請教測量儀器標稱的不確定度問題

路云 發表于 2020-6-8 16:20
就校準過程而言，“校準結果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條“儀 ...

你連 儀器的不確定度 都不知道 ， 跟你這種人還有什么好說的。

井底之蛙

237358527 發表于 2020-6-8 16:42
你連 儀器的不確定度 都不知道 ， 跟你這種人還有什么好說的。

井底之蛙 ...

你連儀器的實際不確定度與儀器的不確定度要求都四六不分，你還好意思在這里狗頭上長角——裝羊？

　　問：就校準過程而言，“校準結果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋1是什么意思看不看得懂啊？
　　答：有的人自己一貫概念混淆，還忘不了天天罵街，這種人就像特爛譜、蓬佩獒一樣，的確可惡至極。
　　“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結果“引起的”一個“不確定度分量”。
　　“校準結果的不確定度”是校準機構使用他的計量標準實施校準，在校準證書上給出的被校儀器的“校準結果”的不確定度。該“校準結果”來源于校準機構的校準能力，這個校準證書上給出的不確定度，主要由校準機構“計量標準的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。根據第7.24條定義，所謂“被校儀器的不確定度”應該是使用該被校儀器開展檢定、校準或檢測、測量活動，該被校儀器的特性（例如其示值誤差等）給出具的測量結果引入的一個不確定度分量。根據注１，被校儀器的特性（如示值誤差）由上級校準獲得，所以被檢儀器（給測量結果引入的）不確定度分量，需要“通過”對其“校準得到”。

“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結果“引起的”一個“不確定度分量”。



是這個意思嗎？

“校準結果的不確定度”是校準機構使用他的計量標準實施校準，在校準證書上給出的被校儀器的“校準結果”的不確定度。該“校準結果”來源于校準機構的校準能力，這個校準證書上給出的不確定度，主要由校準機構“計量標準的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。

53樓這位“擰種”的確是賊心不死嘴賤難耐，一貫玩弄這種正經歪念、篡改原文、曲解原義的下三濫伎倆，從來不會把原文完整曬出來。這下被54樓量友打臉了吧。

這種胡說八道的謬論我早已分別在8樓和11樓，分別以截圖方式曬出了證據予以駁斥。為免大家爬樓，現再次將兩證據曬出如下：

以上引自JJF1059.1－2012。

以上引自CNAS－CL01－G003：2019《測量不確定度的要求》。

53樓的“擰種”看清楚了沒有？對日常常規被校對象的“校準結果的不確定度”是校準機構的能力嗎？那“校準和測量能力CMC”是什么？

csln 發表于 2020-6-8 21:11
“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀 ...

　　是的，你說得對，感謝你對定義全文的復制粘貼。
　　針對某儀器示值誤差校準證書而言，給的校準結果是該被校儀器的示值誤差，給的不確定度則是該儀器示值誤差校準結果的不確定度，并非被校儀器的不確定度。
　　定義中“由所用的測量儀器或測量系統”指的是校準過程使用的計量標準，“引起的測量不確定度的分量”指的是給示值誤差校準結果引起的測量不確定度一個分量（而不是校準結果的不確定度全部）。因此，全句話的意思是，由校準機構所用計量標準給被校儀器示值誤差校準結果引起的一個測量不確定度分量，這個校準結果的不確定度分量就簡稱為計量標準的不確定度。
　　如果將校準這個特殊的測量改為泛指的測量，計量標準這個特殊的測量儀器改為泛指的被校儀器，可理解為“使用（被校）儀器實施測量，該儀器給測量結果將引起一個測量不確定度分量，這個測量結果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度”。
　　所謂“儀器引起的”，指的是儀器的計量特性引起的。儀器的計量特性主要和通常體現為示值誤差，測量結果的不確定度有許多分量，因此“儀器的測量不確定度”定義可具體理解為，由測量過程所用儀器的示值誤差等計量特性給測量結果引入的那一個測量不確定度分量，這句話簡稱為“儀器的測量不確定度”。“儀器的測量不確定度”屬于“測量結果”，僅僅是測量結果的不確定度的一部分，并不屬于“儀器”。
　　校準也是一個測量過程，校準使用的測量儀器叫計量標準，同理可引申出“計量標準的測量不確定度”。由計量標準給被校儀器示值誤差校準結果引入的不確定度分量，可簡稱為“計量標準的測量不確定度”。這個不確定度分量屬于校準結果，不屬于計量標準，更不會變成50樓某人所說的“被檢儀器的不確定度”。被校儀器的示值允差一定比計量標準的示值允差大，它們的示值允差不同，給各自的測量結果引入的不確定度分量也絕非同一個。“被校儀器的不確定度”一定比“計量標準的不確定度”大，使用該儀器得到的測量結果的不確定度，也一定會比上級機構校準證書給的不確定度大得多。

路云 發表于 2020-6-8 16:48
你連儀器的實際不確定度與儀器的不確定度要求都四六不分，你還好意思在這里狗頭上長角——裝羊？ ...

懂得人自然懂。

不懂的人永遠不懂。

知道的人自然會笑話你這種 井底之蛙的人 。

　問：就校準過程而言，“校準結果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋1是什么意思看不看得懂啊？
　　答：有的人自己一貫概念混淆，還忘不了天天罵街，這種人就像特爛譜、蓬佩獒一樣，的確可惡至極。
　　“JJF1001－2011第7.24條儀器的測量不確定度”定義及注1，說的非常清楚，所謂“儀器的不確定度”是指使用儀器實施測量活動，所用儀器的特性給所出具的測量結果“引起的”一個“不確定度分量”。



張口閉口別人概念混淆，說別人“天天罵街”，而自己“爛”、“獒”、“可惡至極”這樣的“文明”語言張嘴就來

請自認概念清晰的規矩灣先生解釋一下7.24注1的后半句是什么意思？對測量儀器或測量系統校準得到的測量結果的不確定度與這一臺儀器或測量系統的儀器的測量不確定度是什么樣的關系？

“校準結果的不確定度”是校準機構使用他的計量標準實施校準，在校準證書上給出的被校儀器的“校準結果”的不確定度。該“校準結果”來源于校準機構的校準能力，這個校準證書上給出的不確定度，主要由校準機構“計量標準的不確定度”組成，的的確確不是“被校儀器的不確定度。

見過扯的，沒有見過這樣沒有底線扯的。

如果真的是被校儀器的“校準結果”的不確定度......主要由校準機構“計量標準的不確定度”組成:，那客戶干嗎要花錢讓校準機構對儀器校準呢？錢多得用不完了嗎？吃飽了撐的嗎？

根據第7.24條定義，所謂“被校儀器的不確定度”應該是使用該被校儀器開展檢定、校準或檢測、測量活動，該被校儀器的特性（例如其示值誤差等）給出具的測量結果引入的一個不確定度分量。

確信知道自己在說什么嗎？到底是在“被校準”呢？還是在“使用”呢

根據注１，被校儀器的特性（如示值誤差）由上級校準獲得，所以被檢儀器（給測量結果引入的）不確定度分量，需要“通過”對其“校準得到”。

沾點邊了

請規矩灣先生先把“被”、“用”分清楚，再說明白“被校準時測量結果的不確定度”與“用儀器”測量時“儀器的測量不確定度”什么關系

　定義中“由所用的測量儀器或測量系統”指的是校準過程使用的計量標準，“引起的測量不確定度的分量”指的是給示值誤差校準結果引起的測量不確定度一個分量（而不是校準結果的不確定度全部）。因此，全句話的意思是，由校準機構所用計量標準給被校儀器示值誤差校準結果引起的一個測量不確定度分量，這個校準結果的不確定度分量就簡稱為計量標準的不確定度。

這觀點真不是一般的奇葩

用一個簡單例子來理一下，一臺3440A示值誤差用5720A校準源校準，由5720A給校準結果引起一個測量不確定度分量，這個不確定度分量簡稱為計量標準的不確定度

用34401A測量，由3440A引起的測量不確定度分量是5720A計量標準的不確定度

這都是哪跟哪啊

237358527 發表于 2020-6-9 07:20
懂得人自然懂。

不懂的人永遠不懂。

行了吧，四六部分，沒一句是正面回答的，你懂個屁！

針對某儀器示值誤差校準證書而言，給的校準結果是該被校儀器的示值誤差，給的不確定度則是該儀器示值誤差校準結果的不確定度，并非被校儀器的不確定度。

“被校儀器的示值誤差”怎么就不說是“校準結果的誤差”啦？你規矩灣一張嘴巴兩片皮，想說歸儀器就歸儀器，想說歸結果就歸結果是不是？誰規定的“校準結果的不確定度”不屬于“校準結果”的一部分呀？

因此，全句話的意思是，由校準機構所用計量標準給被校儀器示值誤差校準結果引起的一個測量不確定度分量，這個校準結果的不確定度分量就簡稱為計量標準的不確定度。

這分明是指上級機構校準過程所使用的計量標準的不確定度，根本不是被校儀器的不確定度。請問這個“計量標準的不確定度”要不要通過上上級的計量機構，對該計量標準進行校準得到啊(依據JJF1001第7.24條注釋1后半句)？

如果將校準這個特殊的測量改為泛指的測量，計量標準這個特殊的測量儀器改為泛指的被校儀器，可理解為“使用（被校）儀器實施測量，該儀器給測量結果將引起一個測量不確定度分量，這個測量結果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度”。

現在又來扯本級測量過程(用上級機構的被校儀器進行測量)。你混九規的確會混呀。這個“不確定度分量”與被測對象有什么關系？會隨被測對象的性能而異嗎？既然承認這個測量結果的不確定度分量就簡稱為儀器的測量不確定度，那還有什么好說的，這個分量的全部，不就是屬于測量儀器的嗎，同時它又屬于“測量結果的不確定度”中的一部分。

“測量結果的不確定度”本就與被測對象自身的性能好壞強相關，它不反映被測對象的性能反映什么？

本級測量過程所使用的“測量儀器的不確定度”，就是上級校準機構的“校準結果的不確定度”。上級校準過程所使用的“計量標準的不確定度”，就是上上級校準機構的“校準結果的不確定度”。不確定度自下而上逐級縮小，如此簡單的溯源原理都拎不清，還要沒完沒了地無休止攪局。成天披著一身“文明居士”的道袍，既要做婊子，又要立牌坊。

csln 發表于 2020-6-9 08:40
　問：就校準過程而言，“校準結果的不確定度”不是“被校儀器的不確定度”是什么？JJF1001－2011第7.24條 ...

請教一下， 基準 算不算 原級測量標準 ？

系統表上的 基準 的不確定度 算不算 原級測量標準的不確定度？

這里的2 中 ：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。
這句話 與 測量結果的不確定度（一般都是考慮 測量結果的重復性帶來的不確定分量） 有什么區別？

237358527 發表于 2020-6-9 12:03
請教一下， 基準 算不算 原級測量標準 ？

系統表上的 基準 的不確定度 算不算 原級測量標準的不確定度？ ...

您是想要說明什么呢？

前面兩問不需要討論了，應該與你、我都無關，總之，原級標準的不確定度通常不是通過校準得到的


這里的2 中 ：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。
這句話 與 測量結果的不確定度（一般都是考慮 測量結果的重復性帶來的不確定分量） 有什么區別？

測量結果的不確定度（一般都是考慮 測量結果的重復性帶來的不確定分量）這個觀點是錯誤的，隨便找一本不確定度的參考書，都會給出評定不確定度的各分量來源，測量重復性通常只是測量結果不確定度的一個分量

確有不少情況測量重復性是測量結果不確定度的主要分量或者是惟一顯著分量，這又能說明什么問題呢？

猜測一下，您是想挖一坑吧

特定情況下，并且有很多情況下，儀器的不確定度=這個儀器被校準時的測量結果的不確定度，什么情況，讓規矩灣先生來說或否定

盡管有時儀器的不確定度=被校準時測量結果的不確定度，而且校準時測量重復性是惟一顯著分量，又能說明什么呢？

同7.24定義注2矛盾嗎？不存在的

校準時的A類評定分量對儀器使用者來說是B類評定分量

csln 發表于 2020-6-9 12:55
您是想要說明什么呢？

前面兩問不需要討論了，應該與你、我都無關，總之，原級標準的不確定度通常不是通 ...

真是沒勁。

你怎么跟 路云 一副德行。

永遠不敢正面回答問題。

說一大堆話，不知道想表達什么 。

既然你不敢正面回答，就當我沒有問過你。

這里的2中：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。

這句話與測量結果的不確定度（一般都是考慮測量結果的重復性帶來的不確定分量）有什么區別？

JJF1001第7.24條“儀器的測量不確定度”的注釋2所說的“儀器的測量不確定度通常按B類不確定度評定。”明顯與注釋1后半句所說的“儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到。”相矛盾與沖突。對照國際標準原文就可以發現，第7.24條的注釋2完完全全就是翻譯錯誤，原文的原本意思是“儀器的不確定度被用于測量不確定度的B類評估”。

數字某人不懂裝懂在這里瞎嗶嗶。

路云 發表于 2020-6-9 15:48
這里的2中：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。這句話與測量結果的不確定度（一般都是考慮測量 ...

           
       這句話的英語本意是：
        注2  儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定。
       我國計量規范翻譯錯了。

      為了考究這句話的翻譯方法，我問過教過我的英語教師，問過在歐洲用英語工作已二十多年的兩個高級工程師，都說：“is used in”是極其常用的短語，意思是“應用于”“用于”。因而中國規范譯成：“儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到”，是翻譯錯誤。

       注：本帖只論翻譯的正誤，不涉及不確定度體系說法的正誤，更與各位的爭論無關。本人的基本觀點是：不確定度體系本身是錯誤的，就不確定度本身論不確定度，是沒有意義的。認清不確定度體系的錯誤，廢棄它，才是正路。計量名家、國家計量院技術副院長錢鐘泰先生的“廢棄不確定度”的主張（見其《回顧》一文）是真知灼見，值得計量界的領導者、研究者，一切測量計量工作者認真思考。

237358527 發表于 2020-6-9 14:00
真是沒勁。

你怎么跟 路云 一副德行。

說得好象我同你聊過很多次一樣

除了不想同你聊原級計量標準,還有什么沒有說清楚的,說到這份上還沒說沒有正面回答,那確實沒有什么可以再同你說的了

史錦順 發表于 2020-6-9 21:40
這句話的英語本意是：
         注2  儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定。
  ...

可能當時的譯者被“Speak in Chinese”這句話洗腦了吧。

路云 發表于 2020-6-9 15:48
這里的2中：儀器的不確定度通常由B類測量不確定度評定得到。這句話與測量結果的不確定度（一般都是考慮測量 ...

我只是照 規范 看的

你這么牛，為什么 不請你去當 規范起草人 ，

而只配在這個論壇 瞎嗶嗶？？？？？？

237358527 發表于 2020-6-10 07:25
我只是照 規范 看的

你這么牛，為什么 不請你去當 規范起草人 ，

我哪句話是瞎嗶嗶的？你也就這個鳥水平，一副熊鳥樣，說你是“注水計量師”，一點都不會冤枉你。

　　問：張口閉口別人概念混淆，說別人“天天罵街”，而自己“爛”、“獒”、“可惡至極”這樣的“文明”語言張嘴就來。
　　答：本論壇量友們是平等的朋友和同行關系，應該友好共處，對持有不同觀點的量友動贏潑口大罵，是應該反對和評判的。特爛譜和蓬佩獒惡意甩鍋我國，惡意甩鍋武漢，舉全國之力惡意打壓一個民營企業，惡意發動貿易戰，自己堅決與中國為敵，這是敵友關系，他們首先失去了基本的禮貌，早上的話晚上可以否定，昨天的話今天可以翻臉，沒有平等關系，特朗普讀為特爛譜，蓬佩奧讀為蓬佩獒，沒有什么過分。
　　你如果與那個罵人為榮的路云先生觀點相同，可以直說，直說你的觀點沒有什么不對，量友們對各種不同觀點都是持歡迎的態度。但如果贊成用敵我矛盾的方法處理人民內部矛盾，我的確不能茍同。魯迅先生有時候也罵，但魯迅先生“橫眉冷對千夫指”的是敵人，對人民歷來是“俯首甘為孺子牛”，對人民和朋友從來不會謾罵。

　　非常感謝史錦順老先生對術語“儀器的不確定度”注２的解讀。“is used in”的確是極其常用的英語短語，意思是“應用于”或“用于”，“在……中被使用”等等。因此，注2的正確翻譯理應是“儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定”。這里的“儀器”是用于測量過程的測量設備。
　　因為使用了這個測量設備，給測量結果就引入了一個“不確定度分量”，這個測量結果的不確定度分量應該用B評定方法評定。“儀器的不確定度用于測量不確定度的B類評定”意即“在不確定度評定中，儀器的不確定度應該用B類評定方法評定”，而不是用Ａ類評定方法評定。因為“儀器的不確定度”是由儀器的特性給測量結果引入的“測量結果的不確定度”的一部分，而“儀器的特性”（記為a）是“通過校準得到”，可在校準證書查得。如果儀器“按級使用”，只需用u＝a/k計算即可。如果儀器“按等使用”，證書給出的不確定度就是上級校準過程的不確定度，也就是測量結果的修正值或實際值的不確定度，可以直接用于測量結果的不確定的評定。所以，三個注之間及三個注與定義正文之間相輔相成，相互補充，沒有一點矛盾。
　　至于中文翻譯為“儀器的不確定度通常按B類測量不確定度評定”，的確與原文有偏離，是不應該的。但本質上似乎并無顛覆性錯誤。因為測量過程中使用的儀器給測量結果引入的不確定度分量，的確也是按不確定度的B類評定方法評定得到，而不是用A類評定方法評定得到。
　　搞計量工作要注意不能概念混淆。上級校準機構校準證書給出的不確定度，有的人可能也稱為“儀器的不確定度”，但與術語“儀器的不確定度”相差甚遠。“儀器的不確定度”定義是儀器給測量結果引入的不確定度分量，上級校準證書給的不確定度是儀器的示值誤差校準結果的不確定度，主要反映上級校準能力（其中包含有上級所用計量標準的計量特性的能力），而不是該儀器使用中給測量結果引入的不確定度分量。路云先生說校準證書給出的不確定度不是儀器的不確定度是什么，就是嚴重的概念混淆，由于其概念的混淆與錯誤，無法反駁別人的觀點，剩下的就只有像蓬佩獒一樣，發揮其罵人的特長了，呵呵。