也談示值誤差定義存在的問題

真值可知嗎？

答，可知，因為真值是：與量的定義一致的量值。定義決定了真值是否可知，比如，米原器時代，米是絕對真值，米的真值可知；目前千克是絕對真值，千克真值可知；通過定義還可以使其他真值可知，比如真空中光速、水三相點熱力學溫度

真值可知嗎？

答：不可知，因為通過測量不可能獲得被測量的真值，米定義重新定義后，米的真值不可知了，千克重新定義后，千克也不可知了

量子力學不確定性原理作出預言“科學做出所研究的系統的關于未來狀態的絕對預言，它的限制是充足的”

即任何測量均存在測量門限，任何測量均不可能獲得真值

原貼中的那“三個不能確定”，確實就源于“一個不能確定”，就是“校準”時所用被測量【“校準”可能用“標準量”作為被測量；也可能用‘穩定的普通量’作為被測量，由“標準測量系統”獲得其‘標準值B ’】的真值Z“不能確定”。

“我”的“不能確定”，與您的“能確定”，看文字表述似乎“對立”，實質上是一致的——
       您的真值是：     Z = B±R(標)             （3）
      “我”的真值為：     Z = B±U(標)           （3*）
都認為：“真值 Z”可能落在以‘標準值B ’為中心的一個范圍內。

實用中當然是“誤差（范圍）足夠小便可以當‘真’”，如您例舉種種。若不容忍“任何誤差”，便成不了任何“科技”。 您認為：“當‘真’”等同“真值 Z‘確定’了”，因為“誤差”已然小的可以忽略不計了； “我”認為：“當‘真’”還是可能有誤差的，只是“誤差”小的可以忽略不計了。兩者都不錯，只是視角不同而已。

“檢定”中合格性判別式中“U95”與您定義的“R(標)”誰占位“正確”？——本人觀點：正常情況【“檢定”測量條件完全符合標準器（或標準測量系統）的要求工作條件】下，應該用您定義的“R(標)”【U(標)】。

真值雖不可知，但人們能以需要的準確度等級去逼近它，我想對于計量來說，這就足夠了！

史錦順 發表于 2015-12-15 21:20
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       謝謝先生好言相勸。我正在考慮向哪里報告。
       你叫我“史老”，表達了對老者的尊重，我既 ...

您的上書沒有得到回復應該有他的原因，您可以追問。
還有幾點我再表個態：
1、您的“基礎測量”和“統計測量”的劃分且不說對錯，假設正確，但是您據此確定的計量（檢定或校準）是統計測量的結論是錯誤的，因此您得出一些錯誤的結論，這個我們討論過，您不以為然。請再考慮。
2、合格性判別的公式當然是U95對，因為檢定或校準結果的誤差范圍或不確定度除了計量標準的外還有被檢校對像的影響，以及可能的其它影響，不只是R (標)，用U95評定是完整的，可以劃分為合格、不確定和不合格三個區間。而R (標)只是合格評定的一個規定條件，即小到一定程度即可。
3、“交叉系數”的理論和做法并不存在，您收到了誤導。
4、不確定度沒您批的那么糟糕。它只是對誤差理論的改造，您不也在改造嗎？如給出了“誤差元”和“誤差范圍”的概念來改造誤差理論。就看誰改造的科學合理而已。

壇子里解決不了問題，只見大家都在堅持自己的觀點（可能正確，也可能錯誤），沒有見到（或很少見到）承認自己觀點錯誤的，虧的還都不認識，還是走正常渠道吧，繼續上書，或投稿雜志，不要太長，太長了領導不愿意看，就是其他人也不愿意看，說中要害5千最多1萬字足以。

看一下我對一個問題的解決過程：
2008版《計量標準考核規范》附錄C中提出采用控制圖的方法對計量標準進行統計控制，這個控制圖就是國家標準GB/T4091-2001《常規控制圖》，它等同采用國際標準ISO8258：1991《休哈特控制圖》。這控制圖的原理從考核規范和國家標準上都看不出什么問題，因為都覺得很權威，控制限系數都是查表，其值也搞不清是怎么來的，照用就是了。當看過倪育才老師編著的《實用測量不確定度評定》(第二版)的第十五章測量過程的統計控制——常規控制圖及其應用后，其中給出了控制限系數的來歷，從實際應用的角度理解，平均值控制界限的系數是不合理的，就此問題于2008年7月撰寫了一篇短文《對休哈特控制圖中平均值控制界限的商討》，該文于2010年1月在《計量學報》發表。2010至2011年申請完成了“測量過程統計控制方法研究”院列基金項目；2011年底申請了發明專利《簡化的測量過程統計控制方法》(2014年8月27日取得授權)；同時2012年5月在《計量學報》發表了《簡化的測量過程統計控制方法》。

　　我贊成都成老師所說，都成老師的不確定度和史錦順老師對“基礎測量”和“統計測量”的劃分都是“對誤差理論的改造”。“誤差”之所以落腳在“差”字上，必須是兩個值相減。誤差定義由“測得值減去真值”改造為“測得值減去參考值”，是因為真值不能通過測量而獲得，但仍然是兩個值的“差”，本質上未變。不確定度是一個憑信息估計出來的區間“半寬”，這和兩個值的差完全不是一回事。如果不確定度的誕生真的是對誤差理論的改造，我寧可與史老先生站在一起，正如史老師所說，這種改造就純屬是添亂，純屬是多余，純屬沒事找事。
　　被測對象合格性判別的公式不是U95，而是測得的誤差（實際誤差）與被測量允許的誤差（計量要求）的比較，滿足計量要求判為合格，不滿足計量要求判為不合格。不確定度U95不能用于被測對象合格性判定，而是用于所用測量結果用在被測對象合格性判定時值不值得采信。一般來說U≤T/3（常用的分數是1/3～1/10），測量結果或測量方法可采信，可用，U＞T/3測量結果或測量方法不可采信，不能用（其中T為被測參數的控制限要求）。但如果U＞T/3至U＜T之間時，為了減少測量成本，對不能采信的測量結果可以有條件地采信，條件就是用U95對控制限T加以壓縮，形成新的控制限T′＝T－U95，再用T′代替T去評判被測參數的合格性。當U95≥T時，測量結果或測量方法徹底不能采信，必須改進測量方案重新檢測。總之不確定度不是誤差，不是對被測參數的計量要求，不能用于被測參數合格與否的判定。

我認為不確定只是誤差理論的擴展，不是改造，不確定度的理論基礎均來自誤差理論中的基礎性內容，比如誤差的定義本身就是來自誤差理論的內容，真值可不可求這個問題也是誤差理論的基本內容，跟不確定度的內容沒有半毛錢關系，不確定度只是講它自己定義和合成方法，僅此而已。倒是史老在對誤差理論進行改造，各種術語都被改的面目全非了。

真值雖不可知，但人們能以需要的準確度等級去逼近它，我想對于計量來說，這就足夠了！

什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水準測量多高準確度等級算需要的？飛船與空間站對接，控制的時間計量準確度多高是需要的？

科學無止境，計量無止境

清風不識字，何必亂翻書

什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水準測量多高準確度等級算需要的？飛船與空間站對接，控制的時間計量準確度多高是需要的？

科學無止境，計量無止境

清風不識字，何必亂翻書

       任何客觀存在的“量值”完全獨立于人類對它的認識之外，人們可以用各種方法評估它們，得出它們的各種評估值。所有評估值都不會完全準確地等于客觀存在的“量值”，但所有評估值都將努力趨近于客觀存在的“量值”。因此，在實踐中所有客觀存在的“量值”都是不能完全準確地確定的，但它同時又是所有評估值趨近的目標，在實踐中能以需要（現有技術條件下的“需要”）的準確度逼近它。

        對于我一介“不識字”的草根來說，只在現有的技術能力下考慮“需要”，對于超出現有技術能力下的這些高大上的問題，還是留給爾等“高人”去“操心”吧！

補充內容 (2015-12-17 14:15):
現在技術能力：國家基準及以下

補充內容 (2015-12-17 15:09):
“現在技術能力”更改成“現有技術能力”

【任何測量均不可能獲得真值】可能有歧義解——
（1）任何“測得值”都不可能是“真值”？
（2）任何“測得值”都不可能被“確定”就是“真值”？？

“正解”為（2）。

njlyx 發表于 2015-12-17 14:04
【任何測量均不可能獲得真值】可能有歧義解——
（1）任何“測得值”都不可能是“真值”？ [/b ...

（2）固然是正解，（1）應該說：任何“測得值”都可能是“真值”同（2）就一致了

對一未知量的測量結果區間內的無窮多個測得值，每一個都可能是真值，任何“測得值”都不可能被“確定”就是“真值”，可以努力使這個區間縮小，但不可能使這個區間變成一個單值

何必 發表于 2015-12-17 12:54
什么樣的準確度等級是需要的？張鐘華院士的能量天平質量量子基準研究，多高準確度的電學量是需要的？大地水 ...

對您這段話還是容易認同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己還有操不到的心，就少弄那些總結陳詞的東西，你想說什么，別人也不是傻子，可再一、再二，不可再三，不想理你罷了，想說什么想對誰說，直接來，也算有勇氣，敢做敢當，那些沒用的，省了吧

csln 發表于 2015-12-17 15:11
對您這段話還是容易認同的

“我”等操不操心，您就不用操心了，知道自己還有操不到的心，就少弄那些總結 ...

在之前史老師的帖子里，我算是無意中冒犯到您，但我本意并非如此，而且我也向您致歉了！

論壇是個學習的地方，大家各抒己見，觀點不同很正常，因為大家有各自的理解和堅持。我無意冒犯您。

我想說什么對誰說我會直接或明確的回復（除了在都成老師的帖子里說”允許誤差“是對您說但沒有直接回復外，當時在高鐵上用手機操作字太小），29#真不是針對您說的（其實解釋也沒用，你愿意對號入座就對號入座吧）。


我有沒有勇氣您就甭操心了。