計量標準的重復(fù)性疑問

附件為JJF 1033-2008 計量標準考核規(guī)范中附錄C 對于計量標準重復(fù)性的測試方法。
我的問題是：“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”中的這個被檢定或被校準對象。

以數(shù)字電壓表校準電源電壓為例。現(xiàn)在的電壓精度很高，六位半都很常見，而做為被校準對象的電源，一般在四位半左右，就我公司的電源印象，其自身電壓穩(wěn)定性遠遠的低于電壓表，如果把電源和電壓表連接形成回路，那么電壓表最后1~2為跳動是很正常的。那么問題就出來了，按照附件JJF的方法，這測出來的能是計量標準電壓表的穩(wěn)定性嘛？
“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”。被檢定或被校準對象，其儀器等級必然是低于計量標準器的，那么這么測出來的重復(fù)性不是被檢對象占的比重很大嗎？
我認為，如果想測試計量標準電壓表的穩(wěn)定性，應(yīng)該選用一個標準電源（電壓穩(wěn)定性非常好）的儀器來測試吧？即測試穩(wěn)定性時，使用更高級的儀器對計量標準進行穩(wěn)定性測試，求解惑！謝謝

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-27 14:54
　　我們的想法沒有錯，27樓提供的資料在談到“重復(fù)性”時說：“實際上，不必過分認真地去區(qū)分‘測量結(jié)果 ...

“實際上，不必過分認真地去區(qū)分‘測量結(jié)果的重復(fù)性’和‘測量儀器的重復(fù)性’這兩個術(shù)語，因為測量儀器的示值也是測量結(jié)果。因此， 所有的重復(fù)性均是測量結(jié)果的重復(fù)性， 只是考慮問題的重點不同而已。”說得直白一點，重復(fù)性就是測得值的重復(fù)性，而測得值由實施測量過程獲得，因此重復(fù)性就是測量過程或測量方法的重復(fù)性。

這里不必認真區(qū)分，完成是因為無法區(qū)分，任何測試之后的數(shù)據(jù)，都是測試結(jié)果的重復(fù)性。
但問題是，我們的目的，從目的我們是可以顯著區(qū)分的。在做測試儀器的重復(fù)性時，我們必然選擇重復(fù)性非常小的被測儀器，以此減小最后測試結(jié)果中被測儀器的影響，請注意，在做測試儀器的重復(fù)性我需要刻意的去降低別的分量的影響。
而在做測試結(jié)果的重復(fù)性時，則不然。所以你可以說“做測試儀器的重復(fù)性”所得的數(shù)據(jù)都是“測試結(jié)果的重復(fù)性”，但你不能說“測試結(jié)果的重復(fù)性”一定可以表征某個“測試儀器的重復(fù)性”。

而這正是JJF1033-2008中C1討論中重點，C1中要求引入”被檢定或校準對象“，而不刻意降低被測儀器重復(fù)性分量的影響，那么這只能歸為測試結(jié)果的重復(fù)性，即”計量標準的重復(fù)性實驗“，我們的目的并不是為計量標準本身的重復(fù)性，而是為了計量標準+被校準/檢定對象這一個測試系統(tǒng)測試結(jié)果的重復(fù)性。

規(guī)范強調(diào)“被檢定或被校準對象”，無非是告訴我們最簡單和最直接方便的，最容易找到的用來考核計量標準穩(wěn)定性和重復(fù)性的東西莫過于被檢對象，告訴我們不必花太大的精力去到處尋找。但正如你所，在“被測儀器的重復(fù)性足夠小”方面強調(diào)得是不夠充分，我們只能從字里行間理解知道，理解不到就會產(chǎn)生用一個重復(fù)性、穩(wěn)定性、準確性都不如計量標準的被檢對象考核計量標準實在是有違科學(xué)性。我們之前一直都以計量標準這一測試儀器的重復(fù)性對JJF1033-2008進行討論，這是正是錯誤的根本所在。


補充內(nèi)容 (2017-5-12 16:14):
計量標準的重復(fù)性已在1033-2016中做出了修改

補充內(nèi)容 (2017-5-12 16:17):
修改為 檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性 ，可見其目的確實不是計量標準本身的重復(fù)性，而是測量結(jié)果的重復(fù)性。

推薦一篇文章給大家,我覺得講的比較清楚.

       您說：“我認為，如果想測試計量標準電壓表的穩(wěn)定性，應(yīng)該選用一個標準電源（電壓穩(wěn)定性非常好）的儀器來測試吧？即測試穩(wěn)定性時，使用更高級的儀器對計量標準進行穩(wěn)定性測試”
       你的認識正確，主張恰當。
       敢于指出現(xiàn)有規(guī)范的缺點和錯誤，精神可嘉；所舉薦方法正確可行，贊一個！
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　　對某測量設(shè)備的穩(wěn)定性進行考核，被考核的參數(shù)是“穩(wěn)定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考核的測量設(shè)備準確性等級“更高級的儀器”，不論準確度等級高低，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性一定要比被考核的測量設(shè)備穩(wěn)定性更好就行了。
　　你引用的C.1.2條“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”，屬于C.1條子條款之一，這是在考核計量標準的“重復(fù)性”，還不是“穩(wěn)定性”。對于“重復(fù)性”考核，同樣需要使用重復(fù)性好的東西，而不是使用準確度等級高的東西來考核。被校對像不管是什么，關(guān)鍵的關(guān)鍵是重復(fù)性好而不是準確性高。
　　以你的數(shù)字電壓表校準電源電壓為例。數(shù)字電壓表精度很高，被校準對象的電源，一般在四位半左右。要考核數(shù)字電壓表的重復(fù)性，公司被校電源的重復(fù)性性如何，你有數(shù)嗎？，被校電源的準確性很可能遠遠低于數(shù)字電壓表的準確性，如果被校電源的重復(fù)性高于數(shù)字電壓表的重復(fù)性，就可以用它考核數(shù)字電壓表的重復(fù)性。
　　需要再次提醒的是，被校考核的參數(shù)是重復(fù)性，不是計量標準的準確性，因此就可以撿一個準確度等級并不高甚至是報廢的，但重復(fù)性卻很好的電源進行考核。檢定/校準是一種準確性高低的比較，用準確性等級高的檢定/校準準確性低的測量設(shè)備。但請不要把重復(fù)性考核、穩(wěn)定性考核等工作與計量檢定、計量校準相提并論。

1033力提到穩(wěn)定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具，被檢對象是非實物量具時，不需要穩(wěn)定性考核，但要做圖

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-20 23:15
　　對某測量設(shè)備的穩(wěn)定性進行考核，被考核的參數(shù)是“穩(wěn)定性”，不是“示值誤差”，因此并不需要使用比被考 ...

就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準件，電源電壓的穩(wěn)定性遠遠的差與電壓表，即你無論怎么挑選被校準件中重復(fù)性好的，在重復(fù)性實驗中，電壓表的表顯波動絕大部分都是由于電源造成的。
我之前做過實驗，把K2000六位半表接與標準源FLUKE5522，用標準源輸出標準電壓的話，K2000表表顯基本是不會變動的，即K2000表的重復(fù)性不確定度至少和其六位半分辨力在同一個量級的。而以被校準電源做重復(fù)性實驗的話，K2000表在末位波動是非常明顯的，因為這是必然的，被檢電源的分辨力擺在那。

在重復(fù)性試驗中，用被檢準件校準標準表怎么看都是個悖論。按這么推下去，標準電壓表用電源測試重復(fù)性，電源的重復(fù)性就會用更差的儀器測試，這樣推下去難道沒有問題嘛?做為一個精度低于標準件的被測儀器，它自己的重復(fù)性誰來測？

stsfhfh 發(fā)表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩(wěn)定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具 ...

這里提到是穩(wěn)定性，只是電源輸出電壓的短期穩(wěn)定性，即電源輸出電壓的穩(wěn)定程度，談得是短期重復(fù)性，并不是穩(wěn)定性測試中說的長期穩(wěn)定性。后面也得可能有些筆誤，抱歉。

這發(fā)的問題討論的就是重復(fù)性測試中選擇儀器的問題。JJF中認為“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”中的這個被檢定或被校準對象，我認為選用的沒有理由。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 09:19
這里提到是穩(wěn)定性，只是電源輸出電壓的短期穩(wěn)定性，即電源輸出電壓的穩(wěn)定程度，談得是短期重復(fù)性，并不是 ...

       你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現(xiàn)在對標準的考核中，也表現(xiàn)在一般的合格性判別中。檢定中判別被檢儀器的合格性，本來待定區(qū)的寬度僅僅取決于所用計量標準的誤差范圍（包括標準的附屬裝置的誤差），而與被檢儀器的性能無關(guān)。而當前計量中的不確定度評定，卻包含了被檢儀器的重復(fù)性、分辨力等，這是錯誤的。
       我國著名不確定度理論專家葉德培先生，在講課中（優(yōu)酷網(wǎng)）曾指出不確定度理論的這個錯誤。我曾寫文章贊曰：“鏗鏘質(zhì)疑，振聾發(fā)聵；金玉之言，擲地有聲” 。
      
       規(guī)矩灣先生，是個掩蓋錯誤的專家。人家所講是用被檢儀器考核計量標準的不合理性，他卻另講一套與規(guī)范不同的作法。你怎樣做是你自己的事，你代表不了規(guī)范。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-21 10:01
你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現(xiàn)在對標準的考核中，也表現(xiàn) ...

我們和規(guī)矩灣先生之間只是學(xué)術(shù)方面的討論，規(guī)矩灣先生做為版主，經(jīng)常回答很多新人的問題，我認為非常的難道，我對他知識和幫助后學(xué)都非常的尊敬。
不確定度理論和誤差理論等比較，必然是個新興的理論體系，存在一定的問題是完全正常的。我做為一個計量新人，認為這些問題是需要后來者不斷完善的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 09:11
就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半。做為被校準件， ...

　　就以電壓表和電源為例。正常使用的電壓表至少是六位半的，而一半電源都為四位半，五位半，這都是準確性的概念，說的是電源的準確性比電壓表的準確性低，因此校準電源必須用準確性比它高的電壓表作為計量標準。但準確性高并不說明穩(wěn)定性或重復(fù)性一定比準確性低的測量設(shè)備也高，不能說明“電源電壓的穩(wěn)定性遠遠的差與電壓表”，只要挑選被校準件中重復(fù)性好的，在重復(fù)性實驗中，電壓表的表顯波動絕大部分就都是因電壓表的穩(wěn)定性造成而不是由于電源的穩(wěn)定性造成。
　　“用被檢準件校準標準表怎么看都是個悖論”，因為量值溯源系統(tǒng)就確定了低精度的東西不能作為高精度的被檢對象的計量標準。但重復(fù)性和穩(wěn)定性不是示值誤差，示值誤差嚴重超差的廢品不一定穩(wěn)定性不好，也不一定重復(fù)性不好。重復(fù)性、穩(wěn)定性與示值誤差不是同一個概念的觀念要深深的在我們的大腦中扎下根。
　　你把K2000六位半表接與標準源FLUKE5522，用標準源輸出標準電壓的話，K2000表表顯基本是不會變動的，說明K2000與FLUKE5522重復(fù)性都不錯。而以被校準電源做重復(fù)性實驗的話，K2000表在末位波動是非常明顯的，這說明了被檢電源的重復(fù)性差，但原因是重復(fù)性差，不是分辨力差。分辨力好壞也不是重復(fù)性好壞的必然結(jié)果。標準電壓表用電源測試重復(fù)性，電源的重復(fù)性為什么要用更差的儀器而不用重復(fù)性更好的儀器測試呢?

史錦順 發(fā)表于 2016-7-21 10:01
你所揭發(fā)的問題，是普遍存在的不確定度理論的一個邏輯性的錯誤。不僅表現(xiàn)在對標準的考核中，也表現(xiàn) ...

　　用被檢儀器考核計量標準合不合理不能一概而論，要看考核什么項目。考核示值誤差或給示值賦值，那是肯定不行的，因為違反了量值傳遞系統(tǒng)。選擇一個重復(fù)性或穩(wěn)定性很高的被檢對象考核計量標準的重復(fù)性或穩(wěn)定性有什么不妥呢？我并沒有“另講一套與規(guī)范不同的作法”，我所講的恰恰是規(guī)范規(guī)定的方法，也是科學(xué)的和符合實際的方法。

stsfhfh 發(fā)表于 2016-7-21 08:39
1033力提到穩(wěn)定性的核查標準的選擇問題，可以按那個進行穩(wěn)定性考核，共三條，其中第二條就是標準是實物量具 ...

　　你說得很對。一般而言，實物量具的穩(wěn)定性遠高于儀器的穩(wěn)定性，用穩(wěn)定性差的儀器考核穩(wěn)定性好的實物量具顯然是不妥的。如果計量標準是儀器，被檢對象是實物量具，那么用穩(wěn)定性好的被檢對象考核穩(wěn)定性并不十分好的計量標準（儀器）那就完全是科學(xué)的了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 13:58
　　你說得很對。一般而言，實物量具的穩(wěn)定性遠高于儀器的穩(wěn)定性，用穩(wěn)定性差的儀器考核穩(wěn)定性好的實物量 ...

對啊，這是JJF計量考核標準中C2對計量標準穩(wěn)定性考核的要求。既然穩(wěn)定性考核都考慮到用穩(wěn)定性好的測試儀器進行測試，而不要求必須是被檢儀器。那么為什么重復(fù)性不同樣按照穩(wěn)定性測試的選擇儀器要求來呢？

。分辨力好壞也不是重復(fù)性好壞的必然結(jié)果。我同意這一觀點，但實事求是的講，儀器的分辨力和其重復(fù)性是有聯(lián)系的，一臺四位半的電源電壓重復(fù)性會比六位半的好！生產(chǎn)廠家有這技術(shù)，還不升級電源的表顯，是不是傻了點。。。

在我看來在做計量標準重復(fù)性實驗時，也該按照C2穩(wěn)定性考核那樣選擇儀器，不應(yīng)該考慮其是否是被檢儀器，比如在K2000重復(fù)性測試時，我有FLUKE5522這種標準源，我為啥要在被檢儀器中挑呢？而且，很多情況是，被檢儀器中根本沒有比家里標準重復(fù)性好的。。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 15:51
對啊，這是JJF計量考核標準中C2對計量標準穩(wěn)定性考核的要求。既然穩(wěn)定性考核都考慮到用穩(wěn)定性好的測試儀 ...

　　并非如此，千分表和游標卡尺哪個分辨力好，哪個重復(fù)性好？
　　規(guī)范是講到用被測對象考核計量標準的穩(wěn)定性和重復(fù)性，一方面有利于有關(guān)人員尋找考核用的東西，另一方面所謂的“被測對象”雖然包括被檢定的測量設(shè)備，但也不排除其它東西，只要是用被考核的計量標準可測的東西都可以作為被檢對象用于計量標準確定性和重復(fù)性的考核。不管什么東西都可以，也不管準確度等級如何，超差多大，包括垃圾堆里撿的廢品都沒關(guān)系，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性和重復(fù)性高于被考核的計量標準即可。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-21 17:04
　　并非如此，千分表和游標卡尺哪個分辨力好，哪個重復(fù)性好？
　　規(guī)范是講到用被測對象考核計量標準的 ...

重復(fù)性穩(wěn)定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關(guān)系，只是就事論事的提個例子。

您的最后一句正是我要說的，關(guān)鍵是其穩(wěn)定性和重復(fù)性高于被考核的計量標準。主要是“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”這句中的被檢定或校準對象把選擇的范圍圈錯了吧？必如我上面提到的FLUKE5522A，其不光重復(fù)性比計量標準K2000高，其MPE等所有的都比K2000好，K2000根本無法把FLUKE5522A做為檢定或校準對象的。說白了，在重復(fù)性實驗中，干啥要考慮使用的儀器是不是被檢定或校準對象呢？這句話，包括整個C1都沒有說到重點上啊。
反關(guān)規(guī)程C2中對計量標準穩(wěn)定性測試，明確寫出“同時在穩(wěn)定性的測量過程中還不可避免地會引入被測對象對穩(wěn)定性測量的影響，為使這一影響盡可能地小，必須選擇一穩(wěn)定的測量對象來作為穩(wěn)定性測量的核查標準。”C1的重復(fù)性和C2的穩(wěn)定性，寫法完全不同，不得不讓人多想，不得不讓人覺得這里儀器選擇上有區(qū)別。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-21 17:26
重復(fù)性穩(wěn)定性和分辨力的問題占且不論吧，它們之間我也沒說有必然的關(guān)系，只是就事論事的提個例子。

您的 ...

　　“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”這句中的“被檢定或校準對象”應(yīng)理解成“用計量標準可以檢定或校準的東西”，這在“重復(fù)性”和“穩(wěn)定性”的定義中就可以看出來。在JJF1033的C.1.4條也提到了，如果被測對象是儀器，分辨力為δx，則被測對象分辨力引入的不確定度分量為0.289δx，因此經(jīng)過計算也可以這么說：當被檢儀器分辨力為δx時，被考核計量標準的重復(fù)性要求大于0.867δx時，才能使用該被檢儀器考核計量標準的穩(wěn)定性，否則即可認為被檢儀器自身分辨力造成的其重復(fù)性不足而不能用于該計量標準的重復(fù)性考核。
　　應(yīng)該說正如你說的，C.2條寫得“必須選擇一穩(wěn)定的測量對象來作為穩(wěn)定性測量的核查標準”比較容易理解，C.1條的確寫得有些欠缺，容易“讓人多想”。但我們理解國家規(guī)范時也還是要結(jié)合上下文和實際情況來綜合理解，C.1與C.2是完全類似的情況，是可以舉一反三的情況。穩(wěn)定性與重復(fù)性唯一不同的地方是穩(wěn)定性一定與時間關(guān)聯(lián)，重復(fù)性則與時間無關(guān)。

規(guī)程、規(guī)范是我們開展工作的依據(jù)，但不要迷戀它們。現(xiàn)在的好多規(guī)程、規(guī)范基本上都是多方妥協(xié)的結(jié)果。

當然規(guī)程規(guī)范里條款的正確性是前提，但同時還要兼顧經(jīng)濟性、可操作性！

考核計量標準的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個比計量標準穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那每一臺計量標準都需要有一個比標準更穩(wěn)定的設(shè)備，先不論增加這個設(shè)備要增加多少成本，這個設(shè)備的穩(wěn)定性誰來考核、考核這個設(shè)備穩(wěn)定性的標準由誰來考核？另外的問題是，既然有一臺比計量標準更穩(wěn)定的設(shè)備，為什么不建立更高等級計量標準？如此則進入一個無休止的死循環(huán)

常規(guī)測量對象是要選一個能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對象，基本能反應(yīng)計量標準的穩(wěn)定性，這是一種合理的可打操作性規(guī)定

csln 發(fā)表于 2016-7-22 09:07
考核計量標準的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個比計量標準穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那 ...

常規(guī)測量對象是要選一個能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計量標準考核規(guī)范在C1中明確指出重復(fù)性的試驗方法，要求使用被檢定和校準對象。讓我產(chǎn)生這個“計量標準的重復(fù)性”是否必須引入被檢定或校準對象重復(fù)性的疑問，因為按照此方法測試出來的是計量標準和被檢定和校準對象的共同的重復(fù)性。
就如例子中，我產(chǎn)生的疑惑就是”計量標準的重復(fù)性“是僅僅測試電壓表的重復(fù)性，而被測儀器的重復(fù)性只是由于測試方法引入的一個量，越小越好。還是這個”計量標準的重復(fù)性“就應(yīng)該是電壓表的重復(fù)性和其被檢定或校準儀器的重復(fù)性的綜合。

正因為這句話，讓我對”計量標準的重復(fù)性“的概念產(chǎn)生了疑問，才會發(fā)出這個帖子，尋求解惑的。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-7-22 10:14
常規(guī)測量對象是要選一個能找到的穩(wěn)性最好常規(guī)對象，我也是這么覺得的。

主要是JJF 1033-2008 計量標準考 ...

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       你的問題，不僅僅是你個人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內(nèi)在的矛盾問題。這個問題不僅出現(xiàn)在計量標準的考核中，而且嚴重地存在于檢定工作的不確定度評定中。
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       任何測量計量都有“手段” （工具、方法）與“對象”（目的、求什么）的問題。
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       檢定中的“計量誤差”是由計量手段引起的，就是所用計量標準（包括標準附件）的誤差引起的。可是評定的不確定度卻既包括標準的誤差（第一條），也包括被檢儀器的隨機變化和分辨力等（第二條）。第一條是對的，第二條錯了。
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       計量標準B的“考核”，目的是檢查公證計量標準B的性能指標的合格性，手段必須用比被考核的計量標準B性能高三倍以上的計量標準A。沒有高檔的計量標準，就不能妄談“考核”。
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       計量標準要按期送檢（通常為一年），請上級計量部門公證其性能指標的合格性，這才是名副其實的考核。
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       兩次送檢的間隔時間內(nèi)，標準B的應(yīng)用者，要隨時注意標準B的運行狀態(tài)——預(yù)防計量標準B失準造成的事故。證實計量標準B的性能正常，通常采取同級比對法。就是用同級別的B1標準與B2標準比，其測得值之差要在兩個標準的“誤差范圍之和”的范圍內(nèi)。沒有同級標準，也可以用被檢測量儀器C（已知合格）的測量結(jié)果來分析。測量結(jié)果，誤差范圍應(yīng)在標準B與被檢儀器C的誤差范圍之和的范圍內(nèi)。
       用“同級比對”或基于被檢儀器C的“檢定的數(shù)據(jù)分析”來認識標準B的運行的正常性，證明力都是較弱的。只能叫“旁證”，而不是“考核”。
       “考核”要說明標準B的合格性。沒有標準A，就沒有證明B合格的資格。
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       個別儀器，如長度、質(zhì)量的測量儀器，有個量值不變的東西，就可以考核其穩(wěn)定性；但這種情況極少。而事實上，基層單位通常以量塊、砝碼作為長度與質(zhì)量的標準，它們的穩(wěn)定性，在基層單位是沒辦法考核的。規(guī)矩灣先生的“撿個廢品”當標準，毫無實際意義。因為各單位的標準B是量塊，而不是千分尺。如果僅有千分尺，而沒有量塊，那恐怕就難稱其為“長度計量”了。配備一套量塊，很容易。用不著去“撿廢品”。
       我認識一位老檢定員，是位技校畢業(yè)生。他說：“推行不確定度以來，我必須用千分尺來考核本單位2等量塊的穩(wěn)定性。這2等量塊每年送國家計量院檢定。明明知道它最穩(wěn)定，不會變。偏偏讓用千分尺考核它，真是瞎扯淡”。
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csln 發(fā)表于 2016-7-22 09:07
考核計量標準的穩(wěn)定性毫無疑問要用一個比計量標準穩(wěn)定性更高的設(shè)備來考核，但如果JJF 1033規(guī)定如此考核，那 ...

　　還是應(yīng)該區(qū)分“更高等級”與“更高穩(wěn)定性”兩個概念，準確度等級高也許穩(wěn)定性高，但穩(wěn)定性高卻不一定準確度等級高。測長機是用來檢定內(nèi)徑千分尺的計量標準，比測長機準確性更高等級的測量設(shè)備要算3等和4等量塊了。可是考核測長機穩(wěn)定性的東西只要比測長機穩(wěn)定性好就行，不一定準確性比測長機等級更高。例如可以從垃圾堆中找一根報廢的測長桿，該測長桿在垃圾堆中經(jīng)過了長期日曬雨打自然時效，尺寸穩(wěn)定性遠高于測長機，甚至高于３等量塊，盡管它完全喪失了準確性，只要打磨掉銹跡確保其工作面不生銹，它就是測長機穩(wěn)定性考核最好的工具。

史錦順 發(fā)表于 2016-7-22 19:06
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       你的問題，不僅僅是你個人的疑惑，而是不確定度理論的思想體系中的內(nèi)在的矛盾問題。這個問題不僅 ...

　　用高等級的測量設(shè)備檢測低等級測量設(shè)備的準確性是計量檢定或計量校準的工作內(nèi)容，不是測量設(shè)備穩(wěn)定性考核或重復(fù)性考核的工作內(nèi)容。
　　因此史老師說“目的是檢查公證計量標準B的性能指標的合格性，手段必須用比被考核的計量標準B性能高三倍以上的計量標準A”是對的，因為這種工作屬于計量檢定/計量校準，不屬于穩(wěn)定性“考核”。“撿個廢品”當計量標準，用來檢定計量器具毫無實際意義，但“撿個廢品”當核查標準，用來考核計量標準的穩(wěn)定性和重復(fù)性，則意義重大。
　　用千分尺來考核本單位2等量塊的穩(wěn)定性，的確是可笑的，之所以可笑不是因為千分尺的準確性比2等量塊低，而是因為千分尺是“儀器”，量塊是“實物量具”，實物量具的穩(wěn)定性遠比儀器穩(wěn)定性高，用一個穩(wěn)定性差的東西考核穩(wěn)定性好的東西，這才是可笑的原因。

JJF1033有過3個版本,對重復(fù)性的描述是不一樣的.1992版稱為“計量標準的測量重復(fù)性”,2001版稱為“計量標準的重復(fù)性試驗”,2008版又改稱“計量標準的重復(fù)性試驗”.據(jù)說2015版報批稿可能改為“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性.定義不同,試驗方法當然不一樣,所以出現(xiàn)歧意.這是2008版的不足,導(dǎo)致計量標準考核工作中,重復(fù)性、穩(wěn)定性、測量不確定度等項目的考核實際上走了過場,多數(shù)是作些記錄應(yīng)付考核.從實際出發(fā)修訂規(guī)范,簡化考核,廢除沒有意義的考核項目才是正道.計量標準器按規(guī)定送檢,特別重要的再加期間核查,己經(jīng)足夠.

Lijinen 發(fā)表于 2016-7-22 23:15
JJF1033有過3個版本,對重復(fù)性的描述是不一樣的.1992版稱為“計量標準的測量重復(fù)性”,2001版稱為“計量標準 ...

　　無論“計量標準的測量重復(fù)性”，“計量標準的重復(fù)性試驗”，還是“檢定或校準結(jié)果的重復(fù)性”，都沒有丟掉“重復(fù)性”這個核心詞，也都沒有使用示值誤差或測量誤差的概念。只要是“重復(fù)性”，就受到“重復(fù)性”定義的限制，用“重復(fù)性”的定義去考量它們，就不會產(chǎn)生歧意，用檢定/校準示值誤差的含意去解釋測量重復(fù)性、重復(fù)性考核、檢定/校準結(jié)果的重復(fù)性，就一定會產(chǎn)生歧意。
　　重復(fù)性、穩(wěn)定性、測量不確定度等項目的考核并非走過場。測量不確定度是用來考核校準方法的可信性以確定該校準方法是否能用，重復(fù)性考核是考核多次測量（校準/檢定）同一個被檢對象時測量結(jié)果的一致性，而“穩(wěn)定性考核”則是考核所用計量標準在規(guī)定的使用期間內(nèi)計量特性會不會發(fā)生令人無法接受的變異，作為測量過程設(shè)計（計量檢定/校準過程設(shè)計）的標準器考核（GB/T19022稱為測量過程的有效性確認）是必須考察的技術(shù)指標。你說“廢除沒有意義的考核項目”，“按規(guī)定送檢”，再加“期間核查”是必要的。其實“期間核查”使用的統(tǒng)計分析方法和控制圖就是在同時控制重復(fù)性和穩(wěn)定性，就是對重復(fù)性和穩(wěn)定性的考核，但校準方法的不確定度不能滿足被校項目的計量要求，也還是首當其沖最重要的一項，不能遺漏。

有時規(guī)程看不懂，最近在做設(shè)備的期間核查、穩(wěn)定性、重復(fù)性，這三者不什么不同，三者在實際操作中有什么關(guān)系

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-7-22 22:45
　　還是應(yīng)該區(qū)分“更高等級”與“更高穩(wěn)定性”兩個概念，準確度等級高也許穩(wěn)定性高，但穩(wěn)定性高卻不一定 ...

是的，現(xiàn)在我們都同意使用重復(fù)性更好的儀器作為重復(fù)性測試的被測儀器，那么想法就基本一致了。

說白了，只要這個儀器重復(fù)性夠好，那么無論是不是計量標準校準或檢定的儀器都是可以做為重復(fù)性測試被測儀器的，對吧？那么C1中表達就非常讓人難以理解了，“在重復(fù)性條件下，用計量標準對常規(guī)的被檢定或被校準對象進行n次獨立重復(fù)測量”。如此的強調(diào)“被檢定或被校準對象”，而忽略真正選擇儀器的標準——更好的重復(fù)性，何解？

無論我們使用重復(fù)性好壞的儀器做為重復(fù)性考核的被測儀器，那么按規(guī)程中測試方法出來的重復(fù)性，應(yīng)該是由計量標準和被測儀器組成的完整的測試系統(tǒng)共同造成的，當被測儀器的重復(fù)性足夠小，此時我們認為我們統(tǒng)計的才是計量標準的重復(fù)性。請問我如此理解是否恰當？