不準(zhǔn)確度”（準(zhǔn)確度的同義詞）。
      美國(guó)人對(duì)美國(guó)的“定性”論調(diào)，尚且有不同聲音，我們中國(guó)人，有必要對(duì)美國(guó)人的某種主張必須“順從”嗎？
      準(zhǔn)確度是定量的；準(zhǔn)確度等級(jí)更是定量的！

oldfish 發(fā)表于 2018-10-30 11:34
“Note2翻譯成 儀器不確定度用于測(cè)量不確定度的B類(lèi)評(píng)定 更好,而不是JJF 1001中所說(shuō)的儀器的不確定度通常 ...

我感覺(jué)還是有點(diǎn)歧義。
原文的意思是儀器的不確定度用于B類(lèi)評(píng)定,是指使用該儀器進(jìn)行測(cè)量活動(dòng)時(shí),不需要用統(tǒng)計(jì)的方法重新去評(píng)定該儀器引入的不確定度,而是直接引用設(shè)備說(shuō)明書(shū)或校準(zhǔn)證書(shū)上給出的不確定度;
而jjf 1001寫(xiě)的是儀器的不確定度通常按B類(lèi)評(píng)定，給人的感覺(jué)是該儀器不確定度還未評(píng)定，然后通常用B類(lèi)的方法去評(píng)定，與原文意思不一致。
你看，如果翻譯成“儀器引入的不確定分量通常按B類(lèi)評(píng)定”，會(huì)不會(huì)更符合原文、更好理解一點(diǎn)？

我覺(jué)得之所以存在“最大允許誤差或準(zhǔn)確度等級(jí)或不確定度”這樣的表述，主要還是因?yàn)闄z定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范太多了，而每個(gè)規(guī)范里對(duì)標(biāo)準(zhǔn)器的要求描述又不一致，千奇百怪，才有現(xiàn)在這樣的表述形式，但要想完全統(tǒng)一也不現(xiàn)實(shí)，畢竟每個(gè)專(zhuān)業(yè)都有其自身特點(diǎn)，也不能盲目統(tǒng)一要求。

準(zhǔn)確度是定性的，而準(zhǔn)確度等級(jí)是定量的，這一點(diǎn)我想大家應(yīng)該思想統(tǒng)一吧，而至于“不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差”具體填寫(xiě)哪個(gè)，沒(méi)有先后順序之分，應(yīng)該服從于具體的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域的要求，具體到電能表檢定裝置，應(yīng)該0.1級(jí)，即用準(zhǔn)確度等級(jí)來(lái)描述，不知史錦順老師和規(guī)矩灣錦苑先生以為如何？

個(gè)人認(rèn)為“準(zhǔn)確度”是定性的，可以說(shuō)準(zhǔn)確度高或準(zhǔn)確度低，但“準(zhǔn)確度等級(jí)”應(yīng)該是定量的，必然有對(duì)應(yīng)的數(shù)值或符號(hào)來(lái)表示。同時(shí)個(gè)人感覺(jué)“準(zhǔn)確度”這個(gè)詞不太規(guī)范，平時(shí)還是少用，還是應(yīng)該講“準(zhǔn)確度等級(jí)”。

樓上這位“學(xué)術(shù)流氓”“混九規(guī)”一天不攪屎都活不下去，對(duì)于這樣一位毫無(wú)學(xué)術(shù)道德底線(xiàn)，成天施展惡劣學(xué)風(fēng)的“學(xué)術(shù)流氓”，是可忍孰不可忍，見(jiàn)一天攪屎，當(dāng)然就要罵一天咯。自己不學(xué)無(wú)術(shù)滿(mǎn)嘴污言穢語(yǔ)不說(shuō)，這樣的婊子還好意思立牌坊大談什么中國(guó)傳統(tǒng)文明禮貌和社會(huì)主義核心價(jià)值觀。真是恬不知恥。

　　罵人者不學(xué)無(wú)術(shù)，技術(shù)上一竅不通也就罷了，這個(gè)人一天不滿(mǎn)口噴糞罵人就活不下去，除了“攪屎”外，對(duì)正常的技術(shù)討論做法和態(tài)度一無(wú)所知，更不要說(shuō)要求他懂得中國(guó)傳統(tǒng)文明禮貌和社會(huì)主義核心價(jià)值觀。
　　就112樓復(fù)制粘貼的資料而言，說(shuō)的非常清楚。“用最大允許誤差表示更為方便”，沒(méi)有給出允許誤差的情況下，在要求填寫(xiě)的欄目中“也可以”“填寫(xiě)其相應(yīng)的準(zhǔn)確度‘等別’或‘級(jí)別’”，因?yàn)椤敖o出‘級(jí)別’相當(dāng)于填寫(xiě)最大允許誤差”，“給出‘等別’相當(dāng)于填寫(xiě)不確定度”，只有當(dāng)使用修正值時(shí)才填寫(xiě)“不確定度”。這個(gè)說(shuō)法正是“顧客的要求”，“總之，以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)，使用者關(guān)注什么就以什么為準(zhǔn)”。遺憾的是112樓的作者只會(huì)罵街，復(fù)制粘貼也算是此人的慣用手法和拿手好戲，同樣遺憾的是此人完全不理解他復(fù)制粘貼的資料含義，為了達(dá)到個(gè)人不可告人的目的，只有片面、教條和歪曲理解。

樓上這位大家一致公認(rèn)的“學(xué)術(shù)流氓”“混九規(guī)”在本主題的討論中成為一只人人喊打的過(guò)街老鼠已是不爭(zhēng)的事實(shí)，時(shí)間長(zhǎng)達(dá)四年有余，看來(lái)不達(dá)到躺進(jìn)棺材不伸手之目的是不會(huì)罷休的。

看看這位不學(xué)無(wú)術(shù)的“學(xué)術(shù)無(wú)賴(lài)”自拍腦袋瞎編臆造編出來(lái)的段子。既然新版JJF1001取消的“基準(zhǔn)”的定義，說(shuō)明在我國(guó)“計(jì)量基準(zhǔn)”就是特指“國(guó)家測(cè)量(計(jì)量)標(biāo)準(zhǔn)”。死“擰鐘”仍抱著“國(guó)際基準(zhǔn)”不放，按照這一邏輯，那豈不是企業(yè)的最高測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)也可以稱(chēng)之為“企業(yè)基準(zhǔn)”啦。

人家20樓“阿歷”量友明明說(shuō)的意思是“具體問(wèn)題具體分析”，可從這位“學(xué)術(shù)流氓”嘴里出來(lái)就成了“總之，以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)，使用者關(guān)注什么就以什么為準(zhǔn)。”那么，就讓我們來(lái)看看JJF1033的規(guī)范起草人是怎么說(shuō)的吧：

這是顧客說(shuō)了算嗎？不懂就少在這里裝懂“攪屎”了，識(shí)相一點(diǎn)吧。

　　本主題帖核心議題是：不確定度或準(zhǔn)確度等級(jí)或最大允許誤差如何給最為恰當(dāng)？
　　關(guān)于這個(gè)主題，我的觀點(diǎn)已經(jīng)說(shuō)得夠詳細(xì)了，不想再重復(fù)。
　　22樓阿歷量友從實(shí)用的角度舉了四個(gè)例子，我認(rèn)為例子舉得非常好，說(shuō)得也完全對(duì)。總之，以顧客為關(guān)注焦點(diǎn)，使用者關(guān)注什么就以什么為準(zhǔn)。檢定規(guī)程、校準(zhǔn)規(guī)范、甚至檢測(cè)規(guī)范、試驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)規(guī)定的要求，是顧客首先關(guān)注的議題，應(yīng)優(yōu)先按規(guī)程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)的要求填寫(xiě)。如果沒(méi)有規(guī)定，就把自己擺在顧客的地位思考，優(yōu)選的梯度當(dāng)然首先需要具體的誤差大小，其次是準(zhǔn)確度等級(jí)，實(shí)在不行給測(cè)量不確定度也行。

　　我贊成并欣賞史錦順老師的敬業(yè)精神，贊成他不顧反對(duì)的人有多少，在評(píng)判和絞殺測(cè)量不確定度評(píng)定理論方面堅(jiān)持己見(jiàn)，孜孜不倦地講述個(gè)人觀點(diǎn)，也贊成史老師所說(shuō)每個(gè)人都有各自的自尊。但我絕不會(huì)因?yàn)閯e人贊成我的觀點(diǎn)而高興，更不會(huì)因?yàn)閯e人反對(duì)我的觀點(diǎn)而憤憤不平，甚至像個(gè)別人那樣潑口大罵，一罵就是幾年甚至十幾年還不收斂，把技術(shù)討論變成了罵人的擂臺(tái)。
　　另外，我對(duì)所謂的尤其反對(duì)的觀點(diǎn)我會(huì)更關(guān)注，更歡迎。因?yàn)橛锌赡芪业挠^點(diǎn)不對(duì)，我可以從討論中得到提高，也可能反對(duì)的觀點(diǎn)錯(cuò)誤，通過(guò)討論加深我的理解，也對(duì)其他量友有所啟發(fā)。另外我對(duì)哪個(gè)人“最后一個(gè)發(fā)言”沒(méi)有任何興趣，我也常常把某些人的純罵街帖子有意放在最后，讓大家看看這樣的帖子及罵人者在論壇中的形象和作用是正能量還是負(fù)能量。但只要是真心討論技術(shù)問(wèn)題，我會(huì)堅(jiān)持到底，盡可能說(shuō)服對(duì)方或被對(duì)方所說(shuō)服。

　　的確，如你所說(shuō)，只有你真的是表述或理解“示值誤差”‘大’或‘小’時(shí)，自作自畫(huà)加個(gè)“絕對(duì)值”，意指其“絕對(duì)值”的‘大’、‘小’。
　　正確的理解應(yīng)該是，誤差是一定有正負(fù)號(hào)的，正的誤差絕對(duì)值再小也比０和負(fù)的誤差大。誤差與誤差絕對(duì)值是迥然不同的兩個(gè)概念，有些人長(zhǎng)期以來(lái)模棱兩可相混淆，造成了業(yè)界內(nèi)不小的混亂。
　　以JJG34-2008為例，6.3.11條規(guī)定指示表某行程范圍內(nèi)的示值誤差，由該行程范圍內(nèi)“所得誤差中的最大值與最小值之差確定”。如果全程正行程50個(gè)受檢點(diǎn)中誤差絕對(duì)值最大的點(diǎn)誤差為-7.1微米，誤差絕對(duì)值最小受檢點(diǎn)誤差為+2.5微米，但要說(shuō)最大值應(yīng)該是+2.5，最小值是-7.1，那么全行程示值誤差應(yīng)該是(+2.5)－(-7.1)＝9.6微米，而不是絕對(duì)值最大的誤差減去絕對(duì)值最小的誤差，(-7.1)－(+2.5)＝-9.6微米。
　　如果是表面粗糙度樣塊的校準(zhǔn)，樣塊Ra值的偏差允許誤差是+12%至-17%，上下極限值并不相對(duì)于0對(duì)稱(chēng)，更需要明白誤差與誤差絕對(duì)值的完全不同。要清楚偏差+12%大于偏差-17%，+12%是允許的上極限，-17%是允許的下極限，不能按絕對(duì)值大小的說(shuō)法反其道而行之。

　　還是認(rèn)認(rèn)真真學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)術(shù)語(yǔ)規(guī)范吧。“計(jì)量基準(zhǔn)”是JJF1001-1998中的術(shù)語(yǔ)，與“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”并用，因此在我國(guó)國(guó)家基準(zhǔn)與國(guó)家測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)等價(jià)并列。JJF1001-2011正文取消了“基準(zhǔn)”一詞，將其降格到“注”中。
　　JJF1001-2011的8.6條有個(gè)術(shù)語(yǔ)叫“參考測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”，指的是“在給定組織或給定地區(qū)內(nèi)指定用于校準(zhǔn)或檢定同類(lèi)其它測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”。如果冠以“最高”二字，那么指定組織或地區(qū)為一個(gè)國(guó)家，這個(gè)國(guó)家的最高測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)就是國(guó)家基準(zhǔn)。如果指定組織或地區(qū)為全球，這個(gè)全球最高測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)就是國(guó)際基準(zhǔn)。如果指定組織僅僅是一個(gè)企業(yè)，這個(gè)企業(yè)的最高測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)就是該企業(yè)最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)。
　　因此測(cè)量基準(zhǔn)包括國(guó)家基準(zhǔn)，也包括國(guó)際基準(zhǔn)，國(guó)家基準(zhǔn)不包括國(guó)際基準(zhǔn)，也就不能包括基準(zhǔn)的全部。基準(zhǔn)卻可以包括國(guó)家基準(zhǔn)，也包括國(guó)際基準(zhǔn)。
　　隨著時(shí)間的推移，我國(guó)將進(jìn)一步與國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)接軌，與VIM保持一致，弱化和淡化“基準(zhǔn)”的提法，直至淘汰“基準(zhǔn)”一詞，全部使用術(shù)語(yǔ)“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”。按VIM的命名方法，根據(jù)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)覆蓋面大小和測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的作用及重要性，僅僅在“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”前面冠以不同的定語(yǔ)，以示區(qū)別。

路云 發(fā)表于 2018-11-4 11:39
其實(shí)通過(guò)JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間 ...

謝謝您，我有空再去研究學(xué)習(xí)一下

顯然“計(jì)量基準(zhǔn)”包括“國(guó)家計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，怎么能反過(guò)來(lái)胡說(shuō)“‘計(jì)量基準(zhǔn)’其實(shí)指的就是‘國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)’”呢？?jī)蓚€(gè)概念孰大孰小都分不清，這難道就是103樓攻擊他人“揣著明白裝糊涂，熱衷于斷章取義正經(jīng)歪念”的理由嗎？這種典型的“正經(jīng)歪念”還用得著別人“斷章取義”嗎？

看看這根“攪屎棍”，一天不攪屎都渾身難受。看看JJF1001第8.3條定義吧：

“計(jì)量基準(zhǔn)”不是“國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”是什么？這話(huà)是我說(shuō)的嗎？言下之意“國(guó)家計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”中還要不是“計(jì)量基準(zhǔn)”的？105樓的“混九規(guī)”的的確確就是一個(gè)“躺進(jìn)棺材都要伸手”的“擰種”。

補(bǔ)充內(nèi)容 (2018-11-17 00:42):
最后一段倒數(shù)第二句：言下之意“國(guó)家計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”中還要不是“計(jì)量基準(zhǔn)”的？“還要”應(yīng)更正為“還有”。

　　關(guān)于“原級(jí)”標(biāo)準(zhǔn)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的討論，同樣不能離開(kāi)國(guó)家給定的正式定義憑自己的想象亂解釋?zhuān)x開(kāi)國(guó)家正式定義亂解釋的結(jié)果是造成概念混淆和模糊最主要的根源。因此我非常贊同104樓說(shuō)的觀點(diǎn)：對(duì)于某些"有的人"，說(shuō)他"揣著明白裝糊涂"，可能是"抬舉"了。多數(shù)情況很像是未曾明白。
　　JJF1001的8.4條定義的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”是：使用原級(jí)參考測(cè)量程序或約定選用的一種人造物品建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)。因此定義給出的例子告訴我們，壓力的原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)是通過(guò)分別測(cè)量力和面積獲得的，國(guó)際千克原器是約定選用的一種人造物品作為原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)。
　　有人說(shuō)的“‘計(jì)量基準(zhǔn)’其實(shí)指的就是‘國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)’，而‘原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)’是針對(duì)‘次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)’而言的”說(shuō)法毫無(wú)根據(jù)。我國(guó)常說(shuō)的“計(jì)量基準(zhǔn)”在計(jì)量學(xué)中，在國(guó)際上，就是“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”，它們完全是相同的或者說(shuō)是劃等號(hào)的概念。“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”是“計(jì)量基準(zhǔn)”的一種，“國(guó)家最高計(jì)量基準(zhǔn)”也就是定義的“國(guó)家基準(zhǔn)”，國(guó)家基準(zhǔn)和國(guó)際基準(zhǔn)都屬于“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的一種。顯然“計(jì)量基準(zhǔn)”包括“國(guó)家計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，怎么能反過(guò)來(lái)胡說(shuō)“‘計(jì)量基準(zhǔn)’其實(shí)指的就是‘國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)’”呢？?jī)蓚€(gè)概念孰大孰小都分不清，這難道就是103樓攻擊他人“揣著明白裝糊涂，熱衷于斷章取義正經(jīng)歪念”的理由嗎？這種典型的“正經(jīng)歪念”還用得著別人“斷章取義”嗎？！
　　【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級(jí)"測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。】要看獲得原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)量值的途徑，原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的量值可以是通過(guò)規(guī)定的測(cè)量方法獲得，也可以是通過(guò)“約定”的人造物品得到。原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的量值是“定義的”，符合定義的量值是沒(méi)有測(cè)量誤差的值，但只要是測(cè)量就一定會(huì)有“測(cè)量不確定度”，因此原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有誤差，卻一定有與其“相關(guān)聯(lián)的不確定度”。這個(gè)不確定度一定是為了“給定”該測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)量值，所使用的測(cè)量方法（包括直接校準(zhǔn)方式）中獲得的。

路云 發(fā)表于 2018-11-5 12:33
您的“‘原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)’的不確定度，不是由其‘給定’量值的‘上級(jí)’測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。”的 ...

很高興共識(shí)！不必管"有的人"。

對(duì)于某些"有的人"，說(shuō)他"揣著明白裝糊涂"，可能是"抬舉"了。多數(shù)情況很像是未曾明白。

njlyx 發(fā)表于 2018-11-4 15:54
【有一個(gè)共同的缺陷，那就是會(huì)使部分人曲解認(rèn)為：不是以校準(zhǔn)方式獲得，就是以最大允差去套算獲得，…】   ...

您的“‘原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)’的不確定度，不是由其‘給定’量值的‘上級(jí)’測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。”的觀點(diǎn)，我沒(méi)有異議，表示贊同。明白人自然不會(huì)曲解，我所說(shuō)的意思是有的人揣著明白裝糊涂，熱衷于斷章取義正經(jīng)歪念。

路云 發(fā)表于 2018-11-5 11:21
表述為【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級(jí)"測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。】是 ...

【有一個(gè)共同的缺陷，那就是會(huì)使部分人曲解認(rèn)為：不是以校準(zhǔn)方式獲得，就是以最大允差去套算獲得，…】   <<<    孤立的看一言半語(yǔ)，自然難免生出這樣那樣的"曲解"。但你已經(jīng)在上文中對(duì)"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"之"測(cè)量不確定"的"來(lái)歷"做了具體闡述，加上這句，只是對(duì)這"來(lái)歷"的特性作了進(jìn)一步說(shuō)明，聯(lián)系起來(lái)看，明白人就不會(huì)有"曲解"了。……將"不能"改為"不是"，只是我的認(rèn)識(shí)。不妨存異吧。

njlyx 發(fā)表于 2018-11-3 19:57
同意【"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"與"計(jì)量(測(cè)量)基準(zhǔn)"不完全是一回事】的認(rèn)識(shí)！
      
      或 ...

表述為【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級(jí)"測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。】是否更確切？

這種說(shuō)法與我那種說(shuō)法并沒(méi)有本質(zhì)上的區(qū)別，只不過(guò)我的說(shuō)法沒(méi)有限定“上級(jí)”。但都有一個(gè)共同的缺陷，那就是會(huì)使部分人曲解認(rèn)為：不是以校準(zhǔn)方式獲得，就是以最大允差去套算獲得，實(shí)際上并不是這么回事兒。

路云 發(fā)表于 2018-11-4 11:39
其實(shí)通過(guò)JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間 ...

      同意【"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"與"計(jì)量(測(cè)量)基準(zhǔn)"不完全是一回事】的認(rèn)識(shí)！
      
      或許可以如此解讀:  【"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"--"次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"】是從"標(biāo)準(zhǔn)"的"實(shí)現(xiàn)方式"(也相應(yīng)決定了它的"測(cè)量不確定度"的"來(lái)歷")來(lái)分別的;  而【基準(zhǔn)--副基準(zhǔn)--1級(jí)標(biāo)準(zhǔn)--2級(jí)標(biāo)準(zhǔn)--……】 則是"組織"為"標(biāo)準(zhǔn)"在其"計(jì)量體系"中安排的"合法位置"？

      不過(guò)，不可否認(rèn)的事實(shí)是: 大部分"組織"，大概是為了維護(hù)"主權(quán)獨(dú)立"，除了"質(zhì)量"之類(lèi)特殊情況，大部分"基準(zhǔn)"都屬于"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)";  可能是為了更好的維護(hù)"量值一致性"，"基準(zhǔn)"以下的各種"標(biāo)準(zhǔn)"都會(huì)盡量以"次級(jí)標(biāo)準(zhǔn)"的"方式"實(shí)現(xiàn)，除非情況特殊。

      【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，是不能通過(guò)對(duì)其定義的參量進(jìn)行校準(zhǔn)的方式獲得。】？……某些情況，同一套標(biāo)準(zhǔn)器(物)，可能既可以作為"原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"，也可以作為"次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)"。……表述為【“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，不是由其“給定”量值的"上級(jí)"測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)直接校準(zhǔn)的方式獲得的。】是否更確切？……切磋。

oldfish 發(fā)表于 2018-11-3 01:10
原級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝

其實(shí)通過(guò)JJF1001－2011《通用計(jì)量術(shù)語(yǔ)及定義》第8.3條、第8.4條和第8.5條定義，基本上就能夠知道他們之間的區(qū)別了。“計(jì)量基準(zhǔn)”其實(shí)指的就是“國(guó)家最高計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)”，而“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”是針對(duì)“次級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”而言的。“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”主要是使用原級(jí)的參考測(cè)量程序建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，如：國(guó)家扭矩基準(zhǔn)，是通過(guò)測(cè)量力值和臂長(zhǎng)來(lái)建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，而不是通過(guò)測(cè)量扭矩來(lái)建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)。或者是約定選用的一種人造物品建立的測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)，如：國(guó)際千克原器。但國(guó)家的千克質(zhì)量基準(zhǔn)砝碼，我個(gè)人認(rèn)為還算不上“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”，只能算是國(guó)家基準(zhǔn)，因?yàn)樗梢酝ㄟ^(guò)“國(guó)際千克原器”對(duì)其進(jìn)行校準(zhǔn)。總而言之，“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”的不確定度，是不能通過(guò)對(duì)其定義的參量進(jìn)行校準(zhǔn)的方式獲得。以上是我個(gè)人的理解與看法，僅供參考。

路云 發(fā)表于 2018-11-3 09:29
另外1001中的注解1中的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”居然沒(méi)翻譯成“計(jì)量基準(zhǔn)”，由此看來(lái)應(yīng)該不是搞計(jì)量的專(zhuān)業(yè)人士翻 ...

原級(jí)計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)還真不太懂，麻煩您給解釋下，謝謝

oldfish 發(fā)表于 2018-11-1 13:11
我把你發(fā)的3個(gè)英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細(xì)讀了一下，我覺(jué)得你說(shuō)得有道理，按你的翻譯應(yīng)該意 ...

另外1001中的注解1中的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”居然沒(méi)翻譯成“計(jì)量基準(zhǔn)”，由此看來(lái)應(yīng)該不是搞計(jì)量的專(zhuān)業(yè)人士翻譯的，而且也沒(méi)人給把關(guān)校對(duì)。

“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”與“計(jì)量基準(zhǔn)”并不是同一個(gè)概念。后者包含了前者，前者只是后者的子集。

jiaman 發(fā)表于 2018-11-2 11:15
你好.
根據(jù)你的例子,打個(gè)比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測(cè)量法測(cè)標(biāo)準(zhǔn)電池，測(cè)量結(jié)果的不確 ...

通常直接測(cè)量法不確定度更大，儀器的不確定度100%的影響被測(cè)量。采用差值法（比較法），通常使用一個(gè)的不確定度是很小，量值已知且接近被測(cè)源的的標(biāo)準(zhǔn)源與被測(cè)源相比較，使用到表的最靈敏檔，表的這個(gè)檔位的不確定度也會(huì)100%影響差值測(cè)量結(jié)果，但通常被測(cè)量的量值是遠(yuǎn)大于該檔量程的，故其相對(duì)不確定度會(huì)顯著小于直接測(cè)量法。

oldfish 發(fā)表于 2018-11-2 09:11
我把你發(fā)的3個(gè)英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細(xì)讀了一下，我覺(jué)得你說(shuō)得有道理，按你的翻譯應(yīng)該意 ...

是的.所以我現(xiàn)在感覺(jué),學(xué)習(xí)不確定度知識(shí)最好結(jié)合原文一起學(xué)習(xí),有助于理解.

chuxp 發(fā)表于 2018-11-1 20:48
你好。
        我認(rèn)為你的觀點(diǎn)是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測(cè)量方法無(wú)關(guān)。我說(shuō)的“不同 ...

你好.
根據(jù)你的例子,打個(gè)比方，如果8位半表的不確定度是0.1mV，用直接測(cè)量法測(cè)標(biāo)準(zhǔn)電池，測(cè)量結(jié)果的不確定度是0.15mV，那么萬(wàn)用表引入的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果不確定度的66.7%；用差值法測(cè)，測(cè)量結(jié)果的不確定度是0.3mV,那么萬(wàn)用表引入的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果不確定度的33.3%。
我這樣理解對(duì)么？

劉耀煌 發(fā)表于 2018-11-1 16:02
是指儀器使用于實(shí)際測(cè)量時(shí)，測(cè)量方法的不同（直接測(cè)量、比較測(cè)量），儀器的不確定度對(duì)測(cè)量結(jié)果的不確定度 ...

就是說(shuō),儀器的不確定度是不變的,但是用不同的測(cè)量方法,儀器的不確定度占最后測(cè)量結(jié)果的不確定度的比重不一樣,這樣理解對(duì)么?

jiaman 發(fā)表于 2018-10-31 09:37
是我表達(dá)的不夠清楚.
Note2的意思應(yīng)該是想表達(dá)儀器不確定度的用途,而不是評(píng)定儀器不確定度的方法(評(píng)定方 ...

我把你發(fā)的3個(gè)英文注解原文和JJF1001的中文的3條又仔細(xì)讀了一下，我覺(jué)得你說(shuō)得有道理，按你的翻譯應(yīng)該意思更明確。

另外1001中的注解1中的“原級(jí)測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”居然沒(méi)翻譯成“計(jì)量基準(zhǔn)”，由此看來(lái)應(yīng)該不是搞計(jì)量的專(zhuān)業(yè)人士翻譯的，而且也沒(méi)人給把關(guān)校對(duì)。

jiaman 發(fā)表于 2018-11-1 15:52
您好.
我認(rèn)為儀器的不確定度是儀器本身的特性而不是測(cè)量的特性。
理由如下:

　　你的思路是正確的，我很贊成你的思維方式，但我認(rèn)為還需要再深入一步思考。“儀器的測(cè)量不確定度”這個(gè)術(shù)語(yǔ)的定義決定了它只是某個(gè)不確定度的“分量”，而作為“總量”的那個(gè)不確定度是“測(cè)量的”特性，不屬于“儀器的”特性。如你所說(shuō)，“測(cè)量是一個(gè)寬泛的概念”，它既包括“測(cè)量過(guò)程”，也包括“測(cè)量結(jié)果”，而唯獨(dú)不包括“測(cè)量設(shè)備”。測(cè)量設(shè)備（儀器）僅僅是“測(cè)量”所使用的工具。雖然儀器沒(méi)有不確定度這個(gè)特性，但也正因?yàn)椤皽y(cè)量”使用了“儀器”，諸如儀器的示值誤差等計(jì)量特性也就給“測(cè)量”帶來(lái)了“不確定度分量”。為了表達(dá)方便，人們也就簡(jiǎn)稱(chēng)為“儀器的測(cè)量不確定度”了。
　　你所說(shuō)的“通常一個(gè)儀器經(jīng)過(guò)校準(zhǔn)后得到一個(gè)不確定度，該不確定度在某個(gè)周期內(nèi)應(yīng)該是固定的、唯一的”，也很有道理。因?yàn)閮x器經(jīng)校準(zhǔn)得到的是該儀器的“示值誤差”等特性，只要儀器合格，校準(zhǔn)得到的示值誤差特性就不會(huì)超過(guò)檢定規(guī)程規(guī)定的“最大允差絕對(duì)值（MPEV）”。儀器的MPEV是規(guī)定的一個(gè)定值，用它測(cè)量，由這個(gè)固定的值給所得測(cè)量結(jié)果引入的不確定度分量也就一定是固定不變。
　　另外，你說(shuō)“一個(gè)儀器可能用于各種不同的測(cè)量（測(cè)量方法不同）”，這的確是客觀情況。不同測(cè)量方法的測(cè)量模型不同，測(cè)量不確定度不同是個(gè)大概率。但這是測(cè)量方法（實(shí)際上是測(cè)量原理），不是測(cè)量設(shè)備（儀器）給“測(cè)量”引入的不確定度。儀器的MPEV不改變，它給“測(cè)量”引入的不確定度就不會(huì)改變。
　　一個(gè)測(cè)量過(guò)程由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成，因此測(cè)量人員能力、測(cè)量設(shè)備特性、被測(cè)對(duì)象的穩(wěn)定性、測(cè)量原理、測(cè)量環(huán)境等諸要素都會(huì)給測(cè)量過(guò)程引入不確定度分量。我們不能說(shuō)成“人有不確定度、儀器有不確定度、原理有不確定度、被測(cè)對(duì)象有不確定度、測(cè)量環(huán)境有不確定度”，所有這些不確定度“分量”都屬于“測(cè)量”的計(jì)量特性（不確定度）一部分。只不過(guò)儀器引入的最大，人們更偏重于研究?jī)x器引入的不確定度分量，大多數(shù)情況下人們都用測(cè)量設(shè)備引入的不確定度，近似代表“測(cè)量”的不確定度總量，用它與被測(cè)參數(shù)的控制限相比較，用1/3原則評(píng)判該測(cè)量方案的可信性、可行性。
　　所以，我們解析一個(gè)名詞術(shù)語(yǔ)不能僅看表面文字，僅憑字面主觀臆斷，不管它叫什么名字，要多讀幾遍定義慢慢品味，要逐字逐句解讀定義，要看定義的本質(zhì)和實(shí)質(zhì)。

jiaman 發(fā)表于 2018-11-1 15:59
您好。
我也認(rèn)為儀器的不確定度是儀器的特性。
但是，您說(shuō)的 “如果使用時(shí)的測(cè)量方法不同，其引入的不確 ...

你好。
        我認(rèn)為你的觀點(diǎn)是正確的，儀器的不確定度是其固有的特性，與測(cè)量方法無(wú)關(guān)。我說(shuō)的“不同”，應(yīng)該說(shuō)也不是由測(cè)量方法引入的，而是由于測(cè)量方法的不同，造成了同一個(gè)儀器引入的不確定度分量不同。

        仍然舉數(shù)字萬(wàn)用表的實(shí)例。比如用一臺(tái)8位半表測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)電池，用直接測(cè)量法，其示值誤差為主要影響因素，引入的不確定度分量大約為百萬(wàn)分之幾；而用差值法測(cè)量，這個(gè)萬(wàn)用表實(shí)際作用是指零儀，其示值誤差已經(jīng)不影響測(cè)量結(jié)果的不確定度，影響不確定度的因素變成了表的分辨力和短期穩(wěn)定性，而這兩個(gè)性能遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其示值誤差的指標(biāo)。這樣，最終同樣是這個(gè)萬(wàn)用表，其引入的不確定度分量，就減小了許多。