請教關于JJF1059.1-2012中不明白的問題

　　“什么都相同，就是這個‘機’所顯示的‘值’不同”，說“示值重復性”也是錯誤的。重復性仍然是測量結果的，叫測量結果的重復性。這個“機”所顯示的“值”不同叫這個測量設備的示值波動性，或短時間內的示值穩定性。是測量設備的示值波動性這個“因”導致了測量結果的重復性這個“果”，測量設備有示值波動性或示值穩定性，沒有重復性，導致的重復性屬于測量結果。

全世界除了某版主這位牛逼無賴之外，沒有人說是錯的，全世界都在用。“示值波動性”也好，“儀器(或示值)短期穩定性”也罷，就連“示值變動性”等在內，都與“示值重復性”同義，都屬同義詞。

根據“測量重復性”與“測量精密度”的定義，從測量儀器(或測量系統)的示值角度看，它就叫“示值重復性”；站在中性的角度說，它就是“測量重復性”；站在測得值的角度看，它就叫“測得值(或測量結果)的重復性”。三者表示的都是同一個量。

以上觀點說到哪里都不會錯。

我敢斷定某些人從來沒有實際評定過測量不確定度。
        測量設備沒有重復性？！這種話也能說出來！知識貧乏就多學多看，你沒吃過豬肉還沒見過豬跑？隨便找個國家計量校準規范，看看后面的不確定度評定實例不就清楚了，大家用A類評定的都是什么引入的分量？

       貼個實例，看看測量設備有沒有重復性， 看看示值或讀數值有沒有重復性。下圖拷貝自使用極為廣泛的JJF1587-2016《數字多用表》校準規范，注意表A.2下面的第一行，說明數字表讀數值的重復性就是被檢數字表的重復性。另外，由于被檢數字表是測量設備，當然具有重復性。

　　你怎么不全文復制粘貼JJF1587-2016的附錄A呢？你看見了其測量模型了嗎？公式A.2是其測量模型：Δ=Zx－Zn+δZx。測量模型有三個輸入量，來自輸入量Zn和δZx的不確定度分量的評估，你該沒意見吧？那我們就重點說來自輸入量Zx的不確定度分量的評估。
　　Zx是被校數字表的讀數值，這個讀數值受到測量人員、測量設備（計量標準多功能源）、測量方法、測量環境的共同影響而變化著，是一個無法把控其信息的輸入量，因此無法使用B類評定而必須使用A類評定。A類評定就必須做重復性試驗，得到多次測量結果，利用白塞爾公式計算試驗標準偏差，這個觀點你有不同意見嗎？
　　請注意，是“多次測量結果”利用白塞爾公式計算試驗標準偏差，標準偏差是屬于“測量結果”的，不屬于測量過程中的哪一個要素，評估的這個不確定度分量，是測量結果的不確定度分量之一。正因為它是測量結果的不確定度分量之一，被校對象的“分辨力”也影響著測量結果的這個不確定度分量，分辨力引入的不確定度是這個分量中的組成部分，與這個分量必發生重疊，所以校準規范說這個測量結果不確定度分量與被檢對象分辨力引入的測量結果不確定度分量必須剔除一個，為了測量工程的安全，采取的辦法是取大舍小。
　　應該說規范中使用了“被測數字表的重復性”按新版JJF1033的說法，完整詳細的說法應該是“校準結果的重復性給被校儀器示值誤差校準結果引入的不確定度分量”。很顯然，在這個測量結果重復性中，構成校準過程的“人機料法環”到底誰的影響是多少，很難區分，誰也不能說重復性就是被校儀器產生的，但可以說被校儀器的分辨力特性的確給示值誤差校準結果帶來了一些不確定度。

        某人說，測量設備沒有重復性，示值沒有重復性。上述國家規范提出，數字表（測量設備）有重復性，其讀數值（示值）也有重復性。一一對應，而且直截了當的證明了，某人觀點的荒謬。

        某人一貫的做法，自然還是指責國家計量技術規范錯了。說什么“完整詳細的說法應該是。。。。。”，意思是國家規范有毛病，然后，用自己的聞名論壇的“橫豎嘴”一通胡亂解釋。

        愿意胡扯，你就扯吧，還嫌別人證據復制粘貼的少，看看你自己的樣子成什么樣了？所有論點全憑一張嘴，東扯西繞的，永遠也提不出那怕是一絲一毫的證據！
      
      拿出證據呀！國家技術規范，正式發表的文章，出版物什么都可以，說明測量設備沒有重復性，示值沒有重復性！

某版主除了東扯西繞信口開河的胡編亂造，沒有什么其他能耐。按照某版主29樓的邏輯，豈不是說“測量誤差”也應該屬于“測量結果”了，不都是測量過程的人、機、料、法、環的綜合效應嗎，是不是說測量儀器本來就不應該有誤差呀？某版主給解釋一下吧。

我理解任何事物都有其重復性，也可以說其不可重復性，正所謂人不可能踏進同一條河流，版主意思可能是我們平時工作中都是描述為“測量結果的不確定度”，而不是稱之為“標準器或被校儀器”的測量不確定度。

xccys2004 發表于 2017-11-28 20:03
我理解任何事物都有其重復性，也可以說其不可重復性，正所謂人不可能踏進同一條河流，版主意思可能是我們平 ...

某版主不是說“不確定度”，而是說“重復性”。

看了兩天各位專家的論戰，感覺焦點是“重復性”這個屬性是測量結果才有的，還是測量系統（當然包括標準器、被檢儀器）才有的，抑或是都有？才疏學淺，我真的有點懵了。

再回到開貼中的問題2，我是不是可以這樣理解：樣品重量（m）稱取時的測量重復性是反映稱重系統的測量重復性，跟重復稱重的次數有關；稱重設備的不確定度是該設備校準時產生，作用于每一次稱量結果；所以樣品稱量結果的重復性不包含稱重設備的不確定度？

大漠孤煙 發表于 2017-11-28 20:19
看了兩天各位專家的論戰，感覺焦點是“重復性”這個屬性是測量結果才有的，還是測量系統（當然包括標準器、 ...

肯定是都有。這個問題已經爭論很長時間了，您若有時間和興趣，可以點擊另一主題鏈接：建標技術報告重復性和穩定性問題，在哪里可以看到更多的證據，估計您看了我在該主題討論81樓曬出的證據，您也許就不懵了。如果有什么新的見解，或有不明之處，也歡迎參與討論。

大漠孤煙 發表于 2017-11-29 16:19
看了兩天各位專家的論戰，感覺焦點是“重復性”這個屬性是測量結果才有的，還是測量系統（當然包括標準器、 ...

        千萬別被某版主誤導！！！什么話呀這是？測量結果總是惟一的測量結果，哪里有什么重復性？！？！去看看JJF1001，什么叫作測量結果！！？

-----------------【測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度】-------------------
                       單個測得的量值和一個不確定度怎么會出現重復性？？？

某版主計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂，大家應特別注意甄別，千萬不要被誤導。

          起因應該是JJF1033將計量標準的重復性考核，改稱為：檢定或校準結果的重復性試驗，導致了一大堆誤解和謬論的不斷出臺。檢定或校準結果重復性試驗，僅僅涉及一些測得值，與測量結果有天壤之別。某版主胡亂攪合一氣，將二者混為一談。

        然后，大肆宣揚什么：計量學基本理論告訴我們：測量設備沒有重復性！計量標準沒有重復性，被檢對象沒有重復性，重復性僅僅屬于測量結果！！！荒謬到無以復加的程度！

　　在論壇中，每個人的觀點都是供參考的，誰也忽悠不了誰，同樣36樓和37樓的作者也忽悠不了任何人。我并不認為我的計量基礎知識比其他人扎實和強大，但指責別人“計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂”的人，其實其基本概念真的是“混亂不堪，一塌糊涂”。
　　【測量結果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度】這句話本無錯誤，通常情況下，一個完整的測量結果的確是表示為一個測得值和一個測量不確定度，這個不確定度屬于該測得值。
　　本主題帖的“起因是JJF1033將計量標準的重復性考核，改稱為：檢定或校準結果的重復性試驗”，說的是實情，“導致了一大堆誤解和謬論的不斷出臺”也是客觀情況。為什么會導致這種客觀情況呢？原因不就是有的人認為規范的修訂是換湯不換藥，改稱為檢定或校準結果的重復性試驗，其實仍然是計量標準的重復性考核嗎？
　　計量學是測量及其應用的科學。“計量檢定或校準”是“測量”的一種，因此納入計量學研究范圍內。檢定或校準結果其實就是測量結果的一種，檢定或校準結果的重復性就是指計量學中測量結果的重復性。有的人總想用傳統計量管理理念將計量檢定/校準從測量領域中剝離出來，聲稱檢定或校準結果“與測量結果有天壤之別”，似乎可以使檢定／校準束之高閣，效果卻與生產、質量、安全、環保、能源、經營嚴重脫節。
　　JJF1033-2016的修訂換版，重復性問題的修改是亮點之一。有的人極力抹殺修訂意義，頑固堅持檢定/校準結果的重復性就是計量標準的重復性舊觀念。只要把JJF1001-2011和JJF1033-2016擺在桌面上仔細看看，就一定會發現測量設備、計量標準、被檢對象等這些“物”沒有重復性，測量過程及其產生的測量結果才會有重復性，重復性僅僅屬于測量結果或產生該測量結果的測量過程！

經過幾天討論，甚至爭論，讓我這個小白學習到很多知識，結合JJF1033-2016指南的說明（見下圖），我有以下幾點認識，不知是否有道理：
1、        測量系統（含人機料法環各方面）存在重復性（或者叫不重復性），但它反映在“測量結果的重復性”中。可以說是因為測量系統的重復性導致了測量結果的重復性。所以說僅僅因為被測量是一個定值就無需進行重復性實驗應該不正確。
2、        重復性反映的是測量系統的隨機效應，隨著測量次數的變化而變化，測量次數越多，反映的越可信；而標準器的校準不確定度反映的是“系統”效應，存在于每次測量結果中。應該是不兼容的，也不能互相替代。
3、        JJF1033-2016把“計量標準的重復性”用“檢定或校準結果的重復性”來替代，是因為“計量標準的重復性”難以得到，因為實際測試的時候有很多其他影響因素，其中就包含被測對象的重復性。重復性結果無法完全表征計量標準的重復性。也許我們真的很想得到計量標準的重復性！
4、        測量設備是有重復性的，我認為應該是摩擦、間隙、電噪聲、漂移、空氣流動等因素造成的。只不過它是用測量結果的重復性來體現的，測量結果重復性必然受很多因素影響，很難得到單臺設備的重復性結果。所以JJF1001、JJF1033就用了“測量結果的重復性”“檢定或校準結果的重復性”概念。

大漠孤煙 發表于 2017-11-30 08:49
經過幾天討論，甚至爭論，讓我這個小白學習到很多知識，結合JJF1033-2016指南的說明（見下圖），我有以下幾 ...

　　你談到了4點關于術語“重復性”的理解，并征求大家的看法，對于這種研究問題和學習方式，我認為非常值得學習和推廣。對于你的4點意見，我也斗膽談談我的看法，聽聽大家的意見，以便更準確地理解JJF1001取消“測量儀器的重復性”術語，以及JJF1033的新版取消“計量標準重復性考核”代之以“檢定/校準結果的重復性試驗”的含義。
　　1.你說的“測量系統”包含了人機料法環各方面，因此它是測量系統分析（MSA）講的測量系統，是指整個測量方法，而非指JJF1001定義測量設備時說的測量設備之一的“測量系統”。所以你說的“測量系統的重復性導致了測量結果的重復性”完全正確。如果指的是測量設備之一的測量系統，我認為應該說“測量系統的變動性與測量人員、測量方法、測量環境、被測對象等的特性共同導致了測量結果的重復性”，這種測量系統因為是測量設備之一，只有其特有計量特性而沒有重復性，其計量特性會給測量結果導致一個重復性分量。
　　2.“重復性反映的是測量系統的隨機效應，隨著測量次數的變化而變化，測量次數越多，反映的越可信”，說的很對，這個“測量系統”仍是包含“人機料法環”諸要素的“測量過程”。標準器的校準不確定度是使用標準器開展計量校準，給校準結果引入的不確定度分量，反映的是校準結果的“可信性”，不是“系統”效應。每個測量結果都有自己的不確定度，測量結果的不確定度與測量結果的重復性的確不兼容，也不能互相替代。重復性代表著測量結果的隨機誤差，是測量結果的準確性，不確定度代表著測量結果是否值得采信，是測量結果的可信性。
　　3.JJF1033-2016用“檢定或校準結果的重復性”替代“計量標準的重復性”，根本原因是計量標準沒有重復性只有波動性或變動性，“計量標準的重復性”難以得到，而且根本得不到，我們只能得到計量標準的變動性。“因為實際測試的時候有很多其他影響因素”這個判斷很對，這些“因素”各自的特性共同產生了測量結果的重復性。“也許我們真的很想得到計量標準的重復性”，人們卻無法從測量結果的重復性中區分出由計量標準和被測對象的特性產生的各占多少，環境、人員、測量原理各自給測量結果的重復性造成了多大的影響同樣無法從中分離。所以計量標準的重復性考核是個天方夜譚，必須更改為測量結果的重復性試驗。
　　4.測量設備的機構和原理固有的摩擦、間隙、電噪聲、漂移、空氣流動等因素造成了其示值變動性和示值誤差的計量特性，但不存在重復性，測量設備的各種計量特性會給使用它實施測量產生的測量結果，帶來重復性。過去人們往往把影響測量結果重復性的測量設備特性與測量結果的重復性混淆不清，以至于給計量標準的考核也帶來了疑惑和困難，JJF1033-2016取消了“計量標準重復性考核”代以“檢定/校準結果的重復性試驗”妥善解決了這個問題。由于測量設備不存在重復性，所以早在2011年JJF1001也取消了1998版JJF1001定義的術語“測量儀器的重復性”。

樓主貼出證據論述自己的觀點，我覺得樓主觀點正確無誤。

某版主濤聲依舊，仍然是所有論點全憑一張嘴，東扯西繞的，永遠也提不出那怕是一絲一毫的證據！

      拿出證據呀！國家技術規范，正式發表的文章，出版物什么都可以，說明測量設備沒有重復性，示值沒有重復性。

樓主問題出自1059，在里面找找看。。。。。電壓表重復性引入的不確定度分量。。。

大漠孤煙 發表于 2017-11-29 12:49
經過幾天討論，甚至爭論，讓我這個小白學習到很多知識，結合JJF1033-2016指南的說明（見下圖），我有以下幾 ...

您所說的4點，我認為1、2、4點基本上都是對的。只是第3點，我談一點我個人的看法。

新版JJF1033將“計量標準的重復性”改成“檢定或校準結果的重復性”。之所以說它“換湯不換藥”，是因為與舊版相比，只是改了個名稱，其重復性試驗方法與舊版完全相同，沒有絲毫的變化。舊版稱“計量標準的重復性”，與JJF(軍工)3－2012和GJB2749A一致。但其重復性試驗方法卻與后兩者相差甚遠，主要體現在JJF1033是選用日常常規的被校對象來做重復性試驗，而后兩者是選用可獲得的“最佳儀器”作為被測對象來對計量標準做重復性試驗。由于重復性試驗結果包含了“計量標準的重復性”和“被校對象的重復性”(絕大多數情況無法單獨分別進行評定)，因此被校對象的影響程度將直接決定“重復性試驗”結果與“不確定度”的評定結果能否反映計量標準測量能力。用日常常規的被校對象(實際上是合格的被校對象中性能最差的，即只要符合被校對象使用場合的預期使用要求就行)得到的重復性試驗結果不能真實反映計量標準的測量能力，只能認為是日常常規的被校對象的示值重復性，也就是“檢定或校準結果的重復性”，恐怕連日常“檢定或校準結果的重復性”都代表不了。因為日常“檢定或校準結果的重復性”完全與實際的被校對象的計量性能好壞密切相關，有可能比它小，也有可能比它大。而選用“最佳儀器”作為被測對象則是將被測對象自身計量性能的影響降至最低，得到的是最小的重復性試驗結果，它將作為評定“計量標準的不確定度”(而不是“檢定或校準結果的不確定度”)的一個分量，所評定出的“計量標準的不確定度”是校準機構所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”，反映的是校準機構的“校準和測量能力CMC”，日后“檢定或校準結果的不確定度”都不得小于它。所以說舊版JJF1033說“計量標準的重復性”是取錯了名。按理說，JJF1033的修訂有兩種方案，第一種方案是不改變重復性試驗方法，將其名稱更正為“檢定或校準結果的重復性”；第二種方案是維持原“計量標準的重復性”名稱不變，更改試驗方法(選擇“最佳儀器”作為被測對象)。遺憾的是規范起草人選擇了前者，給我的感覺就是：JJF1033不像是在考核計量標準，所得到的“重復性試驗”結果和“不確定度”評定結果，都是以被校對象使用場合的預期使用要求(目標不確定度)來作為判據，倒像是在考核被校對象是否滿足預期使用要求。如果被校對象的“檢定或校準結果的不確定度”不滿足“目標不確定度”要求，則判定計量標準不滿足開展檢定或校準的要求。這是一個非常奇葩的判據。

某版主說“測量系統”包括人、機、料、法、環各方面，純粹就是胡說八道。“測量系統”本就是指“機”，看看JJF1001是怎么定義的吧：

可見某版主除了信口開河自己拍腦袋胡編亂造一些歪理來忽悠廣大初涉計量的新人外，真正深入的技術討論基本上都是東扯西繞、答非所問的瞎扯蛋。其它說辭根本不值一駁，廣大量友通過技術討論和交流，時間長了就知道，誰才是本論壇名副其實大家公認的“學術流氓”。套用某版主38樓的話：但指責別人“計量基礎知識薄弱，對于計量學基本概念常常理解的混亂不堪，一塌糊涂”的人，其實其基本概念真的是“混亂不堪，一塌糊涂”。這是不是巧合應驗了某版主給了自己一記響亮的掌嘴呀？呵呵。