計量標準的重復性疑問

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 13:44
　　觀點２“認為計量標準的重復性應該從目的方面進行解讀，即這個重復性是測試系統(tǒng)的重復性”并沒有錯， ...

而在選擇測量對象上，您也做了墻頭草，選擇絕大多數(shù)被檢對象中重復性最好的那個

如果按觀點1來：那么選擇對象即是重復性越好越好，不該有被檢對象限制。

而觀點2的話：應該選擇常規(guī)被檢對象，何為常規(guī)？是其同類都應該達到的要求，哪選擇最好重復性的那個，又是和解呢？

285166790 發(fā)表于 2016-7-28 10:41
我很贊同“計量標準的重復性”這個名詞起名有點不妥這個觀點，容易產(chǎn)生歧義。原來我也一直被這個 ...

那么問題是“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象是同一個嘛？

在計量標準重復性的要求中，要求對于已建立的計量標準，至少每年進行一次重復性試驗，如果重復性試驗結果不大于建立計量標準時的重復性，則重復性符合要求，如果重復性試驗結果大于建立計量標準時的重復性，需要按照新的重復性結果重新評定。

那么問題來了，如果我在首次建立計量標準重復性時，選用了“最好”的一個，那么我在第二年到哪里去找重復性試驗結果不大于建立計量標準時的重復性的儀器呢？從重復性符合要求可以看出，這是一個只會增大不會減小的量，故在首次選擇一常規(guī)的，或者說較差的是有意義的，這會顯著的減少我們的工作量。如果未來我們是按照隨機選擇測試對象，那么在理論上重復性測試的對象隨著時間的推移，慢慢的總是會選擇到較差的儀器上面去的。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-28 14:03
本人不太了解情況。

此處的“重復性試驗”的“結果”，有具體能“影響”給“計量標準”授權的“指標”嗎 ...

　　難道老師你不認為重復性實驗的測得值包含著計量標準的重復性和被檢對象的重復性的共同影響嗎？既然有共同影響，那就要看重復性實驗的目的是什么了。目的是檢定被檢對象的重復性，就應該盡可能使計量標準的重復性小，以突出被檢對象的重復性，目的是考核計量標準的重復性，就應該盡可能使用比計量標準重復性小的被檢對象，以突出被考核計量標準的重復性，這個原理完全符合溯源性原理，如果你認為這也是“想當然”而一定要給計量標準授權的指標，那就沒有辦法了。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 15:16
觀點1和觀點2是根本性的對立啊，在JJF1033-2008中”計量標準的重復性”定義上產(chǎn)生了根本的分歧。在JJF103 ...

　　計量標準本身的重復性的試驗和整個測試系統(tǒng)的重復性的試驗并不矛盾，在講到計量標準和測量系統(tǒng)的特性時均排除被檢對象，計量標準是整個測量系統(tǒng)的一部分，且是最主要的一部分。計量標準重復性考核通過測量結果表現(xiàn)出來，要從測量結果中剝離被檢對象的重復性影響幾乎是不可能的，因此考核計量標準或整個測量系統(tǒng)的重復性，就應該盡可能減小被檢對象重復性的影響，使用重復性優(yōu)于被考核計量標準重復性的被檢對象。
　　我認為觀點1和觀點2與JJF1033-2008均無沖突。JJF1033標題就是計量標準的考核規(guī)范，不是被檢對象的檢定或校準規(guī)范。前面我說過，所謂計量標準考核其實是對檢定方案這個“測量過程”完成設計后的有效性確認，是通過技術手段確認設計的計量檢定/校準過程是否可信、可靠和行得通。因此，考核的對象是計量標準，表現(xiàn)方式是通過實際測量的測得值來考核，這種用來考核計量標準的測得值理所當然應盡可能減小被檢對象的影響。
　　JJF1033的C1選用“被檢定或校準儀器”是否合理，關鍵是被檢對象與計量標準重復性相比不能占據(jù)主導地位，前者重復性大于后者肯定喧賓奪主不合理。觀點２從目的解讀”計量標準的重復性”，認為考核目的是測試整個測試系統(tǒng)的重復性，就這個目的而言也不能讓一個并非考核對象的重復性大于考核對象的重復性。“用測得重復性相差很大的被檢對象考核計量標準，以重復性較差的為考核結果”，實質上是把被檢對象而不是計量標準當考核對象，這是典型南轅北轍的做法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 18:05
　　難道老師你不認為重復性實驗的測得值包含著計量標準的重復性和被檢對象的重復性的共同影響嗎？既然有 ...

答非所問！

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 15:27
而在選擇測量對象上，您也做了墻頭草，選擇絕大多數(shù)被檢對象中重復性最好的那個

如果按觀點 ...

　　是的，應該在被檢對象中選擇重復性能夠代表絕大多數(shù)者，當然也可以說是選擇對象即是重復性越好越好，重復性越好就越能代表絕大多數(shù)。被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。
　　在51樓你引用了一段話，對“常規(guī)”一詞做了專門解釋。不過這段話是在講不確定度評定，不確定度評定中重復性實驗是針對被檢對象的讀數(shù)引入的分量而言的，不是考核計量標準的重復性，這一點必須要分清楚。由被檢儀器讀數(shù)引入的不確定度分量很重要的一點是要排除計量標準的特性影響，因此必須突出被檢儀器的重復性。計量標準重復性考核則是要突出計量標準的重復性，兩種目的當然側重點也不同，不能混淆在一起。
　　不確定度評定是在評價測量工程的安全性、可行性，不確定度理應用最差的來評估工程的安全性，有可能在重復性實驗中對被檢儀器的重復性進行了“高估”，而在之后的重復性考核中“萬一遇到重復性比當初選擇的常規(guī)被測對象更差的被測對象”，重復性引入的不確定度分量也將比當初更大，導致測量工程安全性更差，此時就應該用這個重復性代替當初建標不確定度評定時的重復性，重新再評定檢定方法的不確定度，“只要評得的測量結果的不確定度仍滿足檢定規(guī)程或校準規(guī)范所規(guī)定的不確定度要求，即不超過目標不確定度，還應判定其重復性合格”。
　　這是站在測量工程可靠性的立場上看待計量標準重復性考核目的，因為重復性測得值中無法區(qū)分重復性變壞是計量標準還是被檢對象造成的考核結果不好，考核人員就只能再評定一下不確定度，不確定度滿足要求就不會產(chǎn)生測量方案可靠性、安全性被顛覆，那么是計量標準還是被檢對象引起的重復性變壞就無關緊要了，所以就仍判定計量標準重復性考核合格，可把重復性變壞的原因歸為主要來自被檢對象。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-28 18:52
答非所問！

　　這是雙方的，也許是我答非所問，也許是你提問不清，令人費解，只能靠個人對你的問題的理解回答，造成答非所問。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 20:08
　　這是雙方的，也許是我答非所問，也許是你提問不清，令人費解，只能靠個人對你的問題的理解回答，造成 ...

可能吧。

原問：具體的“計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？——是否存在“此項‘不達標’而不能通過考核（考評）”的情況？……求有實際經(jīng)驗的答案。謝絕“大道理”。

njlyx 發(fā)表于 2016-7-28 21:28
可能吧。

原問：具體的“計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？ ...

　　呵呵，這樣的問題倒也簡單，回答不必“大道理”。
　　計量標準”考核（考評）時，對“重復性試驗”的“結果”有什么“指標”要求嗎？答：有。詳見JJF1033的4.2.3條。
　　是否存在“此項‘不達標’而不能通過考核（考評）”的情況？答：重復性是書面考核項目，但不是重點考核項目，不達標允許整改，當影響到不確定度不能滿足要求時，的確不能通過計量標準考核。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-28 20:03
　　是的，應該在被檢對象中選擇重復性能夠代表絕大多數(shù)者，當然也可以說是選擇對象即是重復性越好越好， ...

被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。

如果這是您老的觀點，那么您說到現(xiàn)在還是觀點1，即被測對象僅有重復性要求，如之前的例子，K2000表計量標準的重復性，可用更高級的標準源FLUKE5522A校準。

觀點1和2是顯著對立的，在真正做計量標準重復性實驗時也很重要。如前面的例子，觀點1就是只要求重復性，而標準源必然比被測電源重復性好的多，如果可以，我當然選擇標準源做K2000表的計量標準重復性試驗。
而觀點2從目的出發(fā)，由于標準源根本不在K2000表的被檢定和校準范圍內，觀點2認為使用標準源FLUKE5522A，是沒有任何意義的，是錯誤的。必須選用K2000表的被檢定和校準范圍內的一臺電源。

如果不分辨清晰觀點1和2，請問實際操作中如何選擇？如果僅依照JJF1033依葫蘆畫瓢，不搞清楚為什么，我們在這里討論還有何意義？

規(guī)范強調“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩(wěn)定性和重復性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復性足夠小”方面強調得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產(chǎn)生用一個重復性、穩(wěn)定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學性。

被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那么細實在是沒有必要，只要能達到考核目的即可。

黃色部分，您的這些觀點，個人認為主觀想法太強烈，是為了迎合JJF1033而去想方設法的理解它，我認為這非常的不可取。
我們在學習的過程必然是看山是山——看山不是山——看山還是山的過程，如果對書本規(guī)程沒有“看山不是山”質疑的精神，僅僅自己去想方設法的迎合理解它，個人認為不可取。
規(guī)矩灣老前輩，如有冒犯，很抱歉。不過，提出問題互相討論，正是這個論壇的作用。

JJF1033-2008的4.2.3條如附。本人對此有兩點不得要領：
（1） 對于新建計量標準，只要“進行重復性試驗，并提供試驗的數(shù)據(jù)”就ok了嗎？——“數(shù)據(jù)”長什么樣無關緊要么？
（2） 對于已建計量標準，“測得的重復性應滿足檢定或校準結果的測量不確定度的要求”能對該“計量標準”形成“合理約束”嗎？——按現(xiàn)行的“測量不確定度”評估“模式”，“檢定或校準結果的測量不確定度”不僅與“檢定或校準”所用的該“計量標準”有關，也與“檢定或校準”的“對象”密切相關。所謂滿足“測量不確定度的要求”具體會是什么？ 是否存在主要由于“檢定或校準”的“對象”的原因導致“測量不確定度的要求”不能滿足的情況呢？

我在很多建標指導書中看到
1.在重復性試驗下面有“標準裝置重復測量的標準偏差不大于測量不確定度評定中所采用的重復性指標。符合要求。“。我也有這疑問，這個要求是哪來的？求解？
2.我認為計量標準是按照校準檢定規(guī)程選取的。由于“檢定或校準”的“對象”的原因導致“測量不確定度的要求”不能滿足的情況，是否應該直接應該更換“對象”，而這個對象選取的規(guī)程要求是“常規(guī)”的“對象”。該如何選擇，我表示也不是很清楚，求解。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-29 10:32
我在很多建標指導書中看到
1.在重復性試驗下面有“標準裝置重復測量的標準偏差不大于測量不確定度評定中所 ...

因為計量標準檢定檢定結果不確定度  U≤MPEV/3  符合建標要求，而檢定結果重復性是U一個分量，后緒重復性試驗時若重復性比不確定度評定時大了，說明此時檢定結果U也要變大了，就需要重新評定U，若按變大了的重復性評定出U仍滿足 U≤MPEV/3 ，說明計量標準重復性仍符合要求，否則，要么你的計量標準出問題了，要么測量對象出問題了，總之需要找出原因。若后緒重復性試驗重復性不大于不確定度評定時重復性，U不會因重復性分量變大，重復性是符合要求的

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-28 15:58
那么問題是“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象是同一個嘛？

在計量標準 ...

           按27樓文章的理解，“不確定度評定”選用的對象和“計量標準的重復性的試驗”選用的對象就是同一個，連測量次數(shù)都應該上是一致的。至于下一年，盡量選擇同一臺被測儀器，無論能找到什么樣的最佳被校準儀器，就用它的數(shù)據(jù)作為新的重復性考核結果，實事求是就行了。如果下一年的重復性比建標時小，那么仍然使用建標時CMC，所以一般就不用改了，就是檢定建標中所謂的”重復性合格“。如果下一年的重復性大于建標時，重復性分量又大于分辨率的影響，那就要么要上報更改計量標準的CMC指標，要么找出原因，進行整改。至于麻煩與否這不是技術問題，也不是說儀器的重復性一定會越變越差，有些儀器還是很穩(wěn)定的，如果重復性真的變差了，要求修理，要么實事求是的更改，你說是不？
            其實這個指標對于檢定證書的計量標準證書是沒有任何用處的，它考核不了標準器本身的性能，檢定標準的計量儀器只要按檢定規(guī)程選用并且檢定合格，就肯定是沒有問題的。只有CNAS校準的建標會對CMC直接的影響。所以這個指標對于檢定標準只不過是對國際校準工作慣例的一個生搬硬套。

　　61樓轉載了JF1033-2008的4.2.3條要求：“新建計量標準應當進行重復性試驗，并提供試驗的數(shù)據(jù)；已建計量標準，至少每年進行一次重復性實驗，測得的重復性應滿足檢定或校準結果的測量不確定度的要求”。顯然這是要求新建計量標準只要進行了重復性實驗，并提供了試驗數(shù)據(jù)即可，重復性不作考核，重復性大小不作要求，只對測量不確定度有嚴格的要求。對已建計量標準的重復性考核是有要求的，頻次是每年一次，大小是重復性變化不影響檢定/校準方法的可信性（滿足不確定度要求）。
　　為什么要如此規(guī)定？因為計量標準的重復性只是給測得值引入不確定度的一個因素，無論其重復性有多大，測得值的不確定度確保測量方案的可信性即可，因此考核的落腳點是“不確定度”，不確定度也就列為計量標準考核的“關鍵項”，計量標準重復性僅列為書面考核項，不在關鍵項之列。
　　已建計量標準日常重復性考核超過建標時的重復性實驗結果能不能判定計量標準重復性不合格，仍然要落腳到測量結果的不確定度上。只要不確定度仍然滿足要求，重復性變壞就變壞吧，沒有關系，我們認可認為計量標準重復性還是好的，變壞是因為被檢儀器的重復性造成的，仍可判定計量標準重復性考核合格。
　　這就是JF1033-2008的4.2.3條要求的本意，因此過多的考慮重復性考核結果是計量標準的還是被檢儀器的沒有多大必要，核心還是最終的測量方案的測量不確定度滿足1/3原則，如果造成考核結果不滿足1/3原則了，也不應該貿(mào)然裁定計量標準重復性變壞了，此時應該換一個被檢對象，如果考核結果仍然滿足要求，說明不是計量標準重復性變壞了，說明測量（校準）方法仍然是可信的，計量標準沒有那么糟，糟糕的原因是被檢對象重復性不好。這說明計量標準重復性考核還是應該選擇重復性優(yōu)等的被檢對象，而不能選擇重復性差的被檢對象進行考核。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-29 09:50
被檢對象不一定限制在被檢的計量器具，只要能用該計量標準檢測的對象都可以理解為被檢對象，一定要分得那 ...

　　我喜歡認真平等的參加技術討論，有啥說啥的作風，喜歡百花齊放百家爭鳴的氛圍，這種作風似乎已經(jīng)久違了，我們應該努力恢復。對不同觀點我絕不會象個別人那樣視為洪水猛獸，動贏諷刺挖苦和破口大罵，因此我認為與你的討論是有益的，是愉快的，相互之間不存在“冒犯”的說法。
　　我認為，之所以把觀點1和2視為顯著對立，我認為關鍵點還是出在把測量方案可信性（不確定度）的考核與計量標準重復性的考核混在一起了，如果明確了考核的目的，觀點１和２的對立也就不復存在。
　　最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩(wěn)定性和重復性的東西，的確莫過于被檢對象，我們不必花太大的精力去到處尋找考核計量標準重復性的東西，我認為這符合科學，也符合實際，這絕非為了迎合JJF1033而去想方設法的理解它，我們應該承認事實。從考核目的來說，考核計量標準重復性不是最終目的，最終目的是考核使用該計量標準的校準方法可信性是否變壞。考核校準方法是否變壞有兩個指標，一個是穩(wěn)定性，再一個就是重復性，所以這兩項考核每年都要進行。穩(wěn)定性是計量標準示值誤差變壞直接產(chǎn)生，它對輸入量計量標準值影響是極大的，計量標準重復性在輸入量計量標準值影響量中是很小的一部分，所以穩(wěn)定性是計量標準考核的關鍵項，具有一票否決的權重，計量標準重復性考核中如果不合格，不具有一票否決作用，只是需要整改的項目。
　　學習過程必然經(jīng)歷看山是山——看山不是山——看山還是山的過程，這個比喻我很贊！對計量標準重復性考核的理解也是如此。首先“看山是山”，考核的對象是“計量標準”的“重復性”。然后“看山不是山”，我們沒有辦法從測得值中剝離出計量標準的重復性，我們必須將看著象山其實是云霧的被檢對象的重復性減弱，從而突出山的清晰度，讓我們不至于將云霧誤判為山，因此考核時要使用重復性盡可能小的被檢對象。最后回到“看山還是山”的位置，看清楚真正影響測量方案不確定度的到底是不是那個“山”（計量標準的重復性），如果是“云霧”（被檢對象重復性的影響），就應該排除在外，仍然宣布“山還是原來的山”，沒有長高或變矮，計量標準的重復性仍然是合格的。

【因為計量標準檢定/校準結果不確定度  U≤MPEV/3  符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”？   還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？？.....若是前者，天理何在？  若明確是后者，大家怎么會“糾結”？

【因為計量標準檢定/校準結果不確定度  U≤MPEV/3  符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定/校準結果”是用擬建標的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”？  

別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經(jīng)歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問

還是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建標的“計量標準”的“結果”？？....若是前者，天理何在？  若明確是后者，大家怎么會“糾結”？

這不是建立這個計量標準的人要操心的事，那是建立更高級別計量標準的人操心的事。大家怎么會“糾結”？，可能只有你會糾結

【別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經(jīng)歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問】....別的“對象”就是屬于這“A”中的一個具體“對象”，這也有“疑問”嗎？

這世道難道真的已經(jīng)被“專家”翻過去了？   新建一個“計量標準”，全由它要“檢定/校準”的“對象”說了算，不需要“更高級別的計量標準”加以“檢定/校準”？？...............荒唐至極！

【別的“對象”指什么？若建立的計量標準是用來檢定/校準A的，就是用這個計量標準檢定/校準A時測量結果不確定度，怎么會出來別的“對象”的事，凡有過建立計量標準經(jīng)歷的人應該不會有這種“天理何在？”的疑問】....別的“對象”就是屬于這“A”中的一個具體“對象”，這也有“疑問”嗎？

正常人當然沒有疑問，只有那些自認為什么都懂，什么都要質疑一通的“專家”才有“天理何在？”的疑問，A中的一個具體對象怎么就“天理何在？”，荒唐之極！！！！！！！

這世道難道真的已經(jīng)被“專家”翻過去了？   新建一個“計量標準”，全由它要“檢定/校準”的“對象”說了算，不需要“更高級別的計量標準”加以“檢定/校準”？？...............荒唐至極！

確實荒唐至極！有人就偏喜歡去操心別人的事，操心你倒是去了解點基本常識啊，更高級別計量標準檢定關你什么事，別人就操心自己的計量標準檢定合格不合格就行了。

“別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了”……這話真的只有“了解點基本常識”的“專家”才能理解得如此“深奧”！——操心用自己的計量標準能不能把“A”給檢定合格了？？……沒有“了解點基本常識”的人的理解是：操心自己的“計量標準”被“更高級別的計量標準”來“檢定”時，合格不合格？

補充內容 (2016-7-30 10:52):
更正： “別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了”   應為  “別人就操心自己的計量標準檢定合格不合格就行了”

“別人就操心……”

“別人就自己的計量標準檢定合格不合格就行了”

這樣前言不搭后語干什么

njlyx 發(fā)表于 2016-7-29 18:06
“別人就操心……”

          你閑！

njlyx 發(fā)表于 2016-7-29 15:37
【因為計量標準檢定/校準結果不確定度  U≤MPEV/3  符合建標要求，.....】—— “計量標準檢定 ...

　　“計量標準考核”，考核對象是“新建計量標準”和“已建計量標準的復查”（見JJF1033的第１條。【因為計量標準檢定/校準結果不確定度  U≤MPEV/3  符合建標要求，.....】中的 “計量標準檢定/校準結果”理所當然是用擬建（或已建）的“計量標準”去 “檢定/校準”別的“對象”的“結果”，而不是用“更高級別的計量標準”來“檢定/校準”擬建或已建的“計量標準”的“結果”。“若是前者，天理何在？”，天理自在其中，“若明確是后者，大家怎么會‘糾結’？”，若是后者當然人人都會糾結，那豈不是下級技術機構去考核上級技術機構的計量標準了嗎？