請教測量儀器標(biāo)稱的不確定度問題

237358527 發(fā)表于 2020-6-8 16:42
你連 儀器的不確定度 都不知道 ， 跟你這種人還有什么好說的。

井底之蛙 ...

你連儀器的實(shí)際不確定度與儀器的不確定度要求都四六不分，你還好意思在這里狗頭上長角——裝羊？

　　問：就校準(zhǔn)過程而言，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋1是什么意思看不看得懂??？
　　答：有的人自己一貫概念混淆，還忘不了天天罵街，這種人就像特爛譜、蓬佩獒一樣，的確可惡至極。
　　“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實(shí)施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結(jié)果“引起的”一個“不確定度分量”。
　　“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)使用他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施校準(zhǔn)，在校準(zhǔn)證書上給出的被校儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果”的不確定度。該“校準(zhǔn)結(jié)果”來源于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力，這個校準(zhǔn)證書上給出的不確定度，主要由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。根據(jù)第7.24條定義，所謂“被校儀器的不確定度”應(yīng)該是使用該被校儀器開展檢定、校準(zhǔn)或檢測、測量活動，該被校儀器的特性（例如其示值誤差等）給出具的測量結(jié)果引入的一個不確定度分量。根據(jù)注１，被校儀器的特性（如示值誤差）由上級校準(zhǔn)獲得，所以被檢儀器（給測量結(jié)果引入的）不確定度分量，需要“通過”對其“校準(zhǔn)得到”。

“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實(shí)施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結(jié)果“引起的”一個“不確定度分量”。



是這個意思嗎？

“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)使用他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施校準(zhǔn)，在校準(zhǔn)證書上給出的被校儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果”的不確定度。該“校準(zhǔn)結(jié)果”來源于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力，這個校準(zhǔn)證書上給出的不確定度，主要由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。

53樓這位“擰種”的確是賊心不死嘴賤難耐，一貫玩弄這種正經(jīng)歪念、篡改原文、曲解原義的下三濫伎倆，從來不會把原文完整曬出來。這下被54樓量友打臉了吧。

這種胡說八道的謬論我早已分別在8樓和11樓，分別以截圖方式曬出了證據(jù)予以駁斥。為免大家爬樓，現(xiàn)再次將兩證據(jù)曬出如下：

以上引自JJF1059.1－2012。

以上引自CNAS－CL01－G003：2019《測量不確定度的要求》。

53樓的“擰種”看清楚了沒有？對日常常規(guī)被校對象的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的能力嗎？那“校準(zhǔn)和測量能力CMC”是什么？

csln 發(fā)表于 2020-6-8 21:11
“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀 ...

　　是的，你說得對，感謝你對定義全文的復(fù)制粘貼。
　　針對某儀器示值誤差校準(zhǔn)證書而言，給的校準(zhǔn)結(jié)果是該被校儀器的示值誤差，給的不確定度則是該儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，并非被校儀器的不確定度。
　　定義中“由所用的測量儀器或測量系統(tǒng)”指的是校準(zhǔn)過程使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，“引起的測量不確定度的分量”指的是給示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引起的測量不確定度一個分量（而不是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度全部）。因此，全句話的意思是，由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引起的一個測量不確定度分量，這個校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度分量就簡稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。
　　如果將校準(zhǔn)這個特殊的測量改為泛指的測量，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)這個特殊的測量儀器改為泛指的被校儀器，可理解為“使用（被校）儀器實(shí)施測量，該儀器給測量結(jié)果將引起一個測量不確定度分量，這個測量結(jié)果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度”。
　　所謂“儀器引起的”，指的是儀器的計(jì)量特性引起的。儀器的計(jì)量特性主要和通常體現(xiàn)為示值誤差，測量結(jié)果的不確定度有許多分量，因此“儀器的測量不確定度”定義可具體理解為，由測量過程所用儀器的示值誤差等計(jì)量特性給測量結(jié)果引入的那一個測量不確定度分量，這句話簡稱為“儀器的測量不確定度”?！皟x器的測量不確定度”屬于“測量結(jié)果”，僅僅是測量結(jié)果的不確定度的一部分，并不屬于“儀器”。
　　校準(zhǔn)也是一個測量過程，校準(zhǔn)使用的測量儀器叫計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，同理可引申出“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度”。由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引入的不確定度分量，可簡稱為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的測量不確定度”。這個不確定度分量屬于校準(zhǔn)結(jié)果，不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，更不會變成50樓某人所說的“被檢儀器的不確定度”。被校儀器的示值允差一定比計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的示值允差大，它們的示值允差不同，給各自的測量結(jié)果引入的不確定度分量也絕非同一個?！氨恍x器的不確定度”一定比“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”大，使用該儀器得到的測量結(jié)果的不確定度，也一定會比上級機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)證書給的不確定度大得多。

　問：就校準(zhǔn)過程而言，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋1是什么意思看不看得懂??？
　　答：有的人自己一貫概念混淆，還忘不了天天罵街，這種人就像特爛譜、蓬佩獒一樣，的確可惡至極。
　　“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實(shí)施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結(jié)果“引起的”一個“不確定度分量”。



張口閉口別人概念混淆，說別人“天天罵街”，而自己“爛”、“獒”、“可惡至極”這樣的“文明”語言張嘴就來

請自認(rèn)概念清晰的規(guī)矩灣先生解釋一下7.24注1的后半句是什么意思？對測量儀器或測量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到的測量結(jié)果的不確定度與這一臺儀器或測量系統(tǒng)的儀器的測量不確定度是什么樣的關(guān)系？

“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)使用他的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)實(shí)施校準(zhǔn)，在校準(zhǔn)證書上給出的被校儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果”的不確定度。該“校準(zhǔn)結(jié)果”來源于校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力，這個校準(zhǔn)證書上給出的不確定度，主要由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。

見過扯的，沒有見過這樣沒有底線扯的。

如果真的是被校儀器的“校準(zhǔn)結(jié)果”的不確定度......主要由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”組成:，那客戶干嗎要花錢讓校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)對儀器校準(zhǔn)呢？錢多得用不完了嗎？吃飽了撐的嗎？

根據(jù)第7.24條定義，所謂“被校儀器的不確定度”應(yīng)該是使用該被校儀器開展檢定、校準(zhǔn)或檢測、測量活動，該被校儀器的特性（例如其示值誤差等）給出具的測量結(jié)果引入的一個不確定度分量。

確信知道自己在說什么嗎？到底是在“被校準(zhǔn)”呢？還是在“使用”呢

根據(jù)注１，被校儀器的特性（如示值誤差）由上級校準(zhǔn)獲得，所以被檢儀器（給測量結(jié)果引入的）不確定度分量，需要“通過”對其“校準(zhǔn)得到”。

沾點(diǎn)邊了

請規(guī)矩灣先生先把“被”、“用”分清楚，再說明白“被校準(zhǔn)時(shí)測量結(jié)果的不確定度”與“用儀器”測量時(shí)“儀器的測量不確定度”什么關(guān)系

　定義中“由所用的測量儀器或測量系統(tǒng)”指的是校準(zhǔn)過程使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，“引起的測量不確定度的分量”指的是給示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引起的測量不確定度一個分量（而不是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度全部）。因此，全句話的意思是，由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引起的一個測量不確定度分量，這個校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度分量就簡稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。

這觀點(diǎn)真不是一般的奇葩

用一個簡單例子來理一下，一臺3440A示值誤差用5720A校準(zhǔn)源校準(zhǔn)，由5720A給校準(zhǔn)結(jié)果引起一個測量不確定度分量，這個不確定度分量簡稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度

用34401A測量，由3440A引起的測量不確定度分量是5720A計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度

這都是哪跟哪啊

237358527 發(fā)表于 2020-6-9 07:20
懂得人自然懂。

不懂的人永遠(yuǎn)不懂。

行了吧，四六部分，沒一句是正面回答的，你懂個屁！

針對某儀器示值誤差校準(zhǔn)證書而言，給的校準(zhǔn)結(jié)果是該被校儀器的示值誤差，給的不確定度則是該儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，并非被校儀器的不確定度。

“被校儀器的示值誤差”怎么就不說是“校準(zhǔn)結(jié)果的誤差”啦？你規(guī)矩灣一張嘴巴兩片皮，想說歸儀器就歸儀器，想說歸結(jié)果就歸結(jié)果是不是？誰規(guī)定的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”不屬于“校準(zhǔn)結(jié)果”的一部分呀？

因此，全句話的意思是，由校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)給被校儀器示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果引起的一個測量不確定度分量，這個校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度分量就簡稱為計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度。

這分明是指上級機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)過程所使用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，根本不是被校儀器的不確定度。請問這個“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”要不要通過上上級的計(jì)量機(jī)構(gòu)，對該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行校準(zhǔn)得到啊(依據(jù)JJF1001第7.24條注釋1后半句)？

如果將校準(zhǔn)這個特殊的測量改為泛指的測量，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)這個特殊的測量儀器改為泛指的被校儀器，可理解為“使用（被校）儀器實(shí)施測量，該儀器給測量結(jié)果將引起一個測量不確定度分量，這個測量結(jié)果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度”。

現(xiàn)在又來扯本級測量過程(用上級機(jī)構(gòu)的被校儀器進(jìn)行測量)。你混九規(guī)的確會混呀。這個“不確定度分量”與被測對象有什么關(guān)系？會隨被測對象的性能而異嗎？既然承認(rèn)這個測量結(jié)果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度，那還有什么好說的，這個分量的全部，不就是屬于測量儀器的嗎，同時(shí)它又屬于“測量結(jié)果的不確定度”中的一部分。

“測量結(jié)果的不確定度”本就與被測對象自身的性能好壞強(qiáng)相關(guān)，它不反映被測對象的性能反映什么？

本級測量過程所使用的“測量儀器的不確定度”，就是上級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。上級校準(zhǔn)過程所使用的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”，就是上上級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。不確定度自下而上逐級縮小，如此簡單的溯源原理都拎不清，還要沒完沒了地?zé)o休止攪局。成天披著一身“文明居士”的道袍，既要做婊子，又要立牌坊。

237358527 發(fā)表于 2020-6-9 12:03
請教一下， 基準(zhǔn) 算不算 原級測量標(biāo)準(zhǔn) ？

系統(tǒng)表上的 基準(zhǔn) 的不確定度 算不算 原級測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度？ ...

您是想要說明什么呢？

前面兩問不需要討論了，應(yīng)該與你、我都無關(guān)，總之，原級標(biāo)準(zhǔn)的不確定度通常不是通過校準(zhǔn)得到的


這里的2 中 ：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。
這句話 與 測量結(jié)果的不確定度（一般都是考慮 測量結(jié)果的重復(fù)性帶來的不確定分量） 有什么區(qū)別？

測量結(jié)果的不確定度（一般都是考慮 測量結(jié)果的重復(fù)性帶來的不確定分量）這個觀點(diǎn)是錯誤的，隨便找一本不確定度的參考書，都會給出評定不確定度的各分量來源，測量重復(fù)性通常只是測量結(jié)果不確定度的一個分量

確有不少情況測量重復(fù)性是測量結(jié)果不確定度的主要分量或者是惟一顯著分量，這又能說明什么問題呢？

猜測一下，您是想挖一坑吧

特定情況下，并且有很多情況下，儀器的不確定度=這個儀器被校準(zhǔn)時(shí)的測量結(jié)果的不確定度，什么情況，讓規(guī)矩灣先生來說或否定

盡管有時(shí)儀器的不確定度=被校準(zhǔn)時(shí)測量結(jié)果的不確定度，而且校準(zhǔn)時(shí)測量重復(fù)性是惟一顯著分量，又能說明什么呢？

同7.24定義注2矛盾嗎？不存在的

校準(zhǔn)時(shí)的A類評定分量對儀器使用者來說是B類評定分量

這里的2中：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。

這句話與測量結(jié)果的不確定度（一般都是考慮測量結(jié)果的重復(fù)性帶來的不確定分量）有什么區(qū)別？

JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋2所說的“儀器的測量不確定度通常按B類不確定度評定。”明顯與注釋1后半句所說的“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準(zhǔn)得到。”相矛盾與沖突。對照國際標(biāo)準(zhǔn)原文就可以發(fā)現(xiàn)，第7.24條的注釋2完完全全就是翻譯錯誤，原文的原本意思是“儀器的不確定度被用于測量不確定度的B類評估”。

數(shù)字某人不懂裝懂在這里瞎嗶嗶。

路云 發(fā)表于 2020-6-9 15:48
這里的2中：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。這句話與測量結(jié)果的不確定度（一般都是考慮測量 ...

           
       這句話的英語本意是：
        注2  儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定。
       我國計(jì)量規(guī)范翻譯錯了。

      為了考究這句話的翻譯方法，我問過教過我的英語教師，問過在歐洲用英語工作已二十多年的兩個高級工程師，都說：“is used in”是極其常用的短語，意思是“應(yīng)用于”“用于”。因而中國規(guī)范譯成：“儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到”，是翻譯錯誤。

       注：本帖只論翻譯的正誤，不涉及不確定度體系說法的正誤，更與各位的爭論無關(guān)。本人的基本觀點(diǎn)是：不確定度體系本身是錯誤的，就不確定度本身論不確定度，是沒有意義的。認(rèn)清不確定度體系的錯誤，廢棄它，才是正路。計(jì)量名家、國家計(jì)量院技術(shù)副院長錢鐘泰先生的“廢棄不確定度”的主張（見其《回顧》一文）是真知灼見，值得計(jì)量界的領(lǐng)導(dǎo)者、研究者，一切測量計(jì)量工作者認(rèn)真思考。

237358527 發(fā)表于 2020-6-9 14:00
真是沒勁。

你怎么跟 路云 一副德行。

說得好象我同你聊過很多次一樣

除了不想同你聊原級計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),還有什么沒有說清楚的,說到這份上還沒說沒有正面回答,那確實(shí)沒有什么可以再同你說的了

史錦順 發(fā)表于 2020-6-9 21:40
這句話的英語本意是：
         注2  儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定。
  ...

可能當(dāng)時(shí)的譯者被“Speak in Chinese”這句話洗腦了吧。

237358527 發(fā)表于 2020-6-10 07:25
我只是照 規(guī)范 看的

你這么牛，為什么 不請你去當(dāng) 規(guī)范起草人 ，

我哪句話是瞎嗶嗶的？你也就這個鳥水平，一副熊鳥樣，說你是“注水計(jì)量師”，一點(diǎn)都不會冤枉你。

　　問：張口閉口別人概念混淆，說別人“天天罵街”，而自己“爛”、“獒”、“可惡至極”這樣的“文明”語言張嘴就來。
　　答：本論壇量友們是平等的朋友和同行關(guān)系，應(yīng)該友好共處，對持有不同觀點(diǎn)的量友動贏潑口大罵，是應(yīng)該反對和評判的。特爛譜和蓬佩獒惡意甩鍋我國，惡意甩鍋武漢，舉全國之力惡意打壓一個民營企業(yè)，惡意發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)，自己堅(jiān)決與中國為敵，這是敵友關(guān)系，他們首先失去了基本的禮貌，早上的話晚上可以否定，昨天的話今天可以翻臉，沒有平等關(guān)系，特朗普讀為特爛譜，蓬佩奧讀為蓬佩獒，沒有什么過分。
　　你如果與那個罵人為榮的路云先生觀點(diǎn)相同，可以直說，直說你的觀點(diǎn)沒有什么不對，量友們對各種不同觀點(diǎn)都是持歡迎的態(tài)度。但如果贊成用敵我矛盾的方法處理人民內(nèi)部矛盾，我的確不能茍同。魯迅先生有時(shí)候也罵，但魯迅先生“橫眉冷對千夫指”的是敵人，對人民歷來是“俯首甘為孺子牛”，對人民和朋友從來不會謾罵。

　　非常感謝史錦順老先生對術(shù)語“儀器的不確定度”注２的解讀?！癷s used in”的確是極其常用的英語短語，意思是“應(yīng)用于”或“用于”，“在……中被使用”等等。因此，注2的正確翻譯理應(yīng)是“儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定”。這里的“儀器”是用于測量過程的測量設(shè)備。
　　因?yàn)槭褂昧诉@個測量設(shè)備，給測量結(jié)果就引入了一個“不確定度分量”，這個測量結(jié)果的不確定度分量應(yīng)該用B評定方法評定?！皟x器的不確定度用于測量不確定度的B類評定”意即“在不確定度評定中，儀器的不確定度應(yīng)該用B類評定方法評定”，而不是用Ａ類評定方法評定。因?yàn)椤皟x器的不確定度”是由儀器的特性給測量結(jié)果引入的“測量結(jié)果的不確定度”的一部分，而“儀器的特性”（記為a）是“通過校準(zhǔn)得到”，可在校準(zhǔn)證書查得。如果儀器“按級使用”，只需用u＝a/k計(jì)算即可。如果儀器“按等使用”，證書給出的不確定度就是上級校準(zhǔn)過程的不確定度，也就是測量結(jié)果的修正值或?qū)嶋H值的不確定度，可以直接用于測量結(jié)果的不確定的評定。所以，三個注之間及三個注與定義正文之間相輔相成，相互補(bǔ)充，沒有一點(diǎn)矛盾。
　　至于中文翻譯為“儀器的不確定度通常按B類測量不確定度評定”，的確與原文有偏離，是不應(yīng)該的。但本質(zhì)上似乎并無顛覆性錯誤。因?yàn)闇y量過程中使用的儀器給測量結(jié)果引入的不確定度分量，的確也是按不確定度的B類評定方法評定得到，而不是用A類評定方法評定得到。
　　搞計(jì)量工作要注意不能概念混淆。上級校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)校準(zhǔn)證書給出的不確定度，有的人可能也稱為“儀器的不確定度”，但與術(shù)語“儀器的不確定度”相差甚遠(yuǎn)?！皟x器的不確定度”定義是儀器給測量結(jié)果引入的不確定度分量，上級校準(zhǔn)證書給的不確定度是儀器的示值誤差校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，主要反映上級校準(zhǔn)能力（其中包含有上級所用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的計(jì)量特性的能力），而不是該儀器使用中給測量結(jié)果引入的不確定度分量。路云先生說校準(zhǔn)證書給出的不確定度不是儀器的不確定度是什么，就是嚴(yán)重的概念混淆，由于其概念的混淆與錯誤，無法反駁別人的觀點(diǎn)，剩下的就只有像蓬佩獒一樣，發(fā)揮其罵人的特長了，呵呵。