誰是“測量結(jié)果（測得值、校準(zhǔn)結(jié)果）”、“測量誤差”...

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-12-14 12:52
　　1.同時考慮允差與修正值并不存在重復(fù)。為什么呢？
　　因?yàn)榕f、新檢定規(guī)程的測量模型分別為y＝t－(ts ...

明白了，還想請教一下：如果用一個標(biāo)準(zhǔn)器具檢一個被檢件的示值誤差測量模型為△＝t－ts，而標(biāo)準(zhǔn)器證書上級給出的是校準(zhǔn)證書，那么在評定不確定度時，對于標(biāo)準(zhǔn)器引入的不確定度怎么算，是用上級校準(zhǔn)證書的不確定度還是查規(guī)程來計(jì)算標(biāo)準(zhǔn)器的允差？
我看過很多示例都是直接使用了標(biāo)準(zhǔn)器校準(zhǔn)證書在該測量點(diǎn)的不確定度，而按您所說，ts并不是修正值，而是標(biāo)準(zhǔn)器顯示值，則應(yīng)該用其允差來計(jì)算了；而以前我的理解是，由于上級給的是校準(zhǔn)證書而不是檢定證書，也就是說并未判斷其符合多少等級合格，應(yīng)該就用上級給出的示值不確定度來代表允差，如果其是合格的，則不確定度比允差引入的不確定度小，也反應(yīng)了標(biāo)準(zhǔn)器的實(shí)際性能優(yōu)于允差，如果是不合格的，則不確定度比允差引入不確定度大，反應(yīng)了標(biāo)準(zhǔn)器的實(shí)際性能低于允差。而現(xiàn)在看來，上級校準(zhǔn)證書上的不確定度僅僅反應(yīng)的是上級機(jī)構(gòu)的測量能力，是否就能代表儀器本身的性能，在用此標(biāo)準(zhǔn)器檢校下一級儀器時，用校準(zhǔn)證書上的不確定度來代表標(biāo)準(zhǔn)器示值誤差引入的不確定度呢？

tigerliu 發(fā)表于 2015-12-14 14:59
明白了，還想請教一下：如果用一個標(biāo)準(zhǔn)器具檢一個被檢件的示值誤差測量模型為△＝t－ts，而標(biāo)準(zhǔn)器證書上 ...

　　如果用一個標(biāo)準(zhǔn)器具檢一個被檢儀器的示值誤差，測量模型就是：△＝t－ts，給出的是校準(zhǔn)證書必須給出示值誤差△的校準(zhǔn)值（測得值），以及△的測量不確定度，只不過沒有按檢定規(guī)程評判是否合格而已，把被檢儀器是否可用的評判權(quán)留給了測量設(shè)備的使用單位計(jì)量確認(rèn)員。
　　在評估△的測量不確定度時，因?yàn)檩斎肓勘粰z儀器顯示值t的信息無法掌握，只能用A類評定。輸入量計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)顯示值ts引入的不確定度分量需要的信息卻有兩個來源，計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程的最大示值允差，和上級檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的證書給的實(shí)際誤差，該用哪個信息評估我們的校準(zhǔn)結(jié)果△的測量不確定度呢？一般來說還是要用檢定規(guī)程的最大示值允差。一方面是使用者使用中，心中想的仍然是合格測量設(shè)備，不會使用各受檢點(diǎn)的具體誤差，另一方面，示值允差大于實(shí)際誤差，用示值允差評定的不確定度將大于實(shí)際誤差評定的不確定度，為了有利于測量工程安全，也應(yīng)該用示值允差評定不確定度。
　　但有時客戶按測量設(shè)備示值允差使用往往不能滿足測量要求，又無更好的測量設(shè)備可用，就不得不僅使用某個受檢點(diǎn)（或附近）顯示值的實(shí)際值，把顯示值作為名義值，使用名義值加修正值。此時測量模型△＝t－ts＋Δts中的t和ts都是名義值，誤差為零，引入的不確定度也為零，我們給出的該受檢點(diǎn)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度就只來源于輸入量Δts，就該用上級校準(zhǔn)證書的誤差或偏差實(shí)際值評定我們的校準(zhǔn)報(bào)告所給出的該示值點(diǎn)的偏差（或修正值）的不確定度。這種情況本質(zhì)上是將上級對計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)某示值點(diǎn)偏差的檢定結(jié)果通過我們的校準(zhǔn)賦值給被檢儀器該示值點(diǎn)偏差，即測量模型也就化簡為△＝Δts。測量模型△＝Δts只有唯一輸入量Δts，Δts的信息來源于上級機(jī)構(gòu)的證書而不是來源于檢定規(guī)程，因此就應(yīng)該用上級校準(zhǔn)證書上的偏差（或修正值）信息評定我們給出的被檢儀器該示值點(diǎn)的偏差（或修正值）校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-12-14 20:39
　　如果用一個標(biāo)準(zhǔn)器具檢一個被檢儀器的示值誤差，測量模型就是：△＝t－ts，給出的是校準(zhǔn)證書必須給出 ...

規(guī)版，兩點(diǎn)不明白：第一，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程的最大示值允差，和上級檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的證書給的實(shí)際誤差，該用哪個信息評估我們的校準(zhǔn)結(jié)果△的測量不確定度呢？一般來說還是要用檢定規(guī)程的最大示值允差?！边@里您說的是檢定證書吧？如果上級給的是校準(zhǔn)證書，不一定就符合相應(yīng)的等級，所以我覺得校準(zhǔn)證書的話，不論示值是否“合格”，都應(yīng)按照實(shí)際誤差來，也就是應(yīng)用校準(zhǔn)證書上的不確定度。
第二，測量模型△＝t－ts＋Δts，在實(shí)際檢時，t一定等于ts嗎？模型變成△＝Δts，豈不是被檢件的每個檢測點(diǎn)誤差都和標(biāo)準(zhǔn)器一樣了？這里的t和ts應(yīng)該分別是被檢表和標(biāo)準(zhǔn)表的顯示值啊。比如壓力表，上級給標(biāo)準(zhǔn)表的校準(zhǔn)證書給出其在100處的修正值為0.2，將標(biāo)準(zhǔn)表ts壓到100，而此時被檢表t的指示一定會是100嗎？比如此時被檢表指示100.5，則△＝100.5-100-0.2=0.3，而此時的不確定度分量也就多了很多了，您說是嗎？

tigerliu 發(fā)表于 2015-12-15 15:16
規(guī)版，兩點(diǎn)不明白：第一，“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)檢定規(guī)程的最大示值允差，和上級檢定該計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的證書給的實(shí)際誤差， ...

　　1.校準(zhǔn)和檢定的第一步都是“測量”，不同點(diǎn)在第二步以后，第一步都是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值與被檢/校測量設(shè)備的值相比較，給被檢/校測量設(shè)備賦值。對“測量”這一步，不確定度評定的方法，該用哪個信息評估，并無差異，都應(yīng)該用所用的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的最大示值允差。但對于非測量設(shè)備的被測某個參數(shù)的量值測量，或?qū)δ硿y量設(shè)備的單個示值的校準(zhǔn)，可以使用所用測量設(shè)備（校準(zhǔn)時是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)）的證書所給示值誤差或偏差作為有用信息進(jìn)行評定。
　　2.測量模型△＝t－ts＋Δts，在實(shí)際檢定/校準(zhǔn)時，絕大多數(shù)都不會t等于ts。但在t和ts都是“名義值”，即，t是被檢對象的名義值，ts是計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的名義值時，它們也許相等，也許不相等。不管相等與否，作為“名義值”來說都是確定和不允更改的，“名義值”不存在不確定度。當(dāng)客戶僅使用某個受檢點(diǎn)（或附近）的實(shí)際值，顯示值是名義值，實(shí)際值＝名義值＋修正值時，使用模型△＝t－ts＋Δts評定不確定度，輸入量t和ts引入的不確定度分量分別為u(t)＝0，u(ts)＝0，合成時只有u(Δts)一個分量起作用，與使用測量模型△＝Δts評定的不確定度一致。所以我說，這種情況的測量模型△＝t－ts＋Δts可簡化為△＝Δts。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-12-15 18:09
　　1.校準(zhǔn)和檢定的第一步都是“測量”，不同點(diǎn)在第二步以后，第一步都是用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的值與被檢/校測量設(shè) ...

“當(dāng)客戶僅使用某個受檢點(diǎn)（或附近）的實(shí)際值，顯示值是名義值，實(shí)際值＝名義值＋修正值時”我想不出任何情況符合這樣的例子，顯示值是“名義值”，實(shí)際值＝名義值＋修正值，我覺得這兩個名義值根本就不是一個值，他們怎么這么巧就相等呢？我的意思是△＝t－ts＋Δts，t和ts無法恰巧消除，他們都肯定要對后面的不確定度產(chǎn)生影響的，那此時標(biāo)準(zhǔn)器的允差和修正值豈不是都要計(jì)算在最后的不確定度中？

tigerliu 發(fā)表于 2015-12-16 15:35
“當(dāng)客戶僅使用某個受檢點(diǎn)（或附近）的實(shí)際值，顯示值是名義值，實(shí)際值＝名義值＋修正值時”我想不出任何 ...

兩個名義值根本就不是一個值的情況是存在的，是一個值的情況也存在，不管是不是一個值，它們都是名義值，名義值不論多大，沒有誤差也就不會引入不確定度分量。測量模型：實(shí)際值＝名義值＋修正值，中名義值引入的不確定度分量為零，就只有修正值引入的不確定度分量了，因此實(shí)際值＝名義值＋修正值與實(shí)際值＝修正值兩個測量模型對不確定度評定而言結(jié)果完全相同。測量模型△＝t－ts＋Δts，t和ts都是名義值，不管它們相同不相同，引入的不確定度分量都為零，所以與測量模型△＝Δts的評定結(jié)果完全相同，不要管t和ts是否相同，我們是評定不確定度，不是計(jì)算誤差，不要把不確定度與誤差混淆了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-12-16 18:05
兩個名義值根本就不是一個值的情況是存在的，是一個值的情況也存在，不管是不是一個值，它們都是名義值， ...

這樣說比較模糊，您能不能舉幾個實(shí)際的例子了，我覺得不管是計(jì)算誤差還是評定不確定度，都是要根據(jù)數(shù)學(xué)模型來，既然△＝t－ts＋Δts中，t與ts不一定相等，那么t與ts的影響就不能忽略

tigerliu 發(fā)表于 2015-12-17 18:11
這樣說比較模糊，您能不能舉幾個實(shí)際的例子了，我覺得不管是計(jì)算誤差還是評定不確定度，都是要根據(jù)數(shù)學(xué)模 ...

　　t與ts不一定相等，但都是各自的“名義值”，名義值是確定的且沒有誤差。誤差是不確定度之“因”，無因則無果，t與ts雖不一定相等，但誤差都為零，沒有誤差的輸入量又用什么為輸出量引入不確定度分量呢？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-12-9 14:58
　　好，測量設(shè)備的允差由我設(shè)定，那么45名學(xué)生的平均身高測量不確定度的評定可按如下步驟報(bào)告：
　　1概 ...

這個模型沒有任何問啊。

4.1.2身高測得值重復(fù)性引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度u(h1)2
　　選擇一個同學(xué)多次重復(fù)測量身高，用貝塞爾公式求得標(biāo)準(zhǔn)偏差為sh=10.15cm＝101.5mm。說明：這個標(biāo)準(zhǔn)偏差明顯違背常理，這么大的標(biāo)準(zhǔn)偏差是完全不可能的，因此本人建議廢棄這個假設(shè)。另外，本分量與u(h1)1重疊取兩者最大值，正常情況下u(h1)2一定小于u(h1)1，建議這個分量可以不用分析。

但您這選用的數(shù)據(jù)有問題啊，選擇一個同學(xué)多次重復(fù)測量身高，用貝塞爾公式求得標(biāo)準(zhǔn)偏差為sh=10.15cm＝101.5mm一個人被重復(fù)測試身高，怎么可能會有這么大的標(biāo)準(zhǔn)差=。=！而我查看后面討論，您這個引用的是別人的數(shù)據(jù)，此數(shù)據(jù)不能用在這里，您混用了

您評定的是全部同學(xué)的平均身高，模型就是您寫出的H=（h1+h2。。。。。。）/45。其中重復(fù)性共45個分量，說白了是要做45此重復(fù)性評定的，而每次重復(fù)性測的都是同一個人的。。標(biāo)準(zhǔn)差s應(yīng)該非常小的。

而后面您引的數(shù)據(jù)來源為：班中同學(xué)的身高，模型應(yīng)該是H=h，而重復(fù)性測試是測班中不同的同學(xué)的，比如挑10個同學(xué)，求標(biāo)準(zhǔn)差s，挑30個，挑45個沒有本質(zhì)區(qū)別，而這個標(biāo)準(zhǔn)差就是后面提到的sh=10.15cm＝101.5mm。

從這里更能看出模型的重要啦。班中同學(xué)的身高和班中同學(xué)的平均身高，由于實(shí)際含義和模型的區(qū)別，產(chǎn)生如此大的區(qū)別。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-9 14:12
這個模型沒有任何問啊。

4.1.2身高測得值重復(fù)性引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度u(h1)2

　　“身高測得值的標(biāo)準(zhǔn)偏差（貝塞爾公式估計(jì)值）為sh=10.15cm”，是njlyx先生在73樓的假設(shè)。正如你所說，“怎么可能會有這么大的標(biāo)準(zhǔn)差”？所以，我在86樓已經(jīng)指出這個假設(shè)“明顯違背常理”，并“建議廢棄這個假設(shè)”，“正常情況下u(h1)2一定小于u(h1)1，建議這個分量可以不用分析”。
　　73樓說45人的“全班的平均身高為：h0=170.05cm”，要求“報(bào)告一下‘X班同學(xué)身高’的‘測量結(jié)果’”，就是報(bào)告該班的平均身高測得值和不確定度。因此，全班同學(xué)的平均身高測量模型就是H=（h1+h2＋……＋h45）/45。
　　在86樓我給出了不確定度評定的詳細(xì)步驟，指出45個輸入量的靈敏系數(shù)均為Ci＝1/45，每個輸入量均使用同一個卷尺測量，卷尺示值允差引入的不確定度分量均為u(hi)1＝2.0mm。又因?yàn)?5個輸入量的測量方法完全相同，每個輸入量因重復(fù)性引入的不確定度分量都相同，且與卷尺示值允差引入的不確定度分量相比甚微而可以忽略，所以每個輸入量引入的不確定度分量可以視為就是u(hi)＝Ci·u(hi)1＝(1/45)×2.0mm。那么45個輸入量因使用了同一件卷尺的幾乎近似于同一個示值點(diǎn)，因此屬于“強(qiáng)正相關(guān)”，其合成方法就是相加，即uc＝45×（1/45)×2.0mm＝2.0mm。取包含因子k=2，則U=2.0mm×2＝4.0mm。所以最后結(jié)果為：45名同學(xué)的平均身高測量結(jié)果(170.05±0.40)cm，k＝2。即平均身高h(yuǎn)0＝170.05cm，平均身高測得值的擴(kuò)展不確定度當(dāng)包含因子取k＝2時為0.40cm。
　　80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經(jīng)在86樓明確指出這是不可能的，是違背科學(xué)的，即便改為U95=2.00cm也是不可能的。

njlyx 發(fā)表于 2015-12-9 16:14
【至于不確定度評定細(xì)節(jié)，我知道您不感興趣，那是我是對80樓的回復(fù)。】

如果“評定”細(xì)節(jié)合 ...

　　我一直都在強(qiáng)調(diào)概念必須清晰，操作要按JJF1059.1-2012規(guī)定的不確定度評定步驟，細(xì)節(jié)上的注意事項(xiàng)我也在不斷強(qiáng)調(diào)。因此我認(rèn)為，以規(guī)定的“評定”細(xì)節(jié)不合理為由不感興趣，那就不是不確定度評定，評定的不確定度也必然會漏洞百出。
　　如果我們確定平均身高測得值為170.05cm，測量不確定度U＝0.4cm，k=2。在此基礎(chǔ)上，完整的測量結(jié)果可寫為“H均＝(170.05±0.40)cm，k=2”，我認(rèn)為【這個完整的測量結(jié)果表述絕不是說平均身高介于169.65cm至170.45cm之間】， 而你則認(rèn)為【這個完整的測量結(jié)果表示：平均身高有95.4%的可能介于169.65cm至170.45cm之間】。我們在大事項(xiàng)上的歧見，恰恰來自于細(xì)節(jié)弄沒弄清，因?yàn)槲艺J(rèn)為不確定度與誤差范圍是截然不同的兩個概念，你最起碼是把測量不確定度U＝0.4cm 當(dāng)成了“測量誤差范圍”的半寬，混淆了測量不確定度和測量誤差范圍半寬的界限，所以才會與我的看法大相徑庭。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-9 23:43
　　我一直都在強(qiáng)調(diào)概念必須清晰，操作要按JJF1059.1-2012規(guī)定的不確定度評定步驟，細(xì)節(jié)上的注意事項(xiàng)我也 ...

不嫌丟人就繼續(xù)扯

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-9 23:21
　　“身高測得值的標(biāo)準(zhǔn)偏差（貝塞爾公式估計(jì)值）為sh=10.15cm”，是njlyx先生在73樓的假設(shè)。正如你所說 ...

80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經(jīng)在86樓明確指出這是不可能的，是違背科學(xué)的，即便改為U95=2.00cm也是不可能的。

這不是放屁嗎？80#還在那放著，你就胡說八道，80#什么地方說過 U95=20.3cm

csln 發(fā)表于 2016-9-9 23:46
不嫌丟人就繼續(xù)扯

　　有理說理，有事實(shí)就擺事實(shí)?！安幌觼G人就繼續(xù)扯”的話語，證明不了自己的觀點(diǎn)正確，也威脅不倒任何人，讓別人閉口不言。大家期望的是各自擺各自的事實(shí)，各自講各自的道理。

csln 發(fā)表于 2016-9-10 00:03
80樓說， 全班平均身高 ： 170.05cm   U95=20.3cm＝203mm（后來改為 U95=2.00cm＝20mm），我已經(jīng)在86樓明 ...

　　且不說“放屁”還是“胡說八道”，如你所說“80#還在那放著”，帖子什么時間修改的，也都在那里明示著。即便不說U95=20.3cm的事，現(xiàn)在改為的U95=2.00cm，也仍然違背科學(xué)。平均身高測量方法的不確定度無論如何也不會達(dá)到U95=2.00cm，不用說不確定度，就說測量誤差也不會這么大，同一個身高的測量竟然最大最小相差達(dá)40mm（過去說的4公分），這種身高不測也罷，眼睛估一下豈不是省事？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-10 00:25
　　且不說“放屁”還是“胡說八道”，如你所說“80#還在那放著”，帖子什么時間修改的，也都在那里明示 ...

1、你根本沒看明白82#說的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常識。象你這么愛顯擺的人，出門穿個增高鞋，U95=10cm完全有可能，莫說2cm

3、對你，還是xqbljc 先生的辦法最有效

csln 發(fā)表于 2016-9-10 06:56
1、你根本沒看明白82#說的是什么意思

2、你缺乏最基本的生活常識。象你這么愛顯擺的人，出門穿個增高鞋 ...

　　1、你認(rèn)為別人根本沒看明白82#說的是什么意思，如果你是誠意的就應(yīng)該向別人耐心解讀到底是什么意思。
　　2、生活常識對于每個人來說都需要積累，而且每個時代的生活常識都不相同，也許每個人一輩子都需要學(xué)習(xí)和積累?？匆粋€人是不是“愛顯擺”，就看面對誰，對于大多數(shù)人來說認(rèn)為是宣傳和幫助，對于少數(shù)自認(rèn)不凡的人來說，認(rèn)為是在他面前“顯擺”不可避免。
　　“出門穿個增高鞋測量身高，U95=10cm完全有可能”，這個U95不是測量不確定度，而是“誤差”，是弄虛作假或測量要求控制不到位產(chǎn)生的誤差。通過你說的這句話可以判斷，我指出你概念不清，混淆了誤差和不確定度的界限，并不為過。
　　3、對你，你認(rèn)為xqbljc 先生的諷刺挖苦和謾罵辦法最有效，愿意墜入為國人所不齒的做法，那是你的選擇。我相信除了你提及的極個別人外，不會有人選擇這條路。不信你就去任意一個小學(xué)校問問孩子們，他們這些小小年紀(jì)的人都懂，就不要說有文化有技術(shù)有品位的計(jì)量人了，因此我也深信你決不會變成一個嗜好罵街的人。

         “生活常識對于每個人來說都需要積累”，某版主“積累”了七十年又如何，還不是“積累”出一個倚老賣老、為老不尊的老不正經(jīng)，繼續(xù)“積累”下去，也就只會遺臭若干年罷了，不會像其渴望的那樣遺臭萬年的！

         某版主有什么資格來談“有文化有技術(shù)有品位的計(jì)量人”話題？其所謂的“有文化”，不就是“直線三角形內(nèi)角和等于180°”？不就是“＝號并非是相等的符號”？......；其所謂的“有技術(shù)”不就是SI單位制平面角輔助單位不僅只有rad這一個？不就是可以違背國家強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)定，而將詞頭m與單位一的量m/m寫在一起？不就是“可以依據(jù)國家規(guī)范進(jìn)行計(jì)量檢定，并出具檢定證書”？......；其所謂的“有品位”，不就是出口成臟、尖酸刻薄、貶低他人、抬高自己？不就是不懂裝懂、信口開河瞎講一氣的蓄意誤導(dǎo)？不就是憑著其三寸不爛之舌的胡攪蠻纏？......。如此一個玩世不恭的“下里巴人”，大半生也就只會“撞南墻”、做“擰種”之人，還是不要作秀、充高雅來欲蓋彌彰了，其真實(shí)面目大家看的清！

         至于對待上述這樣說做不一、臉皮特厚的人什么“辦法最有效”？根據(jù)自己的切身體會，就是不屑于搭理并鄙視之，與這樣不懂道理的人無任何道理可講，最其碼不給其一個借機(jī)上位的機(jī)會。

　　作為一個全國計(jì)量行業(yè)“知名”專家不顧自己的尊嚴(yán)，墮落成罵街的磚家，不以為恥反以為榮，真的令人遺憾，這不，在http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1主題帖中發(fā)誓一輩子瘋咬、狠咬后，就跑到本主題帖來亂咬了。不妨大家去那個帖子識別一下其咬人瘋到什么程度，狠到什么程度。

        某版主所謂的“遺憾”很簡單，就是再也沒機(jī)會在本論壇橫行霸道、信口開河瞎講一氣了！其真可悲？！