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[概念] 《史法測量計量學》序言

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51#
njlyx 發表于 2020-12-4 23:06:59 來自手機 | 只看該作者
當電壓表的"校準"結果表述為【 (1v點位) 示值v1=1.003 ± Ux(校準測量不確定度),k=2 】時,概率"包含"區間1.003±Ux 應該"包含"的"真值"應該是【 表測"真"1v電壓時的實際示值 】……正常應該能套住。
52#
csln 發表于 2020-12-5 08:03:56 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:14 編輯
njlyx 發表于 2020-12-4 21:10
那樣配伍,套不住是必然,套上是偶然(譬如儀器剛"校準"不久,"系統"測量誤差還比較小……) ...


怎么能說套不住是必然

為了保證儀器校驗的合格,生產者通常會將其測量誤差調整到盡量接近0,都成先生統計過幾千只電能表,統計結果好象是電能表誤差分布是0對稱正態分布,這雖然不是普遍規律,但肯定存在。滿足基本計量條件,如果被計量設備誤差 儀器按類是正態分布,套住真值概率是68%,就算誤差按類分布是等概率分布,套住的概率也不會小于33%

套不住是司空見慣,但絕不是套不住是必然
53#
csln 發表于 2020-12-5 08:31:39 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-12-5 08:35 編輯
njlyx 發表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以為:所謂"校準測量不確定度"與上述"測得值V1"配伍是沒有意義的,它們搭檔必然套不住什么"真 ...


當下的計量實踐中是基本不存在V1、V2的,因為能提供參考量值V0的參考源很容易獲得,測量結果就是V0   V   U,只給出V和V0的關系和不確定度就夠了,這是按校準定義給出的,通常不需要畫蛇添足按V0   V    V-V0   U給出,你要就是喜歡說U是與V-V0配伍的當然也可以,因為與V配伍和與V-V0配伍的不確定度是相同的
54#
njlyx 發表于 2020-12-5 09:40:49 來自手機 | 只看該作者
csln 發表于 2020-12-5 08:03
怎么能說套不住是必然

為了保證儀器校驗的合格,生產者通常會將其測量誤差調整到盡量接近0,都成先生統 ...

       由于被校電壓表(儀器)處于"超差(或接近超差)"狀態的情況實際占比較小,【(校準的示值)測得值±(校準)測量不確定度】能套住"被測電壓(真)值"的概率可能是不小。……… 接受您對"必然"說法的批判。

     【(校準的示值)測得值±(校準)測量不確定度】這個"套"不是套"被測電壓(真)值"的,它要"套"的是【 被測電壓(真)值為 1v(校準點電壓值)時,電壓表的實際示值 】………"套"得住,意味"校準"結果質量好;若"套"不住,這"校準"結果大概應該不好用。
55#
njlyx 發表于 2020-12-5 13:23:48 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:11 編輯

     顯然,【  X =  M ±  U , k=2   】中的"套"/"包含區間"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常規測量中,X是"被測量(的真)值","包含區間"【 M ±  U】是應該大概率包含X的——這可能沒有太多的糾結吧?
     
     在檢定/校準中,X通常不會是所用被測"信號源"的量(的真)值,而可能是被"檢定/校準"儀器在給定被測量值下的"示值"/"示值誤差",此時,若將"信號源"的量(的真)值X0 (它不是此時【  X =  M ±  U , k=2   】中的正確X! ) 與"M±U"套扯,是不恰當的,再由此去印合【 測量不確定度的包含區間不一定包含被測量(的真)值】的"說法",產生的效果比較消極。
56#
njlyx 發表于 2020-12-5 13:26:23 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2020-12-5 14:10 編輯

更正:上貼中的符號Y應該是X     手機輸入錯誤,不方便更改了

——說明:原貼已經更正過了。
57#
csln 發表于 2020-12-7 08:16:31 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-12-7 08:28 編輯
njlyx 發表于 2020-12-5 13:23
顯然,【  X =  M ±  U , k=2   】中的"套"/"包含區間"【 M ±  U】是"套"X的。
     
     在常規 ...


您的常規測量模型是對的

但校準的測量模型是X=X0+Δ,你可稱Δ為誤差,但校準中通常稱其為偏移量,是不需要給出值的

不是易不易套扯的問題,實際做校準的天天得這樣套扯,所以認為那個圖本來就是這樣,沒有什么奇怪的,更不會認為包含區間不包含真值有什么不正常,真值本來就是已知的,校準的目的本來就不是為了獲得真值

58#
 樓主| 史錦順 發表于 2020-12-8 09:44:59 | 只看該作者
-
                           
同一個“半寬”,兩種含義不同的區間

       測量儀器是一個函數機。儀器輸入量為S(被測量的實際值,即真值),儀器的輸出量為M(儀器示值,即測量值)。
       測量值函數,就是M對S的函數關系。
       計量中,輸入量S已知,可由測量值M確定誤差量。
       應用測量中,誤差范圍已知,則可由測量值確定被測量。
-
       儀器的物理機制,用物理公式表達。物理公式中的量,各個是實際值(真值)。
       被測量的實際值S,在儀器中,與各構成量Xi、Xj的關系是物理關系
             S = f(Xi,Xj)                                                                     (1)
       計值公式為
             M = f(xi,xjn)                                                                  (2)
其中,Xi、Xj是實際值,xi是與Xi對應的分項的測量值、xjn是與Xj對應的分項的標稱值。
       誤差元為
            r = M-S = f(xi,xjn)- f(Xi,Xj)                                                 (3)
       誤差范圍
            R = │M-S│max= │f(xi,xjn)- f(Xi,Xj)│max                              (4)               

(一)計量(包括研制)場合,有計量標準,已知Z,由測量值M,確定誤差范圍R。
      改變(4)式寫法,去掉最大值符號,(4)成為(詳細推導見《史法》第4章)
             S-R ≤ M ≤ S+R                                                              (5)
(5)式簡記為
             M = S±R                                                                       (6)
       以誤差范圍R為半寬的區間是測量值區間。在計量(包括研制)場合,區間概念就是這個“測量值區間”。因為計量標準的真值是已知的(計量標準的誤差范圍相對測量儀器的誤差,是可以忽略的小量),因此知道測量值M,即可算出被檢儀器的誤差范圍R。若
             R ≤ R儀指標
則被檢儀器合格;否則不合格。

(二)應用測量場合,已知誤差范圍R,由測量值M確定被測量的實際值區間。
       (4)式改寫為(詳細推導見《史法》第4章)
             M-R ≤ S ≤ M+R                                                            (7)
(7)式簡記為
             S = M±R                                                                     (8)
       說明:測量者沒有計量標準,不能自己確定儀器的實際誤差范圍R。測量者知道所用測量儀器的誤差范圍指標值R儀指標,以R儀指標代替R,是冗余代換,是保險值,可以。
       被測量實際值S的估計值是測量值M。一個測量值對應一個真值區間。
-
       測量值的平均值M,是被測量的最佳估計值。M與誤差范圍R構成區間是測量結果區間,是被測量可能值的區間。
             S = M±R                                                                     (9)
       (9)式是一種簡化表達形式,嚴格的數學表達為
             M-R ≤ S ≤ M+R
       (9)式是測量結果函數。其物理意義是:
       被測量的實際值的最佳表征值是M。被測量可能小些,但不小于M-R;被測量可能大些,但不大于M+R。

       以上講解表明:測量計量領域,有兩個區間:計量(包括研制)中的測量值區間和應用測量領域的測量結果區間。這兩個區間的半寬是相同的,都是誤差范圍R。誤差范圍R,由儀器生產廠給出,應用者按此指標購買、驗收,按此指標應用。計量的任務是公證測量儀器的指標值。

       實踐中,R有些不同,1)具體的某臺儀器的實際的R,要小于R儀指標,測量者用R儀指標代替R,是保險的代換。2)儀器的指標給出以及計量認證,都是按單次測量M給出誤差范圍R(無法規定應用測量的測量次數,不能按M給出指標)在實際測量中,精密測量,可以多次測量,以減小隨機誤差。但因通常隨機誤差比系統誤差小,也不知指標中隨機誤差與系統誤差的比例,故仍然要用儀器的指標值代替實際的誤差范圍值。這是保險作法,是可以的。不管通過什么途徑,測量者都不能改小儀器的誤差范圍值,因為這不符合保險原則。“修正”,僅限于少量計量項目,在應用測量中,不應搞“修正”。要求高,就要用指標符合要求的高檔次的測量儀器。
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59#
csln 發表于 2020-12-12 09:54:30 | 只看該作者
本來是在珠峰測量那個帖下討論,被設為僅作者可見了,所以借史先生的寶地討論

測量結果x=8844.43米,其精度σ(x)=±0.21米

不知這是官方發布文件的表示方式,還是某些人自己意會出來的表示方式,如果是個人意會出來的,就沒有什么好說的了

如果是官方正式文件中的表示方式,這同不確定度沒有什么可比性,以此為靶子攻擊不確定度是張冠李戴了

以標準偏差表示的測量不確定度為標準不確定度,不確定是一個非負參數,不確定度不可能出現諸如σ(x)=±0.21米的表達方式

好象概率論也不存在 σ(x)=±0.21表達方式。剛學誤差理論時,經常碰到諸如求區間[-2σ,σ]內的概率的習題,σ若有負數,這算術題還怎么做,莫非當年讀的那些書都是假教科書
60#
csln 發表于 2020-12-12 10:04:31 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-12-12 10:10 編輯

方差到底是誰的方差,無論是樣本域還是整體域,方差是域的方差,是變量的方差

史先生稱,隨機變量有各態經歷性。無論是樣本域中某個測得的樣本還是整體域中的某個未知的樣本,都只是各態經歷的一個瞬態,性質完全相同,無論是測得的還是未知的,如果要說沒有方差,都沒有方差

從域的概念看,樣本域中某個樣本是隨機變量經歷過的一個瞬態,稱樣本方差是某個樣本的方差,沒有什么不妥

說8844.43米 是常量,方差為0,沒有不確定度,是沒有域的概念,史先生指出得一針見血

測量值或觀察值,理論上給出結果后面還有很多位,只是沒有觀察或識別到而已,測量值與常數有本質不同。說觀察值的數值是常量只是算術概念,連數學都不到,更不用說物理意義

題外話:既然討論問題,就好好討論,設置為僅作者可見,不讓大家看到討論的是什么內容,很無聊
61#
yeses 發表于 2020-12-12 10:27:54 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2020-12-12 10:29 編輯
csln 發表于 2020-12-12 10:04
方差到底是誰的方差,無論是樣本域還是整體域,方差是域的方差,是變量的方差

史先生稱,隨機變量有各態經 ...


你那常數、隨機變量、方差概念理解都是錯的,這種辯論不在一個頻道,回去翻概率論吧。

確實不想為這種各說各話的辯論浪費時間。
62#
csln 發表于 2020-12-12 10:58:30 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2020-12-12 11:16 編輯
yeses 發表于 2020-12-12 10:27
你那常數、隨機變量、方差概念理解都是錯的,這種辯論不在一個頻道,回去翻概率論吧。

確實不想為這種各 ...


這個論壇里所有人對常數、隨機變量、方差概念理解都是錯的,只有你是對的。不過有人理清楚了,你的所謂云云是小學級別的問題,李博導也是大致同感

連李博導理解在你認為也是錯的,不覺得這是比這個寒冷的冬天還要冷的笑話嗎?

這個論壇里有人同你在同一個頻道上嗎?為什么要一而再弄些自認為堪比“日心說”的東西來

你若不是一而再博眼球,你以為有人愿理你

不想浪費時間你跟過來干什么,這些話本來就不想同你理論了

你倒是在你的帖子里發只有你自己能看到的去自說自話啊

你的概率論又是在什么樣水平,你確信概率論中有σ(x)=±0.21米這樣的表示嗎?你對不確定度又理解了多少,你確信你在不確定度正式文件中見過u(x)=±0.21米樣的東西嗎?你見過不確定度有負數嗎?
63#
lijun123456 發表于 2020-12-24 16:38:29 | 只看該作者
不知道你們考慮儀器的測試結果有毛用,德國現在都研究考慮一個整體測試系統的校準。

儀器只是其中一個基礎,考慮人員測試,測試方法,測試環境,測試樣品等等因子,綜合起來的結果是否準確。

我們作為工廠的人經常遇見這樣的挑戰,為什么你們校準合格相同的儀器,測試結果是兩種數據,以哪個為準,你以為是校準有問題,再次確認還是沒有問題。多研究這類的問題。
64#
shengzhiming 發表于 2021-1-18 16:17:25 | 只看該作者
這個可以閑來好好學習學習
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