數(shù)據(jù)處理時(shí)修約疑問

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-8 19:20
現(xiàn)在JJF1059.1—2012可直接給出包含因子，當(dāng)給出包含因子為2時(shí)，認(rèn)為包含概率為95%。
...

"認(rèn)為包含概率為95%。"

你自己能相信嗎？

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 04:15
規(guī)矩老師在51樓最后總結(jié)
       總而言之，關(guān)于測量結(jié)果的末位數(shù)及不確定度的末位數(shù)應(yīng)該保持在什么位置， ...

有鏈接嗎？根據(jù)上面的沒有找到，我去學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 04:15
規(guī)矩老師在51樓最后總結(jié)
       總而言之，關(guān)于測量結(jié)果的末位數(shù)及不確定度的末位數(shù)應(yīng)該保持在什么位置， ...

這個(gè)問題太復(fù)雜
我們討論一個(gè)非常簡單明了的問題
假如 有一根 標(biāo)稱值為 10mm 的標(biāo)準(zhǔn)尺，它的分度值為 1mm  ， 可知 平面度，平行度，表面粗糙度及直線度等都很小.
現(xiàn)在用 測長儀測得5mm處的 結(jié)果為 y=5.006mm,U=0.002mm,k=2
那你告訴我，這個(gè)測量結(jié)果及不確定度對嗎？
還是應(yīng)該是 y=5.01mm, U=0.01mm,k=2 ？ 因?yàn)?該標(biāo)準(zhǔn)尺 分辨率是 0.1mm,（分度值1mm,估讀1/10算）所以給出 更高測量精度及不確定度沒有意思 ？

樓上大神太多了。。。我們小弟都是按不確定度的位數(shù)給的，兩個(gè)保持一致，

徐鼎皓 發(fā)表于 2020-1-8 18:18
老師，回復(fù)的準(zhǔn)確，切中要點(diǎn)。
根據(jù)我們的標(biāo)準(zhǔn)器，評出來的擴(kuò)展不確定度是0.72℃，我沒有進(jìn)位，采取了舍 ...

第一個(gè)意見肯定是對的，第二個(gè)意見將不確定度U=0.72保留一位有效數(shù)字修約到U=1肯定是錯(cuò)的，也沒有任何道理，也找不到任何依據(jù)。

不確定度都是用實(shí)際的檢測數(shù)據(jù)，以及可獲得的信息進(jìn)行合理的評估得到的。U＝0.7，就說明它所關(guān)聯(lián)的最終測量結(jié)果的小數(shù)點(diǎn)后一位，是欠準(zhǔn)的首位，0.7是定量表征該欠準(zhǔn)位的不確定區(qū)間大小的半寬度。

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-8 19:20
現(xiàn)在JJF1059.1—2012可直接給出包含因子，當(dāng)給出包含因子為2時(shí)，認(rèn)為包含概率為95%。
...

包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。之所以，之前標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因?yàn)樗∮谛∮诒恍?zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量。
      而現(xiàn)在這樣的校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標(biāo)準(zhǔn)不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴(kuò)展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？

都是大佬前輩，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)了

徐鼎皓 發(fā)表于 2020-1-9 07:22
有鏈接嗎？根據(jù)上面的沒有找到，我去學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)

有！我早在72樓就給出了鏈接，因?yàn)橛墟溄拥幕靥獙彶椤，F(xiàn)在通過審查了，請見72樓。

路云 發(fā)表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

措詞真的很精準(zhǔn)哦！

csln 發(fā)表于 2020-1-9 06:50
"認(rèn)為包含概率為95%。"

你自己能相信嗎？

       起初我也不信，但JJF1059.1—2012雖然同意我們這樣做，何樂不為呢！這樣干著干著也就相信了。只所以JJF1059.1—2012會這樣同意，也是實(shí)踐出真知。在測量不確定度評定的實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)，通過通過繁瑣的計(jì)算得到有效自由度，并據(jù)要求95%時(shí)，包含因子均與2相差無幾。有老師還專門寫文章去論證了。

csln 發(fā)表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。之所以，之前標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因?yàn)樗∮谛∮诒恍?zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量。
      而現(xiàn)在這樣的校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標(biāo)準(zhǔn)不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴(kuò)展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       從誤差限評標(biāo)準(zhǔn)不確定度，再換算到擴(kuò)展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細(xì)想來，也請規(guī)矩老師和路云老師指導(dǎo)！

路云 發(fā)表于 2020-1-9 10:55
包含因子k取2，不是包含概率為95%，而是約為95%，概念不能混淆。

csln 發(fā)表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。之所以，之前標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因?yàn)樗∮谛∮诒恍?zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量。
      而現(xiàn)在這樣的校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標(biāo)準(zhǔn)不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴(kuò)展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
       從誤差限評標(biāo)準(zhǔn)不確定度，再換算到擴(kuò)展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細(xì)想來，請路云老師指導(dǎo)！

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2020-1-7 01:11
　　40樓一開始就給出了不確定度，因此任何再評定不確定度都是多余。你要求評定不確定度的是另外兩個(gè)題目 ...

csln 發(fā)表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控 ...

      如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。之所以，之前標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因?yàn)樗∮谛∮诒恍?zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量。
      而現(xiàn)在這樣的校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標(biāo)準(zhǔn)不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴(kuò)展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
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       從誤差限評標(biāo)準(zhǔn)不確定度，再換算到擴(kuò)展不確定度，好像大家都是這樣做的。而你說的問題又的確是問題哦！容我仔細(xì)想來，也請規(guī)矩老師老師指導(dǎo)！

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 14:04
起初我也不信，但JJF1059.1—2012雖然同意我們這樣做，何樂不為呢！這樣干著干著也就相信了。只所 ...

無論是JJF 1059還是JJF 1059.1都沒有同意這樣做，只是你自己認(rèn)為JJF 1059同意這樣罷 了，論壇里好象只有您同規(guī)矩灣是這樣做的

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 14:23
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱 ...

       如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。之所以，之前標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量可不予考慮，那是因?yàn)樗∮谛∮诒恍?zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量。
       而現(xiàn)在這樣的校準(zhǔn)標(biāo)準(zhǔn)儀器，都能顯示到0.01攝氏度。所以在該情況下，主要不確定度分量，僅剩量傳誤差引入不確定度：

量傳引入不確定度評定：

       ±（0.15+0.002?t?）℃=±（0.15+0.002?105?）℃=0.36℃，

       按均勻分布考慮，該標(biāo)準(zhǔn)不確定度0.36℃//√3=0.21℃；

       最小擴(kuò)展不確定度：

       U=0.5℃（k=2）。


      測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36度，你給出U=0.5℃（k=2）的測量不確定度你說包含概率是95%，為什么95%的比100%的還大那么多？你自己能說服你自己嗎？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
      謝謝你的陪伴，謝謝你的堅(jiān)持！終于使我想明白了你上述問題。都是雙軌制造成的，再加上不確定度評定時(shí)太保守。實(shí)際上，如果測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36攝氏度，那么此時(shí)按理應(yīng)按k=3，本來我們誤差理論里就是三分之一原則。那么標(biāo)準(zhǔn)不確定度就是0.12攝氏度，取k=2，U=0.3℃?，F(xiàn)在就能自圓其說了。

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 14:25
csln 發(fā)表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變， ...

　　問：如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變，那么被校準(zhǔn)的該干燥箱上的溫控儀表，不會引入測量重復(fù)性不確定度分量。此時(shí)就只有量傳誤差引入的不確定度分量，以及標(biāo)準(zhǔn)儀器測量重復(fù)性引入的不確定度分量了。
　　答：根據(jù)JJF1001-2011的“重復(fù)性”定義可知，“重復(fù)性”是屬于測量結(jié)果的，不屬于測量設(shè)備，因此“重復(fù)性”不屬于計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)，也不屬于被校儀器?；诖?，連JJF1033-2016也將“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的重復(fù)性考核”取消，改稱“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性試驗(yàn)”了，在其“引言”中突出講了這一重大修改。
　　作為“示值誤差”校準(zhǔn)結(jié)果的測量模型，顯然必含有被校對象的讀數(shù)值和計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供的值這兩個(gè)“輸入量”，是因?yàn)檫@兩個(gè)輸入量相減得出“示值誤差”測量結(jié)果。
　　測量模型有多少個(gè)“輸入量”就一定有多少個(gè)不確定度分量，一個(gè)不能多也一個(gè)不能少。不確定的評定方法有AB兩種，外國人沒有諸如個(gè)、匹、頭、種、只、……等“量詞”，翻譯人員給翻譯成了“類”。不確定度評估的A類（實(shí)際上應(yīng)該翻譯成第一種）方法是重復(fù)性試驗(yàn)，不確定度評估的B類方法是用真實(shí)信息加以估計(jì)。顯然B類方法比A類方法簡單得多，不得迫不得已誰也不愿意用A類方法。因此：
　　輸入量“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)提供的值”給輸出量“示值誤差”引入的不確定度分量，可以通過計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的“檢定證書”或“檢定規(guī)程”給出的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)最大允差“信息”，用B類評定方法評估就可以了。非常簡單，沒有人不會，就不多說了。
　　輸入量“被校對象的讀數(shù)值”給輸出量“示值誤差”引入的不確定度分量，因信息不足需要做重復(fù)性試驗(yàn)用A類方法評定。常數(shù)引入的不確定度可認(rèn)為是0，但“讀數(shù)值”引入的不確定度分量不能為0。假設(shè)重復(fù)性試驗(yàn)結(jié)果總也不變，為0或者甚微，這就出現(xiàn)了不足以反映該輸入量引入的不確定度分量情況。
　　出現(xiàn)用測量結(jié)果重復(fù)性評估的不確定度分量不足以反映某個(gè)輸入量引入的不確定度情況，就不得不補(bǔ)充一個(gè)B類評定，兩者取大舍小作為該輸入量給輸出量引入的不確定度分量。這個(gè)評定使用的“信息”，就是被校對象的分辨力。如果所用儀器是模擬式的，則肉眼對“分度值”的“估讀誤差”是這個(gè)B類評定使用的“信息”。若遇到像“游標(biāo)卡尺”這種無法估讀的模擬式儀器，可使用其“分度值”的一半作為評估的信息。因?yàn)?，“模擬式儀器的分辨力等于其分度值的一半”。
　　假設(shè)干燥箱配置的是模擬式溫度儀器，“分度值”是1℃，肉眼估讀的誤差一般可認(rèn)為是其1/4、1/5或1/10（視標(biāo)尺分度的寬窄確定），但肉眼的估讀能力最多可達(dá)1/10，因此不得用小于1/10。分度值1℃的溫度計(jì)一般可用0.1℃或0.2℃的估讀誤差對輸入量“被校對象讀數(shù)”引入的分量加以評估。

謝謝你的陪伴，謝謝你的堅(jiān)持！終于使我想明白了你上述問題。都是雙軌制造成的，再加上不確定度評定時(shí)太保守。實(shí)際上，如果測量不確定度僅剩量傳引起的分量，包含概率100%的不確定度是0.36攝氏度，那么此時(shí)按理應(yīng)按k=3，本來我們誤差理論里就是三分之一原則。那么標(biāo)準(zhǔn)不確定度就是0.12攝氏度，取k=2，U=0.3℃?，F(xiàn)在就能自圓其說了。

同雙軌制沒有關(guān)系，同“再加上不確定度評定時(shí)太保守”也沒有關(guān)系，同誤差理論里三分之一原則更沒有關(guān)系

有關(guān)系的是犯了一個(gè)最簡單的錯(cuò)誤

評定標(biāo)準(zhǔn)不確定度時(shí)要考慮各分量的分布，由合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度得出擴(kuò)展不確定度也要考慮分布

劉彥剛 發(fā)表于 2020-1-9 14:24
csln 發(fā)表于 2020-1-9 12:28
如果干燥箱上的溫控儀表是模擬式的，而且示值是真能做到105攝氏度一直不變， ...

其實(shí)csln量友已經(jīng)幫你找到了出現(xiàn)問題的關(guān)鍵點(diǎn)，那就是你沒有考慮分布狀態(tài)。從你的評定過程看，基本上是拿來主義，別人怎么評，我也依葫蘆畫瓢怎么評，并沒有花更多的時(shí)間去思考、去深究更深層次的東西。就如同“量傳引入的不確定度分量”，如果是進(jìn)行修正測量的話，通常是不能簡單地用最大允差去套算出一個(gè)不確定度的極限值作為不確定度分量的，而應(yīng)該引用上級出具的《檢定/校準(zhǔn)證書》中給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。用最大允差套算出來的不確定度，僅僅是人為規(guī)定的，合格測量設(shè)備不確定度的極限值，全世界都一樣，并不是該測量設(shè)備的實(shí)際“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。整個(gè)評定過程沒有用到任何檢測數(shù)據(jù)，所以說，這樣評出來的“測量結(jié)果的不確定度”，全國任何一家機(jī)構(gòu)評出來的都是這個(gè)值，無需進(jìn)行測量，都可以套算出來。對于測量結(jié)果而言，這種套算出來的不確定度，根本就沒有“計(jì)量溯源性”可言，即：測量結(jié)果與哪家機(jī)構(gòu)，用哪臺測量設(shè)備檢測的，沒有任何關(guān)聯(lián)綁定的關(guān)系，誰測都一樣(類似于“檢定”，而不是“校準(zhǔn)”)。

各位大神，剛看了全篇的回復(fù)說下我個(gè)人的一點(diǎn)看法吧！
我比較支持clsn量友的看法，樓主的目的是校準(zhǔn)干燥箱，而不是校準(zhǔn)顯示表，樓主給出的設(shè)備分辨力應(yīng)該指的是就是顯示表的分辨力吧
所以說顯示表的分辨力在樓主的問題中應(yīng)該是起不到任何作用的，這題中決定小數(shù)位數(shù)的關(guān)鍵點(diǎn)我覺得是在105℃時(shí)，干燥箱允許的最大誤
差是多少，也就是干燥箱的計(jì)量性能。 假設(shè) 干燥箱 最大允許誤差為1℃，那么小數(shù)位數(shù)可以保留1位y=105.2℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果是最大允許誤差為10℃，那你保留整數(shù)也夠了y=105℃ ,U=0.7℃(k=2)，如果干燥箱 最大允許誤差為0.1℃，可以保留小數(shù)兩位y=105.19℃ ,U=0.7℃(k=2)，但從0.7不確定度來看，干燥箱最大允許誤差為0.1℃不大可能。
雖然是2個(gè)月之前的貼了，樓主是否已經(jīng)得出結(jié)論？希望有大神看到的話，說說我這個(gè)看法的對錯(cuò)！非常感謝！

kim776800 發(fā)表于 2020-2-17 15:20
各位大神，剛看了全篇的回復(fù)說下我個(gè)人的一點(diǎn)看法吧！
我比較支持clsn量友的看法，樓主的目的是校準(zhǔn)干燥箱 ...

您的問題在于最終的測量結(jié)果沒有修約到與不確定度的末位一致。當(dāng)干燥箱的最大允差為±10℃或±0.1℃時(shí)，最終測量結(jié)果的不確定度也就不可能還是U＝0.7℃，k＝2。前者可能是U＝7℃，后者可能是U＝0.07℃。

學(xué)習(xí)了。保留位數(shù)的問題好像沒有標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范進(jìn)行成文的規(guī)定。以前只搞檢定時(shí)，不要求不確定度，一般按照比最大允差多一位保留。gb/t8170也只是規(guī)定了如何修，沒說修到什么位數(shù)?？紤]不確定度的話，一是不確定度與保留位數(shù)有直接關(guān)系，二是受到2位有效數(shù)字的限制。這是我的一點(diǎn)體會，有不對的地方大家多包涵，指正。

百變大咖 發(fā)表于 2020-2-19 10:20
學(xué)習(xí)了。保留位數(shù)的問題好像沒有標(biāo)準(zhǔn)或規(guī)范進(jìn)行成文的規(guī)定。以前只搞檢定時(shí)，不要求不確定度，一般按照比最 ...

最終“測量結(jié)果的不確定度”的保留位數(shù)，在JJF1059.1－2012第5.3.8.1條就有規(guī)定：

多謝各位大神，學(xué)習(xí)了！

多謝，學(xué)習(xí)了！