《史氏測量計量學說》征求意見稿（9）

哈哈，不確定度與誤差理論怎么對立起來了，有點意思，打個比方，其實這兩者之間就是波粒二象性的的關系，起著互補，要看你從哪個角度來描述測量結果。

　　不確定度是在人們評價測量結果的品質時，發現評價其品質好壞的參數不僅僅是一個準確性，還有可信性，并發現誤差解決不了可信性的評判，不確定度自然而然就誕生了。不確定度與誤差理論有聯系，但不是誤差理論的發展，而是獨立于誤差理論。不確定度不是誤差理論的發展可以從誤差好不確定度的定義，從JJF1059.1中得到，而不能以個別機構或個別業內人士的書籍為據。
　　不確定度不能取代誤差理論中的任何理論和規則，它們各自獨立。誤差是測得值減去真值，測量一個電阻只有測得值，沒有真值，當然不能得到誤差，這是最淺顯的道理。實際工作中人們只能用上游測量過程的測得值“當作”真值（也就是JJF1001-2011關于誤差定義中使用的“參考值”），當作真值的值并非真值，仍然有誤差，因此實際工作中的誤差也是相對的，并非“真誤差”。測量者在未獲得上游測得值之前連這個“參考值”也不知曉，只知道自己的測得值好自己測量方法的相關信息，他可以憑這些掌握的信息估計出不確定度，但不能計算出誤差，因為他不知道真值，他連參考值都還不知道。
　　定量描述準確性的是誤差，誤差才是測得值偏離真值的程度的定量參數，定量描述準確性的恰恰不是不確定度。不確定度是憑信息估計出的被測量真值所在區間半寬，被用來量化評價測量結果的可信性，不能用于測量結果準確性的描述，不確定度不是誤差，不能與誤差一類的術語相混淆。當測量不確定度小時，我們不能說測量準確度高，也不能說準確度低，只能說可信性高，準確度高還是低要用誤差大小來說話。
　　儀器的不確定度也不能定量描述儀器的準確度，描述儀器準確度高低的是儀器的允許誤差、儀器的準確度等級或儀器檢定后得到的最大誤差。FLUKE公司的儀器說明書中用U95或U99來描述其準確度指標完全是一個誤導，其實那就是FLUKE公司對該儀器精密度的允許誤差，FLUKE公司為了趕時髦而混淆概念的做法并不可取。不確定度只屬于測量過程及其測量結果，測量儀器沒有不確定度特性只有誤差特性。但測量儀器的誤差特性一定會給測量過程或測量結果引入不確定度分量，這個分量屬于測量結果而不屬于測量儀器，只不過有人為了說話方便而簡稱為儀器的不確定度了，在說儀器的不確定度以及計量標準的不確定度時，我們必須提高警惕。

天行健客 發表于 2015-9-15 23:35
哈哈，不確定度與誤差理論怎么對立起來了，有點意思，打個比方，其實這兩者之間就是波粒二象性的的關系，起 ...

如此比如，可能不太恰當。

版主將以為出彩的回帖拉到前位的做法不太高明——破壞了討論的順序關系，有時會讓讀者莫名奇妙。

沒有不挪動回帖位置而標示“出彩”的辦法嗎？

不確定度是在人們評價測量結果的品質時，發現評價其品質好壞的參數不僅僅是一個準確性，還有可信性，并發現誤差解決不了可信性的評判，不確定度自然而然就誕生了。

胡說八道，看一下不確定度的啟蒙讀物，什么地方說了不確定度是因為誤差理論解決不了可信性而產生的？不確定度說了表征測量結果的可疑程度，您的“可信性”從什么地方來？旁若無人、我行我素、沒完沒了炒冷鈑除了讓人反感還令人生厭

不確定度與誤差理論有聯系，但不是誤差理論的發展，而是獨立于誤差理論

不確定度方法是構建在誤差理論上的，只是一種方法，就是誤差理論的發展，或者說傳統誤差理論+不確定度方法是完善了的誤差理論，您說“獨立于誤差理論”，不用誤差理論您能評不確定度嗎？

ssln 發表于 2015-9-16 08:46
不確定度是在人們評價測量結果的品質時，發現評價其品質好壞的參數不僅僅是一個準確性，還有可信性，并發現 ...

知音、有才！

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-16 00:25
　　不確定度是在人們評價測量結果的品質時，發現評價其品質好壞的參數不僅僅是一個準確性，還有可信性，并 ...

您的這些歪理論調不知重復了多少次了，您的熱情真是令人感動！可是，您即不懂得過去經典的誤差理論，也不懂得當今的不確定度理論，兩者的關系都不懂，還發什么言！至少我知道您對不確定度概念的含義都不懂，只是一味地教條，什么只是半寬，什么可信性。長篇大論，看似還很邏輯，不知有多少初學者被誤導。

qcdc 發表于 2015-9-16 09:42
您的這些歪理論調不知重復了多少次了，您的熱情真是令人感動！可是，您即不懂得過去經典的誤差理論，也不 ...

　　我懂不懂過去經典的誤差理論和不確定度概念的含義并不重要，重要的是討論問題不能按自己的想當然隨意更改術語的定義，我強調解讀定義的內涵必須緊扣規定定義中的每一個詞，每一個字。老兄認為這是“一味教條”，但同樣我也認為偏離規定定義隨意給出面目全非的另一個定義，然后加以論述或批判，論述和批判發表的所有觀點就只能是針對那個被更改了的所謂術語，對規定的術語毫無意義，也毫無傷害。
　　“什么只是半寬，什么可信性”，這并不是我的獨創，完全都來自GUM，來自JJF1001，來自規定的“不確定度”術語定義及其給定義的注。因為業內有人恰恰忽略了不確定度只是個“半寬”，只是用來評判測量過程及其測量結果的“可疑度”（或稱可信性、可靠性）這一點，模糊或混淆了不確定度與誤差兩個概念，把人們引向了“不確定度就是誤差范圍”，就是一種“誤差”，“不確定度是取代原誤差理論中對隨機誤差和未定系統誤差的處理”，“不確定度用于評價準確度”等等觀點的誤區，所以我只不過再三強調罷了。還好，老兄給我的帖子評判為“長篇大論，看似還很邏輯”，我認為符合邏輯的道理至少無法用邏輯推理加以駁斥。

因為業內有人恰恰忽略了不確定度只是個“半寬”

您可真能扯，您怎么不說“不確定度”只是四個字、uncertainty只是一個詞，您只看見個”半寬“有什么用，重要的是理解其意義

只是用來評判測量過程及其測量結果的“可疑度”（或稱可信性、可靠性）這一點

莫非這就是您言必稱的“可信性”的來源，并不是什么東西都可以“反”過來說的，您怎么不把“上山的人“反過來也“或稱下山的人”

ssln 發表于 2015-9-16 12:01
因為業內有人恰恰忽略了不確定度只是個“半寬”

您可真能扯，您怎么不說“不確定度”只是四個字、uncertai ...

　　請問，如果放棄了不確定度的本性是個“半寬”而言其它，那個所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本質討論問題叫“扯”，偏離定義本質去談這說那，倒不是“扯”了，天底下恐怕沒有這個道理。
　　有一點老兄的確說對了。“可疑度”是不確定度定義的一個注，可疑度的確可以理解成可信性或可靠性。在計量學中有很多計量特性的用詞可以與反義詞共用。直線度和不直度、平面度和不平度、圓度和不圓度、平行度和不平行度、……表達的意思相同，誤差是不準確的程度也常稱為準確性的程度。測量結果的可疑度是指對測量結果懷疑的程度，也就是對其不能采信的程度，因此對測量結果的懷疑與對測量結果的信任程度表達意思相同。
　　我們再退一步講，如果如你所說，承認了下山與上山不同，也就是承認不確定度評判的參數與上山下山相似，是評判測量結果可疑還是可信的參數了，不管這個參數評判的是“可疑”還是“可信”，總而言之它不是評判“準與不準”，不能與誤差相混。準與不準的程度評判職責是誤差和誤差范圍，可疑與可信程度的評判職責是不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-16 00:25
　　不確定度是在人們評價測量結果的品質時，發現評價其品質好壞的參數不僅僅是一個準確性，還有可信性，并 ...

JJF1059.1只是不確定度的應用規范，并不是理論書籍。一個理論書籍，應當包括基本原理的闡述，公式的推導過程。JJF1059.1里壓根不涉及這些內容，只有定義和應用方法及其案例。

史錦順 發表于 2015-9-11 21:39
-        先生所提術語名稱的問題，的確是學術論述中的重要問題。近代自然科學的奠基人之一的林奈說過：“ ...

請教史老，最大允許誤差有置信概率一說嗎？
因為在看一些電學儀器的技術資料，特別是國外儀器技術指標中出現絕對不確定度、置信度或者置信概率的表述，絕對不確定度我理解為最大允許誤差。如fluke5720A技術指標表述為置信度99%的絕對不確定度或者置信度95%的絕對不確定度、agilent34461A技術指標符合ISO/17025的要求（k=2），意思是老外的最大允許誤差是有置信概率的，還有包含因子。好像我們國內的儀器沒有聽過這樣的說法。

請問，如果放棄了不確定度的本性是個“半寬”而言其它，那個所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本質討論問題叫“扯”，偏離定義本質去談這說那，倒不是“扯”了，天底下恐怕沒有這個道理。

不確定度是由根值而來，兩個根值限定了一個區間，為了使用、表示方便，約定使用正根值，其本質不是半寬、也不是非負，限定的區間表征什么、意義是什么才是本質

ssln 發表于 2015-9-16 15:19
請問，如果放棄了不確定度的本性是個“半寬”而言其它，那個所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本 ...

　　不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據定義。因此建議老兄再讀一下JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解，那里比我說的更清楚也更權威，我就不再重復了。
　　不可否認不確定度的評定過程使用了求平方根的數學計算方法，但計算方法絲毫不影響其“非負”和“半寬”的本性。定義已經很清楚了，不確定度并不是“區間”，不確定度僅僅是個“非負”的“半寬度”，這個半寬限定了某個區間的寬度，但限制不了區間的位置，與被測量的大小、被測量真值的大小、被測量測得值的大小、被測量誤差的大小毫無關系，它只取決于輸入量的相關有用信息。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-16 16:19
　　不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據 ...

建議您去這兒看看http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1，您一定感興趣。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-16 16:19
　　不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據 ...

不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據定義。因此建議老兄再讀一下JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解，那里比我說的更清楚也更權威，我就不再重復了。
說您教條您就教條，不確定度本質是個區間，“半寬”和“非負參數”只是GUM在對稱情況下為了簡化表示所做的約定。如果不對稱，能用半寬嗎？例如蒙特卡羅法。
定義已經很清楚了，不確定度并不是“區間”，不確定度僅僅是個“非負”的“半寬度”，這個半寬限定了某個區間的寬度，但限制不了區間的位置，與被測量的大小、被測量真值的大小、被測量測得值的大小、被測量誤差的大小毫無關系，它只取決于輸入量的相關有用信息。
越說越不像話，請問評了個不確定度有啥用？就是個可信性？？？知道了測量結果y和不確定度U，就會知道真值所處的區間（y-U，y+U），即真值在這里；也就知道了測量結果的可能誤差在（-U，+U）之間。這正符合早期使用的兩個定義：①表征被測量的真值所處范圍的評定。②由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。不確定度的用途就是來確定被測量真值（以95%或99%的概率）在哪里的。這一點都理解不了，我也實在沒辦法，這是您在不確定度方面的致命點，請三思。此話題已辯論了許多了，就此打住。

qcdc 發表于 2015-9-16 17:00
不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據定義 ...

支持！

qcdc 發表于 2015-9-16 17:00
不確定度本質上是不是“半寬”，是不是“非負參數”，不能憑想象，也不能憑表象，到底是什么必須依據定義 ...

　　請解釋什么叫“區間”，什么叫“寬度”？“寬度”真的就是“區間”嗎？不確定度的定義在什么地方說過“不確定度本質是個區間”？什么地方說過“只是GUM在對稱情況下為了簡化”才稱“區間”為“半寬”？一定是對稱的區間才有半寬，不對稱的區間就沒有半寬嗎？
　　JJF1001-2011的5.18條不確定度的定義及其注解清清楚楚地寫著不確定度是個非負參數，是個區間的半寬，定義并不講究區間是什么樣式，也不講究區間在哪里，放著定義規定視而不見，把規定視為“教條”，個人毫無根據地猜想“不確定度是區間”，只能把自己，也把別人引向岐解。
　　評定不確定度有啥用，我已經在前面說過了，就是為了評判測量方案及其測量結果的品質其中一個參數，這個參數決定了測量方案及其測量結果是否可被采信，不能被采信的測量方案，聲稱準確性再高，誤差再小都必須廢棄，可被采信的測量方案，準確性再差，誤差再大都可以用于該被測對象的符合性判定。某種意義上說測量方案的可信性比準確性更為重要，必須優先判定，然后才能進一步再說準確性高低的問題。
　　測量者給出的完整測量結果是測得值y和不確定度U，我們就只能知道測得值是y，不確定度是U，真值所處的區間無法知曉，這個測量結果并不知道真值多大，也不知道真值所處的區間在哪里，但告訴我們了真值所處區間的半寬是U。（y-U，y+U）純屬是個胡編亂造，壓根不存在的區間。如果說真值所處的區間是（y-U，y+U），這個y就不是該測量者的測得值了，而是上游測量過程的測得值，是參考值或被測量真值最佳估計值，被測量真值就在以真值最佳估計值為中心，不確定度為半寬的區間內。
　　說“測量結果的可能誤差在（-U，+U）之間”，說“不確定度的用途就是來確定被測量真值以什么概率在哪里”，明眼人一看就知道這是典型地把誤差或誤差范圍與不確定度畫了等號，概念的混淆造成理論的混亂和論斷的錯誤也就是必然的了。我的致命點是堅持依據術語的定義本質，恕我直言，老兄的致命點恰恰是混淆概念，把不同定義的兩個概念隨意劃等號。

ssln 發表于 2015-9-16 15:19
請問，如果放棄了不確定度的本性是個“半寬”而言其它，那個所謂的不確定度還是不確定度嗎？把抓住定義的本 ...

　　對“不確定度是由根值而來，兩個根值限定了一個區間，為了使用、表示方便，約定使用正根值，其本質不是半寬、也不是非負，限定的區間表征什么、意義是什么才是本質”說法的看法：
　　不確定度并非全是由根值而來，但合成不確定度的確需要求根值。不確定度并非兩個根值限定了一個區間，不確定度僅僅是一個根值，不是區間，只是個區間的寬度，要說限制也只限制寬度，不限制區間的位置。
　　不確定度并不是“為了使用、表示方便，約定使用正根值”，而是它的定義要求必須使用正根值，因為它是一個“非負參數”，不能為負。
　　“其本質不是半寬、也不是非負”更是完全背離定義，與定義唱反調。與定義唱反調的東西正確也好錯誤也罷，與定義的不確定度毫無關系，用不著贊成也用不著駁斥。
　　“限定的區間表征什么”的問題，必須首先重申不確定度不是區間只是寬度。要說“限制”，不確定度表示的寬度所限制的也只是被測量真值所存在的的區間寬度，不限制區間的位置。
　　“意義是什么才是本質”，我已多次強調不確定度的本質是憑測量過程的有用信息估計出來的被測量真值存在區間的半寬，其作用或用途是定量表述測量過程及其測量結果的“可疑度”，或稱可信性、可靠性。

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-17 01:04
　　對“不確定度是由根值而來，兩個根值限定了一個區間，為了使用、表示方便，約定使用正根值，其本質不 ...

就這個論壇中，您的觀點如果10個中有5個人說您是錯的，您可能是對的，如果10個人中有8個人說您是錯的，你也可能是對的，如果10個中除你之外9個人說你是錯的，你仍然也可能是對的，這個概率應該不大于10^-9

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-17 00:10
　　請解釋什么叫“區間”，什么叫“寬度”？“寬度”真的就是“區間”嗎？不確定度的定義在什么地方說過 ...

“測量者給出的完整測量結果是測得值y和不確定度U，我們就只能知道測得值是y，不確定度是U，真值所處的區間無法知曉，這個測量結果并不知道真值多大，也不知道真值所處的區間在哪里，但告訴我們了真值所處區間的半寬是U。（y-U，y+U）純屬是個胡編亂造，壓根不存在的區間。如果說真值所處的區間是（y-U，y+U），這個y就不是該測量者的測得值了，而是上游測量過程的測得值，是參考值或被測量真值最佳估計值，被測量真值就在以真值最佳估計值為中心，不確定度為半寬的區間內。”
中國的不確定評定與應用就毀在持有這樣觀點的人的手里！！！悲哀、悲哀、悲哀！！！

qcdc 發表于 2015-9-17 09:05
“測量者給出的完整測量結果是測得值y和不確定度U，我們就只能知道測得值是y，不確定度是U，真值所處的區 ...

　　中國人的不確定度宣貫不力，實施有困難，毀就毀在不認真閱讀規定定義把自己的錯誤理解往下貫的人手里。定義白紙黑字清清楚楚寫道不確定度是“非負參數”，定義的注中解釋說是憑有用信息（按一定包含概率）估計出來的被測量真值包含區間“半寬”，有人偏不管規范是如何定義的，就不承認“非負”，就不承認是“半寬”，非要解釋成“也有正負”，解釋成“區間”，非要將U說成是對誤差的限制，自己另搞一個定義。這種錯誤對不確定度的宣貫和推行才是最致命、最悲哀的。我認為偏離了規定定義另外解讀一個定義，無論對它如何褒貶都不過分，因為其褒也好貶也好都與規范定義的不確定度無關，我們必須回歸到規定的定義上去。

ssln 發表于 2015-9-17 08:28
就這個論壇中，您的觀點如果10個中有5個人說您是錯的，您可能是對的，如果10個人中有8個人說您是錯的，你 ...

　　你的道理在民主選舉中或許完全正確，但在科學領域會有失偏頗。當一個錯誤觀點在某個局部區域中占據主導地位時，正確的觀點往往遭遇排斥，這也是被科學發展史許多案例證明了的事實，但要相信科學最終會取代謬誤。科學不是民主選舉，在一個局部區域內反對概率的大小并非評判某個觀點正誤的決定性標準。決定一個觀點正誤的是理論推導、標準與規范規定、實踐中的客觀事實。難道規范規定的不確定度是……的“非負參數”，是一個區間的“半寬”，你也與定義反其道而行，認為不確定度有正負，不確定度是區間，不確定度就是什么測得值或誤差的誤差范圍嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2015-9-17 11:02
　　你的道理在民主選舉中或許完全正確，但在科學領域會有失偏頗。當一個錯誤觀點在某個局部區域中占據主 ...

讀一下JJF 1059.1  4.5，認得字就該讀得懂，如果讀不明白，放棄吧，沒用的

qcdc 發表于 2015-9-16 16:29
建議您去這兒看看http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=181891&extra=page%3D1，您一定感興 ...

　　感謝40樓推薦的帖子，本人認真進行了拜讀，我覺得測量領域中的“相對性”提法是正確的，準確性、真值、誤差、不確定度都是相對的，絕對符合定義的真值、絕對符合定義的誤差雖然客觀存在著，但卻只能無限趨近而無法得到，“只能無限趨近”給計量學的持續發展提供了廣闊前景。
　　但由此而得出結論“所獲得的測量結果R……其可能誤差是 U95”，“從測量不確定度的定義……，說的是被測量量值的分散性”值得商榷。前者將不確定度與誤差畫了等號，我就不多說了。后者并非不確定度的本意，你也說過真值是“恒定的”，我說真值是客觀存在的、唯一的，因此真值不存在分散性，所謂真值的最佳估計值是上游測量過程的測得值，測得值有分散性，因此有分散性的是參考值，是約定真值，是真值最佳估計值。另外要區分“分散性”和“區間”兩個概念，區間有寬度好位置兩個要素，分散性則僅僅是指區間的寬度或半寬，并無位置要素。
　　你的第２節“從相對論看測量不確定度的定義”是該帖子的核心，大部分論述了測量領域里的相對性，這些論述我表示贊同。但同樣涉及到不確定度的定義時，我認為又步入了與誤差不分你我的歧途。說到現實中的測量時，講到“測量結果R是恒定（或相對恒定）的，它的不確定度是U95，將被測量的真值認為是變動的，它以95%的概率在R±U95的區間內”，“通過測量結果及其不確定度U95得到真值的分散性，即其值在R±U95的這個區間內出現”，這是有問題的。
　　前面已經說過真值是唯一的、客觀的、恒定的，測得值是分散的。因此測得值Ｒ僅僅是諸多分散著的測得值中的一個，是該測量者檢測報告給定的。Ｒ的最大誤差、隨機誤差或最大允差限定的區間寬度代表了諸多測得值的分散性，在測得值分散性這里應首先排除不確定度的作用。
　　再看被測量真值。真值唯一而恒定，不存在分散性，因此不確定度也不能用來描述真值的分散性，應該排除不確定度評價真值分散性的作用。
　　最后剩下實際測量活動中計算測得值誤差的參考值或真值最佳估計值。參考值或真值最佳估計值是上游測量過程的測得值，不同的上游測量人員給出的測得值不盡相同，因此這個值是有分散性的，描述這個分散性的量值（半寬度值）就是不確定度U。被測量唯一和恒定的真值就在以參考值或真值最佳估計值為中心，U為半寬的區間內。這個區間稱為真值的包含區間，k為包含系數，p為包含概率，一定要與置信區間、置信系數、置信概率相區別。因此你說的R±U95的區間根本就不存在。