標準量塊

長度室 發表于 2022-12-19 08:51
謝謝您的講解，您給出的G002的內容我以前也看過，但是確實如您所說，沒有完全理解。這個問題簡單點說，就 ...

不要說沒給出不確定度，即便是給出了不確定度，如果校準機構未通過CNAS能力認可，CNAS也是不認其量值溯源性的。這個在CNAS官網公示的“實驗室常見問題解答”中就已明確表述：

“檢定”與“校準”的理念是完全不同的。國際上通行的是“校準”，而不是“檢定”，檢定可以說是我國特色的量值傳遞系統，它是以誤差限之比作為量傳比，自上而下傳遞至工作計量器具?；旧鲜遣恍拚郎y量，各級測量結果的誤差逐級放大。也就是說國家基準所復現的量值，到最末一級的測量結果，其誤差是不同的，但總誤差可控。

而校準則是以不確定度之比作為溯源鏈上的溯源等級序列，各級測量都應該是修正測量，自下而上溯源至國家基準。也就是說各級測量結果的估計誤差都是相同的(為零)，只有不確定度，自下而上逐級縮小。為什么說檢定合格的計量器具，不代表測量準確的計量器具，要想測量準確，就必須校準。這句話不是沒有道理的。

在我國，是將“檢定”與“校準”的兩種理念攪合在一起，至少我個人認為有點不倫不類。

忘了說了一點，是“在使用該卡尺對物體尺寸進行測量時，其給出的物體尺寸測量結果和測量不確定度（該不確定度中卡尺示值誤差分量是用卡尺允許誤差評定的），是不是可以認為該測量結果不具有計量溯源性?！?/font>

不是說不可以用最大允差套算，我只是說這是在不知道儀器不確定度的情況下，用此套算之法，求得儀器可接受的最差不確定度極限值，以此來作為所謂儀器引入的不確定度分量。從理論上說，不應該用最大允差(偏移極限，不隨具體測量儀器而異)來算，而應該用儀器實際誤差的波動范圍(誤差的實際離散區間，隨不同儀器而異)來算。用最大允差套算的方法，說得好聽一點是簡單易行，說得難聽一點就是偷懶嫌煩。

路云 發表于 2022-12-20 17:28
不要說沒給出不確定度，即便是給出了不確定度，如果校準機構未通過CNAS能力認可，CNAS也是不認其量值溯源 ...

好的，謝謝您的講解。按照G002，法定機構在授權范圍內出具的檢定證書（一定是強制檢定的么？）未給出測量不確定度，用戶通過索要（用實際不確定度評定）或是自行評定不確定度（在作出符合性評價確認滿足使用要求后通常用允差評定），也算承認計量溯源性吧。但是，若該儀器在使用中不修正使用，使用的是顯示值或標稱值，那么索要的不確定度有什么用，又回到了以前的問題。

長度室 發表于 2022-12-21 09:21
好的，謝謝您的講解。按照G002，法定機構在授權范圍內出具的檢定證書（一定是強制檢定的么？）未給出測量 ...

按照G002，法定機構在授權范圍內出具的檢定證書（一定是強制檢定的么？）未給出測量不確定度，用戶通過索要（用實際不確定度評定）或是自行評定不確定度（在作出符合性評價確認滿足使用要求后通常用允差評定），也算承認計量溯源性吧。

我已經說過，CNAS只管校準，不管檢定。以檢定方式溯源的，一定是我國法律法規強制性規定的范圍要求，否則都應該以校準方式溯源(見CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條)。但CMA不同，他認可法定計量檢定機構出具的非強制檢定類計量器具的《檢定證書》，但也僅僅是國內有效，國際不互認。

關于CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款最后一句話：用于計量溯源的 “檢定證書”應包含詳細的測量結果等信息， 若測量結果未包含不確定度信息，合格評定機構應索取或評定其不確定度。這句話中“……或評定其不確定度。”的意思我個人的理解是這樣的：按照“計量溯源性”定義的本意來說，應該是索要原始檢測數據自行評估，而不是用最大允差套算。因為用溯源數據評估出來的不確定度，才是真正能夠證明與實施檢定的機構的人、機、法、環關聯綁定的，具有“計量溯源性”的測量結果。套算出來的不確定度沒有用到溯源數據，也與哪家機構實施檢定沒有任何關系，檢不檢定它都能套算出來。但修正絕大多數的機構，在沒有獲得儀器溯源證書的不確定度時，都采用這種套算的方式評估，來獲得所謂的儀器的不確定度(與JJF1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1不符)。這實際上就是將誤差作為不確定度來處理了，而且認為這種方式簡單易操作，且套算出的不確定度極限值可接受。

但是，若該儀器在使用中不修正使用，使用的是顯示值或標稱值，那么索要的不確定度有什么用，又回到了以前的問題。

這個不是用不用的問題，儀器的不確定度不僅僅是修正值(或示值誤差)的不確定度，它也是儀器復現量值的不確定度(即“示值的不確定度”)。示值你用不用？你用了“示值”，它就有不確定度啊。

路云 發表于 2022-12-22 21:33
按照G002，法定機構在授權范圍內出具的檢定證書（一定是強制檢定的么？）未給出測量不確定度，用戶通過索 ...

根本問題不還是在于所用儀器示值（未修正）和實際值（修正后），其不確定度分量是否一樣么？我們好多人認為是不一樣的，您認為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認為它們是一樣的話，那也就不存在后面的其它問題了。

237358527 發表于 2022-12-14 15:05
從來沒有聽說CNAS專家因為 檢定證書上沒有給出 不確定度 而開不符合項的。
樓主說，因為檢定證書沒有給出 ...

我們公司就因為檢定證書沒不確定度開了不符合項

guochangle132 發表于 2022-12-23 10:48
我們公司就因為檢定證書沒不確定度開了不符合項

什么狗屎專家，我們上百個CNAS項目也沒有因為檢定證書沒有不確定度開什么不符合項。

再者，我儀器用最大允許誤差計算不確定度分量，要什么不確定度？?。。?br />
只有儀器修正測量時候，才要不確定度。

長度室 發表于 2022-12-23 09:03
根本問題不還是在于所用儀器示值（未修正）和實際值（修正后），其不確定度分量是否一樣么？我們好多人認 ...

我們好多人認為是不一樣的，您認為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認為它們是一樣的話，那也就不存在后面的其它問題了。

我也知道好多人認為是不一樣的。但與我所接觸討論的人中，沒有一個說出同一次測量的結果，為什么會得出兩個不同的不確定度來。人、機、料、法、環五大因素，究竟哪個因素的不確定離散特性，會因為你修正而改變？所有的人只注意到不修正測量用最大允差進行B類評定，卻沒有關注到所有的案例都是不知道所使用的測量儀器不確定度的情況下才這么做。這種情況下，即使做修正測量，恐怕絕大多數的人，恐怕都不會去向承檢機構索要，仍然會使用最大允差去套算(因為套算的結果可接受)。如：JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.2條b)款，就是《檢定證書》未提供不確定度時，需要修正使用的情況(用最大允差套算)。當《校準證書》已經提供了不確定度時，無論是否修正使用，都按第6.1.1.1條(直接引用)執行。不可能修正使用既可以按第6.1.1.1條(直接引用)執行，又可以按第6.1.1.2條b)款(用最大允差套算)執行。

guochangle132 發表于 2022-12-23 10:48
我們公司就因為檢定證書沒不確定度開了不符合項

某人說別人“狗屎專家”，卻不知自己都是狗屎不如。專家開出的不符合項，一定會告知受審單位不符合××文件的×條×款之規定。相信因此開出不符合項的，也絕非你一家。再說世界上也沒有任何一份溯源證書給出的“不確定度”信息，帶有“僅限于修正使用”的強制性限制說明。

路云 發表于 2022-12-24 22:50
我們好多人認為是不一樣的，您認為是一樣的。如果我們跟您一樣，也認為它們是一樣的話，那也就不存在后面 ...

您知道問題根源是什么嗎？您認為的測量結果的不確定度，僅僅是您給出測得值的離散區間，而不管被測量的“實際值”、“約定量值”，也就是過去說的“真值”。被測量的“真值”在不在您給出的區間內，您是不管的，您只管您能給出測量值的區間。因此修正不修正，離散區間是一樣的。如果我也不去管被測量的“真值”，只管我給出測量值，我也知道它修正不修正，離散區間一樣。對于用戶呢，他不關心被測量的“真值”區間么？
JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.2條b)款可不是像您說的僅是用最大允差套算，實則是用測量不確定度評定，只不過是用的不確定度允許值，即MPEV/3。
當使用標稱值時，大家絕大多數用允差進行評定，是因為實際情況是有兩個分量，一個是實際誤差引入的分量，另一個是實際誤差的不確定度引入的分量。您只關注了實際誤差的不確定度分量了，而沒有考慮到實際誤差自身引入的分量。
最根本的問題，還是“測得值±U”是否應該是被測量的“真值”所在的區間。

長度室 發表于 2022-12-25 10:23
您知道問題根源是什么嗎？您認為的測量結果的不確定度，僅僅是您給出測得值的離散區間，而不管被測量的“ ...

對于用戶呢，他不關心被測量的“真值”區間么？

他如果是關心被測量的“真值”，那你就得告訴他測量結果的“誤差”是多少。你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測量結果”是修正前的還是修正后的呢？解決準不準的問題，是“誤差”的事兒，不是“不確定度”的事兒，后者沒那個功能。在不確定度沒有引進之前，就是用“示值重復性”或“示值變動性”來定量表征其測量結果的離散程度。您認為“示值重復性”或“示值變動性”會因你修正而改變大小嗎？

JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.2條b)款可不是像您說的僅是用最大允差套算，實則是用測量不確定度評定，只不過是用的不確定度允許值，即MPEV/3。

這不就是我說的，用最大允差套算出來的，以不確定度表示的，人為規定的，合格計量器具的最大允許極限嗎。這不是套算是什么？檢不檢，校不校，都可以套算出這個值。只不過他不是MPEV/3，而是MPEV/6。至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒有給出具體的理由與依據。

為什么當溯源證書給出了標準砝碼的擴展不確定度U時，砝碼的標準不確定度無論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計算(第6.1.1.1條之規定)，而不分別按第A.1.2.1.2條或第A.1.2.1.3條計算？

當使用標稱值時，大家絕大多數用允差進行評定，是因為實際情況是有兩個分量，一個是實際誤差引入的分量，另一個是實際誤差的不確定度引入的分量。

實際誤差是實際誤差，實際誤差的不確定度是實際誤差的不確定度，這是兩個完全不同的概念。“實際誤差的不確定度”只有用一個，不可能有兩個。

最根本的問題，還是“測得值±U”是否應該是被測量的“真值”所在的區間。

不確定度是“測量精密度”的定量表征，與“測量準確度”無關，后者交由“誤差”去解決。

您是夠倔強的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測量結果”是修正前的還是修正后的呢？”
還不太清楚您是怎么給出測量結果的。假如說有一把尺子經溯源，其校準證書給出標稱值是10mm的點，實際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它測一實際尺寸是10.5 mm的被測件，尺子使用標稱值，不修正測量。10次重復測量值均為10.0 mm。您怎么給出的該被測件的尺寸結果？
2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒有給出具體的理由與依據。”
這個不難理解的。使用實際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。
3、“為什么當溯源證書給出了標準砝碼的擴展不確定度U時，砝碼的標準不確定度無論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計算(第6.1.1.1條之規定)，而不分別按第A.1.2.1.2條或第A.1.2.1.3條計算？”
規范這里應該是沒有描述清楚，不要認為“無論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計算”，修正使用的，這樣計算。
4、““實際誤差的不確定度”只有用一個，不可能有兩個。”
沒有人說實際誤差的不確定度有兩個。你可能沒清楚之前說的什么意思。是說儀器標稱值或顯示值的不確定度有兩個。按理說是一個，與它的示值誤差的不確定度相同。但是由于實際誤差的不可知性，只能通過溯源得到的示值誤差和該示值誤差的不確定度得到。人們通常用最大允差評定，就是包含了“示值誤差和該示值誤差的不確定度得到”這兩項。

長度室 發表于 2022-12-26 09:21
您是夠倔強的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測量結果”是修正前的還是修正后的呢？”
...

假如說有一把尺子經溯源，其校準證書給出標稱值是10mm的點，實際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它測一實際尺寸是10.5 mm的被測件，尺子使用標稱值，不修正測量。10次重復測量值均為10.0 mm。您怎么給出的該被測件的尺寸結果？

您這是對已知量的測量，那就不是檢測，而是計量檢定或校準，通常來說是要給出測量結果的誤差值的。這把尺子10mm示值點的實際誤差為-0.5mm，U=0.1mm，k=2。假設忽略其他因素引入的不確定度分量，那么修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。無論修正前還是修正后的測量結果，客戶看到的信息都是一致的。

這個不難理解的。使用實際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

那為什么第A.1.2.1.2條不取6，而取√3呢？從來沒有聽說過，誤差的分布形態，會因是否修正而改變的。您還能找到其他案例用最大允差套算采用這種方式的嗎？

規范這里應該是沒有描述清楚，不要認為“無論是否修正使用，均按第A.1.2.1.1條計算”，修正使用的，這樣計算。

哪里沒有描述清楚？第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條都加了“僅使用……”的限制性表述，難道這條會遺漏？難道第6.1.1.1條也忽視了嗎？第6.1.1條下的兩個條款，就是分別表述溯源證書提供了不確定度和未提供不確定度的B類評定方法。如果還不清楚，還有下面的第8.1條。已經夠清楚了吧。

你可能沒清楚之前說的什么意思。是說儀器標稱值或顯示值的不確定度有兩個。按理說是一個，與它的示值誤差的不確定度相同。但是由于實際誤差的不可知性，只能通過溯源得到的示值誤差和該示值誤差的不確定度得到。人們通常用最大允差評定，就是包含了“示值誤差和該示值誤差的不確定度得到”這兩項。

我覺得您此處還是有混淆概念之嫌。實際誤差的不可知性是從偏移性角度進行表述，是以“0”誤差為中心的對稱區間大小。而實際誤差的不確定性是從離散角度進行表述，是指以實際誤差為中心的對稱區間大小。從理論上說，不應該用“最大允差”作為評定依據，而應該用“誤差的最大允許變動范圍(即‘示值重復性’或‘示值變動性’的極限要求)”作為評定依據，因為這才是真正的離散性極限要求，而不是偏移性極限要求。

您最后所說的，不就是我說的將誤差作為不確定度的一部分來進行處理了嗎。

路云 發表于 2022-12-27 22:11
假如說有一把尺子經溯源，其校準證書給出標稱值是10mm的點，實際值是10.5 mm，給出的U=0.1 mm，k=2。用它 ...

“那么修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么來的呢？
您平時都是這樣給出測量結果的么？“測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”、“測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2”。
怎么我看到的教材、資料上測量結果是測得值y與它的不確定度U共同構成呢，完整的測量結果表示為“y±U”，您給測得值時，是給出一個修正或不修正的結果，再加一個誤差。這是在哪里看到的呢？來份資料給看一下。
其它的不說了，再說也沒用。

長度室 發表于 2022-12-28 09:11
“那么修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2”
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您 ...

給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么來的呢？

我不是已經告訴了你哪個是修正前的測量結果，哪個是修正后的測量結果嗎。正是因為沒有對測量結果進行修正，所以儀器的誤差才會傳遞到它的測量結果啊。

怎么我看到的教材、資料上測量結果是測得值y與它的不確定度U共同構成呢，完整的測量結果表示為“y±U”，您給測得值時，是給出一個修正或不修正的結果，再加一個誤差。這是在哪里看到的呢？來份資料給看一下。

您可以參閱一下GB∕T 27418－2017《測量不確定度評定和表示》：

路云 發表于 2022-12-28 16:35
給出了誤差-0.5 mm，那么這把尺子您到底是修正使用了，還是沒修正使用？既然不修正使用，這-0.5 mm是怎么 ...

那您還是按您自己的理解吧。不討論了。

長度室 發表于 2022-12-26 09:21
您是夠倔強的。
1、“你不告訴他“誤差”，他怎么知道你給他的“測量結果”是修正前的還是修正后的呢？”
...

2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒有給出具體的理由與依據?！?/font>

這個不難理解的。使用實際值的，用U/k。U按不高于MPEV/3，取MPEV/3，k取的是2。U/k也就是MPEV/6了。

看看以下這個案例吧，與JJF1847-2020第A.1.2.1條所說的做法又不一樣，這又該作何解釋呢？我認為JJF1847第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條采取不同的套算方式是不太合理的。至今也沒有發現哪個案例，當溯源證書沒有給出不確定度時，采用兩種最大允差的套算方式的。

路云 發表于 2022-12-31 18:26
2、“至于他為什么除以6，而不是除以√3，沒有給出具體的理由與依據?！边@個不難理解的。使用實際值的， ...

所以說，不要拿某一個個例說事，因為這個個例很有可能是不合理的，您相信它，它就會誤導到您。
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標稱值時仍然用U/k進行評定，我就認為這不合理，可能是他們自己認為應該這樣評定，因此G002里會要求檢定證書需要給不測量不確定度信息，在我們看來，不使用實際值，不用U/k進行評定，要求所有檢定證書中給出不確定度就不合理了。使用實際值的，理應給出；不使用實際值的，就不需要給了，即使給出了，也不應該用。
對于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之處就是沒說清楚，應該是使用給出的折算質量，用U/k評定，若不使用給出的折算質量，使用標稱值時，在確認合格的情況下，仍然用MPEV/根號3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3說的沒有問題，就是這樣的。
“至今也沒有發現哪個案例，當溯源證書沒有給出不確定度時，采用兩種最大允差的套算方式的?！?br /> 我認為還是需要把基礎理論性的東西搞清楚，不要刻意去找哪個案例，去相信哪個案例，我遇到的不合理的案例還是不少的。當溯源證書沒有給出不確定度時，使用標稱值的，用MPEV/根號3（前提是確認合格）；使用實際值的，理應用U/k，沒有給出U，自己去查相關規程或問檢定機構，查不到也問不出的，U可用MPEV/3代替（大多數是，有個別的按自己的量傳規定）。

長度室 發表于 2022-12-31 22:06
所以說，不要拿某一個個例說事，因為這個個例很有可能是不合理的，您相信它，它就會誤導到您。
您找到的C ...

您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標稱值時仍然用U/k進行評定，我就認為這不合理，可能是他們自己認為應該這樣評定，因此G002里會要求檢定證書需要給不測量不確定度信息，在我們看來，不使用實際值，不用U/k進行評定，要求所有檢定證書中給出不確定度就不合理了。使用實際值的，理應給出；不使用實際值的，就不需要給了，即使給出了，也不應該用。

您搞錯了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書提供的不確定進行評定的，而是溯源證書未提供不確定度信息的情況下，才用最大允差套算出來的。

溯源證書提供的不確定度信息，就是通過溯源方式獲得的“儀器復現量值的不確定度”，因不同的儀器而異，與儀器實際誤差的大小沒有任何關系。就像“示值重復性”(或“示值變動性”)的功能一樣，與你儀器實際的“示值誤差”大小沒有任何關系。你修正使用也好，不修正使用也罷，儀器的實際“示值變動性”大小都不會因為你是否修正而發生任何變化。修正僅僅是對系統誤差進行最大限度的補償，改變的就是測量結果的準確度，絲毫改變不了測量結果的離散程度。你總不可能因為修正使用，儀器的“示值變動性”就是通過檢定/校準獲得的實際的“示值變動性”。不修正使用，儀器實際的“示值變動性”就變成了“示值變動性”最大允許極限了吧。不確定度不僅僅是實際值的不確定度，它同時也是未修正的測得值的不確定度。不管你使用實際值，還是使用測得值，儀器真正實際復現量值的不確定度只有一個，這就是通過校準溯源獲得的，而不是用最大允差套算出來的。后者不是儀器真實的復現量值的不確定度，而是對合格儀器的最低計量技術要求之一(或者說是“合格判據”)。它就像MPEV一樣，不是儀器真實的實際誤差。您對測量結果進行修正，用實際的修正值。假如您不修正，您是不是認為測量結果的實際誤差就是MPE呢？顯然沒有道理。儀器實際誤差的大小，不會因為你修不修正而改變大小。

對于JJF1847-2020，A.1.2.1.1的不足之處就是沒說清楚，應該是使用給出的折算質量，用U/k評定，若不使用給出的折算質量，使用標稱值時，在確認合格的情況下，仍然用MPEV/根號3。A.1.2.1.2和A.1.2.1.3說的沒有問題，就是這樣的。

不是沒有說清楚，而是已經說得非常清楚了。其實在第6.1.1.1條就已經規定死了，否則還要規定A.1.2.1.3條干什么。就是因為溯源證書中沒有提供標準砝碼的不確定度信息，所以無論使用折算值還是使用標稱值，都是用最大允差套算。但凡已提供了不確定度信息，就是直接引用。這也與CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2條的要求是吻合的(與是否修正使用沒沒有任何的關系)：

我認為還是需要把基礎理論性的東西搞清楚，不要刻意去找哪個案例，去相信哪個案例，我遇到的不合理的案例還是不少的。當溯源證書沒有給出不確定度時，使用標稱值的，用MPEV/根號3（前提是確認合格）；使用實際值的，理應用U/k，沒有給出U，自己去查相關規程或問檢定機構，查不到也問不出的，U可用MPEV/3代替（大多數是，有個別的按自己的量傳規定）。

您說的還是不知道不確定度的情況，我沒有對您所說的這幾種操作提出過任何否定的觀點。我也有對某些案例的做法提出質疑的。我現在就是想知道，有沒有已知不確定度而棄之不用的？有沒有給出令人信服的理由和依據？

路云 發表于 2023-1-6 21:05
您找到的CNAS-TRL-003：2015中的D3.5，在使用標稱值時仍然用U/k進行評定，我就認為這不合理，可能是他們 ...

“您搞錯了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書提供的不確定進行評定的，而是溯源證書未提供不確定度信息的情況下，才用最大允差套算出來的。”
不是用溯源證書提供的不確定度，用最大允差套算出來的，套算的是U不？歸根結底是用U/k評定的不？是誰搞錯了。
“你修正使用也好，不修正使用也罷，儀器的實際“示值變動性”大小都不會因為你是否修正而發生任何變化。修正僅僅是對系統誤差進行最大限度的補償，改變的就是測量結果的準確度，絲毫改變不了測量結果的離散程度?！?br /> 不確定度僅與您說的儀器的實際“示值變動性”有關么？與誤差沒有關系么？儀器誤差真的只是影響結果的準確度，與結果的不確定度無關？那您認為GB/T27418 里關于不確定度的來源“測量標準或標準物質的量值不準確”怎么理解？誤差為1和誤差為100的兩臺同類型儀器，若他們示值變動性相同的話，不修正使用，他們給出測量結果的不確定度是相同的。哪怕誤差相差再大也無所謂。
“不管你使用實際值，還是使用測得值，儀器真正實際復現量值的不確定度只有一個”
使用測得值時，它復現了哪個量值？
“儀器實際誤差的大小，不會因為你修不修正而改變大小。”
越說越離譜，什么時候修正使用不能改變儀器實際誤差了，那修正使用還有什么意義呢？還是說您說的“儀器實際誤差”不包含系統誤差？
“我現在就是想知道，有沒有已知不確定度而棄之不用的？有沒有給出令人信服的理由和依據？”
以前有個帖子里給您貼出好多啊，您忘了么。標準器只要是校準規范的，溯源證書里必定有校準結果不確定度信息。但是若它不用實際值，而是用標稱值的，應該用允差評定不確定度。我記得那個帖子里您也是要求貼出案例，我記得給您貼出好幾個的。

長度室 發表于 2023-1-7 09:14
“您搞錯了，CNAS-TRL-003：2015中的D3.5并不是用溯源證書提供的不確定進行評定的，而是溯源證書未提供不 ...

不是用溯源證書提供的不確定度，用最大允差套算出來的，套算的是U不？歸根結底是用U/k評定的不？是誰搞錯了。

除以k之前，那是U嗎？那是人為規定的，儀器偏移極限的技術要求(MPEV)。那是所使用的這臺儀器的“擴展不確定度U”嗎？顯然不是，全世界任何一臺同型號的合格儀器都是它，根本不是通過溯源數據評估出來的。這與用MPEV/√3沒有什么本質區別，無非就是將MPEV，視為均勻分布或正態分布形態的“區間半寬度a”而已。

不確定度僅與您說的儀器的實際“示值變動性”有關么？與誤差沒有關系么？儀器誤差真的只是影響結果的準確度，與結果的不確定度無關？

不確定度的確與實際誤差的大小無關，只與實際誤差的波動范圍大小有關。理論上說，不是與零誤差為中心的偏移區間大小有關，而是與實際誤差為中心的離散區間大小有關。

那您認為GB/T27418里關于不確定度的來源“測量標準或標準物質的量值不準確”怎么理解？誤差為1和誤差為100的兩臺同類型儀器，若他們示值變動性相同的話，不修正使用，他們給出測量結果的不確定度是相同的。哪怕誤差相差再大也無所謂。

我理解這里所說的“不準確”不是指“誤差”，而是指“誤差的不穩定波動范圍”。對于實物量具或標準物質而言，不是因為它們的量值不準確，而是因為對它們賦值的過程中所使用的“測量儀器的不確定度”(不穩定的離散特性，而不是偏移特性)所致。不準確(偏移)可以通過修正測量的手段補償，但不確定度的大小不能通過修正的手段彌補。

我也沒有說過誤差再大也無所謂，誤差的問題交給誤差去解決，不確定度解決不了準不準的問題。您舉的這個例子，如果兩者的“示值重復性”相同，“測量結果的不確定度”就沒有理由不相同。不修正的測量結果的唯一差異，就是測量結果的準確度不同(即：A的測量結果的誤差為+1±U，B的測量結果的誤差為+100±U)。如果各自對測量結果進行修正(無需重新測量)，那么這兩個測量結果的準確度和不確定度完全一致(即：測量結果的誤差都為0±U)。

使用測得值時，它復現了哪個量值？

就是儀器所指示的那個量值啊。

越說越離譜，什么時候修正使用不能改變儀器實際誤差了，那修正使用還有什么意義呢？還是說您說的“儀器實際誤差”不包含系統誤差？

請您看清楚，我說的是“儀器的實際誤差”，不是“用儀器測量所獲得的測量結果的誤差”。

以前有個帖子里給您貼出好多啊，您忘了么。標準器只要是校準規范的，溯源證書里必定有校準結果不確定度信息。但是若它不用實際值，而是用標稱值的，應該用允差評定不確定度。我記得那個帖子里您也是要求貼出案例，我記得給您貼出好幾個的。

我的確是沒有這個印象，我也搜索了幾天，但均無果。如果您找到了，可以把鏈接貼出來。

我覺得CNAS-TRL-003：2015第4.4.1.2條(見43樓截圖)，以及JJF1847-2020第6.1.1條，對溯源證書已給出儀器不確定度該不該棄之不用，已經表達得相當清楚了，與修不修正使用沒有任何關系。

路云 發表于 2023-1-7 20:14
不是用溯源證書提供的不確定度，用最大允差套算出來的，套算的是U不？歸根結底是用U/k評定的不？是誰搞錯 ...

“除以k之前，那是U嗎？”
那是U的允許值啊，雖然不是U的實際值，但沒有脫離用“U/k”的方法評定，而不是用“MPEV/根號3”的方法評定。
“我理解這里所說的“不準確”不是指“誤差”，而是指“誤差的不穩定波動范圍”?！?br /> 這樣的話，如果一臺儀器的誤差很大，但是它示值穩定，“誤差的不穩定波動范圍”很小，是不是可以說它“量值準確”？
“我也沒有說過誤差再大也無所謂，誤差的問題交給誤差去解決，不確定度解決不了準不準的問題?！?br /> 我們通常說看一個機構的測量能力，主要是看他的測量范圍和給出的測量結果的U，并沒有您所說的誤差+U，如認可委官網公布的機構的校準和測量能力，如果一個機構測的不準，但是像您說的“誤差的不穩定波動范圍”小，那能說他的測量能力高么？
“不修正的測量結果的唯一差異，就是測量結果的準確度不同(即：A的測量結果的誤差為+1±U，B的測量結果的誤差為+100±U)。如果各自對測量結果進行修正(無需重新測量)，那么這兩個測量結果的準確度和不確定度完全一致(即：測量結果的誤差都為0±U)。”
到目前為止，我只看到過您“修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2。”這樣報告測量結果，沒有在其它任何地方看到過如此報告結果的。您查看的不確定度國標講的應該不是這個意思。您可以找找現實中有沒有這樣報告的，看看有誰將測得值y報告成“修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm”“修正后的測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm”。
“請您看清楚，我說的是“儀器的實際誤差”，不是“用儀器測量所獲得的測量結果的誤差”。”
我說的就是儀器誤差，不是測量誤差。按JJF 1001，儀器示值誤差定義為“測量儀器的示值與對應輸入量的參考量值之差”。是不是您認為這個示值修正了就不是它的示值了。
“我的確是沒有這個印象，我也搜索了幾天，但均無果。如果您找到了，可以把鏈接貼出來?！?br /> 就在您自己的帖子里。http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... E5%BA%A6&page=1
您在18#問的，我在19#給您貼出的。

長度室 發表于 2023-1-8 09:52
“除以k之前，那是U嗎？”
那是U的允許值啊，雖然不是U的實際值，但沒有脫離用“U/k”的方法評定，而不是 ...

那是U的允許值啊，雖然不是U的實際值，但沒有脫離用“U/k”的方法評定，而不是用“MPEV/根號3”的方法評定。

這哪里不是用“MPEV/√3”是評定方法呢，無非就是“MPEV/√3”用的是本級測量儀器(或測量標準)的MPEV，假設的是均勻分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校對象的MPEV，假設的是正態分布，僅此而已。但無論如何都不是該儀器的實際不確定度，而是人為規定的，這一類合格儀器的最低不確定度極限要求(可接受的不確定度極限值)。

這樣的話，如果一臺儀器的誤差很大，但是它示值穩定，“誤差的不穩定波動范圍”很小，是不是可以說它“量值準確”？

不可以說它“量值準確”，只能說它“量值穩定可靠”。準確程度，是用“誤差”來定量表征，不是“示值重復性”、“示值變動性”或“不確定度”這類定量表征離散程度的參量的功能。反之，假如某儀器的系統誤差的估計值(示值誤差的平均值)很小，但示值(或誤差)不穩定，“示值變動性”很大。那是不是用該儀器進行測量所得到的“測量結果”就一定準確可靠呢？

我們通常說看一個機構的測量能力，主要是看他的測量范圍和給出的測量結果的U，并沒有您所說的誤差+U，如認可委官網公布的機構的校準和測量能力，如果一個機構測的不準，但是像您說的“誤差的不穩定波動范圍”小，那能說他的測量能力高么？

這就是“檢定”與“校準”理念的差異。真正的校準就是修正測量，從國家基準所復現的量值，直至最末一級的測量結果都是相同的，只是各級測量結果的不確定度自上而下逐級擴大。而不像檢定，是以誤差限來控制的，測量過程通常是不修正測量，所以從國家基準所復現的量值，到最末一級的測量結果，不僅誤差逐級擴大，不確定度也逐級擴大。這就是為什么JJF 1104－2003《國家計量檢定系統表編寫規則》第6.7條和第6.8條只對計量標準的不確定度提出要求，而沒有對最大允許誤差提出要求的原因。這也是國際上通行的做法。只要“校準和測量能力CMC”小，誤差再大都可以通過修正的手段解決。經修正后的測量結果，就是準確的、可靠的。但并不是說你做不修正測量，“校準和測量能力CMC”也會變大。

到目前為止，我只看到過您“修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm，U=0.1 mm，k=2；修正后的測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm，U=0.1 mm，k=2?！边@樣報告測量結果，沒有在其它任何地方看到過如此報告結果的。您查看的不確定度國標講的應該不是這個意思。您可以找找現實中有沒有這樣報告的，看看有誰將測得值y報告成“修正前的測量結果就是10.0 mm，誤差-0.5 mm”“修正后的測量結果就是10.5 mm，誤差0.0 mm”。

我們現在是在討論修不修正的兩者測量結果的表達方式。實際怎么可能同時用兩種方式來表達測量結果呢。按理說修正測量的結果是無需給出“誤差”的(除非被測參量是“誤差”)，只需給出測量結果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就夠了。對于不修正測量，就應該將測量結果的誤差告知客戶。國標GB/T 27418-2017第D.2.4.5條說的就是這個意思。在我們所接觸的不確定度培訓教材里，也是這么要求的：

我說的就是儀器誤差，不是測量誤差。按JJF 1001，儀器示值誤差定義為“測量儀器的示值與對應輸入量的參考量值之差”。是不是您認為這個示值修正了就不是它的示值了。

請您看看“示值”的定義：

這是經修正后的“量值”嗎？

關于您貼出的另一主題的鏈接，我當時已經表明了我的觀點。今又仔細看了一下，除了測長儀、標準玻璃線紋尺、影像測量儀三項測量標準應提供溯源證書給出的不確定度信息而未提供外，其余的幾項如：激光干涉儀、標準厚度塊、標準溫度計均屬于溯源證書沒有提供不確定度信息的情況。至于為什么前三項該提供而不提供，還是已經提供了也棄之不用，只有向規程/規范起草人求證了。或者您直接問起草人，溯源證書已經給出了儀器的不確定度的情況下，可不可以直接引用？

路云 發表于 2023-1-8 23:48
那是U的允許值啊，雖然不是U的實際值，但沒有脫離用“U/k”的方法評定，而不是用“MPEV/根號3”的方法評 ...

“這哪里不是用“MPEV/√3”是評定方法呢，無非就是“MPEV/√3”用的是本級測量儀器(或測量標準)的MPEV，假設的是均勻分布；而“(MPEV/3)/2”用的是被校對象的MPEV，假設的是正態分布，僅此而已。但無論如何都不是該儀器的實際不確定度，而是人為規定的，這一類合格儀器的最低不確定度極限要求(可接受的不確定度極限值)?！?br /> 確實是認為規定的U，但使用認為規定的U，該項也是用“U/k”的方法評定，注意是方法。
“不可以說它“量值準確”，只能說它“量值穩定可靠”。準確程度，是用“誤差”來定量表征，不是“示值重復性”、“示值變動性”或“不確定度”這類定量表征離散程度的參量的功能?！?br /> 那您對GB/T27418 里關于不確定度的來源“測量標準或標準物質的量值不準確”怎么理解？是不是這里的“量值不準確”描述不夠規范，需要改成“誤差的不穩定波動范圍”？
“只要“校準和測量能力CMC”小，誤差再大都可以通過修正的手段解決。經修正后的測量結果，就是準確的、可靠的。但并不是說你做不修正測量，“校準和測量能力CMC”也會變大。”
那您對“校準和測量能力CMC”怎么理解，CMC數值小能不能說測量能力高呢？
“我們現在是在討論修不修正的兩者測量結果的表達方式。實際怎么可能同時用兩種方式來表達測量結果呢。按理說修正測量的結果是無需給出“誤差”的(除非被測參量是“誤差”)，只需給出測量結果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2就夠了。對于不修正測量，就應該將測量結果的誤差告知客戶?！?br /> 沒說您同時用兩種方式來表達測量結果呢，而是說您的y用測得值和誤差來表示，我們遇到的都是“測量結果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”這樣的。那平時遇到的“y±U”的形式，是可以認為都是修正測量的結果么？還是說，若對于不修正測量，就應該將測量結果的誤差私下告知客戶的，沒有體現到結果的表示里面？

長度室 發表于 2023-1-9 09:02
“這哪里不是用“MPEV/√3”是評定方法呢，無非就是“MPEV/√3”用的是本級測量儀器(或測量標準)的MPEV， ...

確實是認為規定的U，但使用認為規定的U，該項也是用“U/k”的方法評定，注意是方法。

我沒有說這不是B類評定的方法，我只是說它不是用通過溯源方式獲得的，該儀器實際復現量值的擴展不確定度“U”，而是用人為規定的，全世界都一樣的偏移極限范圍的半寬度“MPEV”。

那您對GB/T27418里關于不確定度的來源“測量標準或標準物質的量值不準確”怎么理解？是不是這里的“量值不準確”描述不夠規范，需要改成“誤差的不穩定波動范圍”？

它表達的意思沒有錯，可能是您對條文的理解有偏差。如果是您理解的意思，那應該表述成“測量標準或標準物質的量值的誤差”，或“測量標準或標準物質的量值的正確度”。但“不確定度”定量表征的是“測量精密度”，而不是“測量準確度”或“測量正確度”。

那您對“校準和測量能力CMC”怎么理解，CMC數值小能不能說測量能力高呢？

那是肯定的。否則全世界的機構的CMC都是一樣的(都是符合量傳關系的最低極限值)，那還有什么可比性？

沒說您同時用兩種方式來表達測量結果呢，而是說您的y用測得值和誤差來表示，我們遇到的都是“測量結果10.5 mm，U＝0.1 mm，k＝2”這樣的。那平時遇到的“y±U”的形式，是可以認為都是修正測量的結果么？還是說，若對于不修正測量，就應該將測量結果的誤差私下告知客戶的，沒有體現到結果的表示里面？

對于未知量的測量結果，如果您就是這么提供給客戶，客戶肯定就將“10.5 mm”的測量結果(或未修正的測量結果10.0 mm)視為準確值(誤差為0)了。如果是對已知量的測量，您給出了“參考值”，實際上就相當于給出了“示值誤差”。

我不明白，為什么要像做虧心事似的偷偷私下告知客戶呢，堂堂正正地以證書/報告的形式提供給客戶，讓客戶看得清清楚楚明明白白有什么不妥嗎？

路云 發表于 2023-1-10 12:08
確實是認為規定的U，但使用認為規定的U，該項也是用“U/k”的方法評定，注意是方法。我沒有說這不是B類評 ...

本想再回復，想想也會是無用功，就不再回復了。