《史法測(cè)量計(jì)量學(xué)》序言

njlyx 發(fā)表于 2020-12-3 22:20
"檢定/校準(zhǔn)"時(shí)，如果被"檢定/校準(zhǔn)"儀器的測(cè)量結(jié)果表現(xiàn)出"包含區(qū)間不能包含真值"的情況，那么： 若是"檢定 ...

當(dāng)然是合格的，要是不合格討論這問題是沒有意義的

以一個(gè)簡(jiǎn)單例子來說明，用mpev為0.2%標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備校準(zhǔn)MPEV為1%的電壓表，1V點(diǎn)電壓表測(cè)量值為1.0063V，校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果U95=0.19%，U95包含區(qū)間為1.0044V～1.0082V,毫無(wú)疑問，1V點(diǎn)電壓表是合格的，U95包含區(qū)間也100%不包含真值                                                                                                                                                                                                                     

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 08:15
此外(接昨晚發(fā)出的"待審核"文字)，所謂"計(jì)量的測(cè)量結(jié)果不確定度"與平常用那被"計(jì)量"測(cè)量?jī)x器進(jìn)行測(cè)量的" ...

你要硬這樣理解去解釋不確定度也未嘗不可，但通常是校準(zhǔn)是沒有測(cè)量誤差一說的，校準(zhǔn)只有校準(zhǔn)結(jié)果，除非是按檢定規(guī)程校準(zhǔn)有時(shí)會(huì)習(xí)慣性給出測(cè)量誤差，通常的校準(zhǔn)結(jié)果是只給出標(biāo)準(zhǔn)器值和測(cè)量值、或者只給出測(cè)量值和不確定度就夠了

GUM:被測(cè)量的真值就是被測(cè)量的值，真字是不必要的，被測(cè)量的值不可知，所知道的只是估計(jì)值，

yeses 發(fā)表于 2020-12-3 09:17
一個(gè)測(cè)得值給出以后，其與真值（測(cè)量實(shí)施時(shí)刻的）之間就是個(gè)偏差，根本就沒有什么隨機(jī)誤差。根據(jù)純正的統(tǒng) ...

       【yeses質(zhì)問】       “可現(xiàn)有的不確定度和精密度又都是以這種基本哲學(xué)為起點(diǎn)的，都是測(cè)得值的發(fā)散性概念，表達(dá)形式也幾乎一樣，您怎么走得出來”？

      【史答】
       觀察量值，不能只看時(shí)空中的一個(gè)點(diǎn)。而是要在一定的時(shí)空域中進(jìn)行。
       時(shí)域中，一個(gè)量隨時(shí)刻而變化，那就是變量。如果變化無(wú)規(guī)律，就是隨機(jī)變化。在時(shí)域中隨機(jī)變化的量，就是隨機(jī)變量。時(shí)域是一個(gè)域，而不是一個(gè)時(shí)刻點(diǎn)。
       精密測(cè)量中，要進(jìn)行“重復(fù)測(cè)量”，以觀察、體現(xiàn)量值的特點(diǎn)。重復(fù)測(cè)量體現(xiàn)的是“時(shí)域”中的情況，每次測(cè)量時(shí)刻不同，一次測(cè)量代表一個(gè)時(shí)刻的狀況。可能情況是：1）量值不變，則該量是常量；2）量值在一定范圍內(nèi)變化，且無(wú)規(guī)律，則該量是隨機(jī)變量。以上是通常情況。如果是大時(shí)域，可能有線性變化（如晶振的老化率測(cè)量）。
       “測(cè)量值的發(fā)散性”是精密測(cè)量的特點(diǎn)。重復(fù)測(cè)量100次，測(cè)量值的尾數(shù)有兩位（或大一位）的變化，這就體現(xiàn)了測(cè)量?jī)x器的精密度，用3σ來表征測(cè)量數(shù)據(jù)的發(fā)散性，這就是儀器的精密度，這是必要的，也是正確的。
       測(cè)量?jī)x器的精密度（隨機(jī)誤差范圍）是客觀存在，怎能否定？
       測(cè)量?jī)x器的準(zhǔn)確度（系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的共同作用，具體量值就是兩種誤差的合成結(jié)果），就是測(cè)量?jī)x器誤差范圍的指標(biāo)值。更不能否定。不確定度體系誕生，說“準(zhǔn)確度是定性的，不能給出具體數(shù)值”，這是誣陷，是現(xiàn)代版的“指鹿為馬”。最近出版的《美國(guó)計(jì)量教程》，又用定量的準(zhǔn)確度概念。可見，美國(guó)人也在反思。更正錯(cuò)誤，值得歡迎。
       測(cè)得值加減誤差范圍，用以表達(dá)測(cè)量結(jié)果，歷史上著名的光速測(cè)量，歷次公布的物理常數(shù)，都是這樣表達(dá)，都是完全正確的。先生用過度的統(tǒng)計(jì)眼光，公然說，這些都是錯(cuò)誤的，你太放肆了，“否定一切”的最終結(jié)果是否定自己。
       你自己沒有“觀察域”的觀點(diǎn)，竟把一個(gè)測(cè)量值，看作是“常量”。重復(fù)測(cè)量中，如果各個(gè)測(cè)量值在變，測(cè)量值就是隨機(jī)變量。一組測(cè)量值求出的平均值，稱為“測(cè)得值”。測(cè)得值變還是不變，不能只看這一組，要看多個(gè)組。各組的測(cè)得值在變，因此測(cè)得值也是隨機(jī)變量。不過，測(cè)量值的分散范圍是3σ，測(cè)得值的分散性范圍是3σ_平（σ_平=σ/√N(yùn)）。你說我迷信，我確實(shí)堅(jiān)信誤差理論與統(tǒng)計(jì)理論的這些基本點(diǎn)。你企圖否定這一切，這是不可能的。學(xué)術(shù)斗爭(zhēng)，靠的是對(duì)真理的掌握。思想方法的任何一點(diǎn)不妥，都可能導(dǎo)致觀點(diǎn)的錯(cuò)誤，乃至整個(gè)學(xué)說的失敗。“忠言逆耳”，估計(jì)你聽不進(jìn)我的話。沒關(guān)系，各走各的路吧。林子大，什么鳥都有；林子大，容納得下各種聲音。
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史錦順 發(fā)表于 2020-12-4 10:29
【yeses質(zhì)問】       “可現(xiàn)有的不確定度和精密度又都是以這種基本哲學(xué)為起點(diǎn)的，都是測(cè)得值的 ...

您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

隨機(jī)變量的所有可能取值是針對(duì)所有可能的試驗(yàn)條件，把您的“域”全涵蓋了。

您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

概率論中常量方差是0是沒有錯(cuò)，概率論中說了測(cè)量值就是常量嗎？如果測(cè)量值或者觀察值都算常量，隨機(jī)變量樣本值也都是常量，何來樣本方差

csln 發(fā)表于 2020-12-4 11:21
您還是回去翻翻概率論吧，概率論中的常量就是指具體的數(shù)值。

概率論中常量方差是0是沒有錯(cuò)，概率論中說了 ...

對(duì)，樣本值本身是常量。

概率論絕對(duì)不承認(rèn)等式u(5.0)=0.1，即使把樣本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做統(tǒng)計(jì)得到標(biāo)準(zhǔn)偏差確實(shí)為0.1。

yeses 發(fā)表于 2020-12-4 11:34
對(duì)，樣本值本身是常量。

概率論絕對(duì)不承認(rèn)等式u(5.0)=0.1，即使把樣本序列{5.0，5.1，5.2，...}拿去做統(tǒng) ...

u(5.0)=0.1，這個(gè)只是你自己的理解

是常量的樣本怎么會(huì)有方差呢？

數(shù)值 一定=常量   只是你自己的看法

csln 發(fā)表于 2020-12-4 11:37
u(5.0)=0.1，這個(gè)只是你自己的理解

是常量的樣本怎么會(huì)有方差呢？

數(shù)學(xué)表達(dá)式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任何其他理解的人只能屬于數(shù)學(xué)不及格。

樣本是數(shù)值，本來就沒有方差，除了偷換概念以外。

回去翻概率論吧，我的觀點(diǎn)已經(jīng)被多個(gè)國(guó)際應(yīng)用數(shù)學(xué)雜志背書。

把你們單位的所有人的工資做個(gè)統(tǒng)計(jì)得出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差，然后把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差說成你的工資的標(biāo)準(zhǔn)偏差，不覺得很搞怪嗎？

yeses 發(fā)表于 2020-12-4 11:41
數(shù)學(xué)表達(dá)式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任 ...

數(shù)學(xué)表達(dá)式中x=5.0和u(x)=0.1中，u(x)=0.1的含義只能是一種含義u(5.0)=0.1，其他的理解是偷換概念，持任何其他理解的人只能屬于數(shù)學(xué)不及格。

好吧，別人都數(shù)學(xué)不及格，可惜，你不是他們的數(shù)學(xué)老師，你沒有給他們數(shù)學(xué)不及格的權(quán)利，想怎么說，是你的權(quán)利，隨你去了

樣本是數(shù)值，本來就沒有方差，除了偷換概念以外。

你說樣本方差是偷換概念就偷換概念吧，別人照樣用，你隨便說，概率論中好象也這么說，你把概率論先滅掉吧

回去翻概率論吧，我的觀點(diǎn)已經(jīng)被多個(gè)國(guó)際應(yīng)用數(shù)學(xué)雜志背書。

背書就能證明你是對(duì)的嗎？GUM被多個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)組織背書，比你背得多了去了，你不是也想以你一已之力否定嗎？況且國(guó)際一區(qū)發(fā)表的東西多了去了，就一定都是正確的嗎？自己要求撤稿的也多了

把你們單位的所有人的工資做個(gè)統(tǒng)計(jì)得出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差，然后把這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差說成你的工資的標(biāo)準(zhǔn)偏差，不覺得很搞怪嗎？

你太搞笑了，你們單位職工的工資是隨機(jī)變量嗎？況且，工資同觀察值有可比性嗎？你們單位的工資是存在可疑的數(shù)嗎？

學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 08:25
當(dāng)然是合格的，要是不合格討論這問題是沒有意義的

以一個(gè)簡(jiǎn)單例子來說明，用mpev為0.2%標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備校準(zhǔn)MPEV ...

明白您說的意思了……應(yīng)該就是對(duì)"校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度"理解歧義了。……所謂"包含"，只能是被測(cè)量(真)值與直接測(cè)量結(jié)果(測(cè)得值及相應(yīng)測(cè)量不確定度)之間的關(guān)聯(lián)，無(wú)關(guān)"標(biāo)準(zhǔn)(儀器)"【只是實(shí)際應(yīng)用時(shí)，被測(cè)量(真)值并不可得，通常由"標(biāo)準(zhǔn)(儀器)"近似給出而已】。

如果先別想"校準(zhǔn)"這件事，………
    拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測(cè)量那個(gè)將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測(cè)得值V1+測(cè)量不確定度U1】；
      同時(shí)拿"校準(zhǔn)"用的標(biāo)準(zhǔn)電壓表測(cè)量那電壓 ---->【測(cè)得值V2+測(cè)量不確定度U2】，近似作為被測(cè)電壓的真值(被測(cè)量的真值本身也可能是有所謂 "instrinic不確定度"的)。
      在擬被"校準(zhǔn)"的電壓表尚在"合格"狀態(tài)的正常情況下，【V1+/- U1】決定的"區(qū)間"是不是應(yīng)該包含【V2+/- U2】決定的"區(qū)間"(即真值的近似散布區(qū)間)？

您前面提到的"校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度"，應(yīng)該不是上述U1（似乎也不是上述U2），… ，“混搭”的“測(cè)得值”與“測(cè)量不確定度”似乎不能構(gòu)成有意義的“包含區(qū)間”。
   

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 13:17
明白您說的意思了……應(yīng)該就是對(duì)"校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果的測(cè)量不確定度"理解歧義了。……所謂"包含"，只能是被測(cè)量 ...

應(yīng)該是您混用了1、2

拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測(cè)量那個(gè)將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測(cè)得值1+測(cè)量不確定度1】，測(cè)量不確定度1從何而來呢？

校準(zhǔn)的目的就是為了確定測(cè)量不確定度1，所以校準(zhǔn)以后才能有

csln 發(fā)表于 2020-12-4 08:40
你要硬這樣理解去解釋不確定度也未嘗不可，但通常是校準(zhǔn)是沒有測(cè)量誤差一說的，校準(zhǔn)只有校準(zhǔn)結(jié)果，除非是 ...

    這其中的“不確定度”大概是【“測(cè)得值”與“標(biāo)準(zhǔn)器值”之差——被校表的“示值誤差”】這個(gè)“量”的“測(cè)量不確定度”吧？....不知那個(gè)實(shí)際被測(cè)1v電源電壓本身的“波動(dòng)”影響是否被適當(dāng)“排除”了？

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 10:27
GUM:被測(cè)量的真值就是被測(cè)量的值，真字是不必要的，被測(cè)量的值不可知，所知道的只是估計(jì)值， ...

刻意回避“真”字可能不是一個(gè)好主意！   有時(shí)為表意更明確，還是加個(gè)“真”前綴較好！........要應(yīng)付考試的例外。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 13:56
應(yīng)該是您混用了1、2

拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測(cè)量那個(gè)將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測(cè) ...

【拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測(cè)量那個(gè)將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測(cè)得值1+測(cè)量不確定度1】，測(cè)量不確定度1從何而來呢？】<<< 用一個(gè)還在“合格”狀態(tài)的電壓表測(cè)量1v穩(wěn)定電壓源的電壓......“重復(fù)”測(cè)它個(gè)N次....“測(cè)得值/示值”有個(gè)“散布標(biāo)準(zhǔn)偏差”+所謂“非統(tǒng)計(jì)分量”(用這“合格”表的MPEV折算？)....大概如此這般“估計(jì)”出那“測(cè)量不確定度1”？

“校準(zhǔn)”應(yīng)該不能完全確定那個(gè)“測(cè)量不確定度1”，大概可以確定“測(cè)量不確定度1”中那個(gè)原來由MPEV大致折算的“分量”？

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:25
【拿那擬被"校準(zhǔn)"的電壓表測(cè)量那個(gè)將在"校準(zhǔn)"中使用的1v穩(wěn)定電壓源的電壓----->【 測(cè)得值1+測(cè)量不確定度1 ...

若如此，測(cè)得值1+測(cè)量不確定度1同校準(zhǔn)是沒有關(guān)系的，這相當(dāng)于對(duì)特定量的測(cè)量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯定是包含真值的，測(cè)量不確定度1是儀器的不確定度，同校準(zhǔn)測(cè)量不確定度沒什么關(guān)系

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 14:15
刻意回避“真”字可能不是一個(gè)好主意！   有時(shí)為表意更明確，還是加個(gè)“真”前綴較好！........要應(yīng)付考 ...

從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測(cè)量的值和測(cè)得值，無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)得值按不確定度Up構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間不一定包含被測(cè)量的值，我們搞計(jì)量追求的就是準(zhǔn)確，當(dāng)然，說真值符合習(xí)慣和易于理解

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測(cè)量的值和測(cè)得值，無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【pirior論述】
       無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)得值按不確定度Up構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間不一定包含被測(cè)量的值，我們搞計(jì)量追求的就是準(zhǔn)確……

【史評(píng)】
       多個(gè)測(cè)量值構(gòu)成的區(qū)間，表明的是隨機(jī)誤差的取值范圍，這是精密度，還不是準(zhǔn)確度。要表明測(cè)得值與被測(cè)量真值的誤差范圍，不僅要有隨機(jī)誤差范圍，還必須包括系統(tǒng)誤差。
       如葉德培圖2（11#）表示的擴(kuò)展不確定度U,僅僅是隨機(jī)誤差范圍。這樣的“不確定度”僅表明儀器示值的分散性，而漏掉了偏離性。抹煞系統(tǒng)誤差的存在與作用，這是不確定度體系的致命傷。既然如先生所說，“我們搞計(jì)量追求的就是準(zhǔn)確”，不確定度不能表明準(zhǔn)確程度，那只好廢棄它。還是回到誤差理論。經(jīng)典誤差理論有缺欠，“史法測(cè)量計(jì)量學(xué)”做了多方面的改進(jìn)。奉勸各位網(wǎng)友，認(rèn)真讀讀老史的書，一定能在思想方法上與具體業(yè)務(wù)知識(shí)上有所提高。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 14:48
若如此，測(cè)得值1+測(cè)量不確定度1同校準(zhǔn)是沒有關(guān)系的，這相當(dāng)于對(duì)特定量的測(cè)量，包含區(qū)間在聲明的概率下肯 ...

是的。

我以為：所謂"校準(zhǔn)測(cè)量不確定度"與上述"測(cè)得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真值"； 與"校準(zhǔn)測(cè)量不確定度"配伍的應(yīng)該是被校表在1v點(diǎn)位的"示值誤差測(cè)得值(V1-V2)"，它們搭檔構(gòu)成的"包含區(qū)間"在正常情況下應(yīng)該能套住"示值誤差(的)真值"。只不過，對(duì)于正常的"校準(zhǔn)"，這"示值誤差(的)真值"并不知道，也就看不出它是否被套住了。除非還有一個(gè)更高等級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)表同時(shí)參與"校準(zhǔn)"………

njlyx 發(fā)表于 2020-12-4 20:15
是的。

我以為：所謂"校準(zhǔn)測(cè)量不確定度"與上述"測(cè)得值V1"配伍是沒有意義的，它們搭檔必然套不住什么"真 ...

怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測(cè)得值V1是1.0019V，你看是套得住真值不？

怎么可能沒有意義呢，1V點(diǎn)電壓表測(cè)量值為1.0063V，校準(zhǔn)測(cè)量結(jié)果U95=0.19%的意義是，第一，證實(shí)了這個(gè)電壓表標(biāo)稱MPEV為1%是合格的，你以后可以放心地按1%這個(gè)指標(biāo)用，第二，如果你想要測(cè)量得更精細(xì)一些，用這個(gè)表在同校準(zhǔn)差不多的測(cè)條件下，如果你測(cè)得一個(gè)電壓如為1.0030V，你知道這個(gè)電壓更準(zhǔn)確一點(diǎn)的值是1.0030V+（1-1.0063）V，這個(gè)電壓量值不確定度U95差不多是0.19%

如果你不想管那么多，你說測(cè)量得電壓就是1.00V，那你給出量值不確定度U95差不多是1%

你要硬說是誤差的不確定度也沒有什么不可，誤差不確定度同校準(zhǔn)測(cè)量不確定度是相同的

不過你可以去查閱一下CNAS文件，誤差是不能申請(qǐng)認(rèn)證的，測(cè)量結(jié)果只有物理量的值沒有什么誤差

pirlor 發(fā)表于 2020-12-4 14:50
從文理上說，值就是值，哪有“真”和“假”之分，就是被測(cè)量的值和測(cè)得值，無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)得值按不確定度Up構(gòu)成 ...

【 無(wú)數(shù)個(gè)測(cè)得值按不確定度Up構(gòu)成一個(gè)區(qū)間，這個(gè)區(qū)間不一定包含被測(cè)量的值。】<<<<

可能不確切吧？  測(cè)量的根本目的是獲得"被測(cè)量的(真)值"。弄個(gè)不包含"被測(cè)量的(真)值"的"區(qū)間"有什么實(shí)際意義呢？……搞計(jì)量測(cè)試的人評(píng)出的"測(cè)量不確定度Up"并非只考慮了"測(cè)得值的散布"！ 只有不搞"計(jì)量測(cè)試"的人才會(huì)認(rèn)為：用"合格"的儀器測(cè)出的一個(gè)個(gè)"測(cè)得值"就是一個(gè)個(gè)被測(cè)量(的樣本)值---由這些"樣本"統(tǒng)計(jì)就能得到被測(cè)量值的"結(jié)果"。搞"計(jì)量測(cè)試"的人知道：測(cè)量?jī)x器難免存在"測(cè)量誤差/示值誤差"，"測(cè)得值/測(cè)量?jī)x器示值"與被測(cè)量(的樣本)值不是一回事。

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測(cè)得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

那樣配伍，套不住是必然，套上是偶然(譬如儀器剛"校準(zhǔn)"不久，"系統(tǒng)"測(cè)量誤差還比較小……)

csln 發(fā)表于 2020-12-4 20:49
怎么可能必然套不住真值呢？只不過是套不住真值的情況司空見慣罷了，如果測(cè)得值V1是1.0019V，你看是套得 ...

"校準(zhǔn)"電壓表，實(shí)際是要"測(cè)量"出電壓表的"示值誤差"，……有"校準(zhǔn)電壓"的能力就能干這事吧？   不存在要申報(bào)"校準(zhǔn)示值誤差的能力"的問題。

不知是否允許電壓表的"校準(zhǔn)結(jié)果"表述為：

(1v點(diǎn)位的) 示值誤差= 0.0xx ± 0.00x，k=2  ？

當(dāng)電壓表的"校準(zhǔn)"結(jié)果表述為：i