不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 08:04
隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混 ...

　　標(biāo)準(zhǔn)差是統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)中的一個(gè)概念，數(shù)學(xué)的概念可以應(yīng)用于其它任何科技領(lǐng)域。標(biāo)準(zhǔn)差與誤差不是同一個(gè)概念，標(biāo)準(zhǔn)差和不確定度也不是同一個(gè)概念，但誤差和不確定度的大小不約而同都使用了“標(biāo)準(zhǔn)差”。當(dāng)隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的大小都用標(biāo)準(zhǔn)差表示時(shí)，將其各自的標(biāo)準(zhǔn)差合成后得到的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差，不能稱其為不確定度。同樣，用標(biāo)準(zhǔn)差表示大小的各個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量合成后，得到的標(biāo)準(zhǔn)差是用標(biāo)準(zhǔn)差表示大小的合成標(biāo)準(zhǔn)不確定，而不能稱之為合成誤差或誤差范圍。
　　我認(rèn)為我這樣說并非“概念混亂”，也并不違反邏輯。不確定度和誤差的確是兩個(gè)完全不同的概念，我們不能將它們混淆不清，甚至劃等號(hào)。因此我認(rèn)為，葉老師８１樓總結(jié)的第８條“不確定度概念的內(nèi)涵是測量結(jié)果誤差的概率區(qū)間，表達(dá)結(jié)果和真值的可能偏離程度”，測量結(jié)果偏離真值的程度是誤差，測量結(jié)果誤差的概率區(qū)間是測量結(jié)果的誤差范圍，葉老師這樣說有將不確定度與誤差（包括誤差范圍）兩個(gè)不同概念劃等號(hào)的嫌疑，我不能茍同。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-4 19:13
　　標(biāo)準(zhǔn)差是統(tǒng)計(jì)數(shù)學(xué)中的一個(gè)概念，數(shù)學(xué)的概念可以應(yīng)用于其它任何科技領(lǐng)域。標(biāo)準(zhǔn)差與誤差不是同一個(gè)概念 ...

將其各自的標(biāo)準(zhǔn)差合成后得到的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

這樣概念混亂就沒法討論了，你明明知道誤差和標(biāo)準(zhǔn)差的概念定義不同卻又偏要這么說，我就不知道怎么回答你了。

還是用例子說不確定度概念問題。

計(jì)量檢測給出電子秤MPE=10g，測量一物體，重復(fù)測量20次都是同一個(gè)數(shù)值（實(shí)踐中基本都是這樣）。那么，這個(gè)測量結(jié)果的的不確定度全部來自MPE（其他都可忽略），不確定度評(píng)定值也恰恰就是10g。所以，我就說這個(gè)測量結(jié)果與真值之差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間，你如何說我這個(gè)解釋不對(duì)？我什么時(shí)候說不確定度和誤差是同一個(gè)概念了？

“不確定度是誤差的概率區(qū)間”和“不確定度是誤差”是二個(gè)完全不同的意思！。

你說“測量結(jié)果偏離真值的程度是誤差”也對(duì)，但這個(gè)說法沒有意義，因?yàn)檎`差未知，已知了就是誤差的測量結(jié)果，必須做數(shù)據(jù)處理讓它滅失，已知誤差滅失后還是有未知誤差問題。所以我才有了“標(biāo)準(zhǔn)差（不確定度）描述測量結(jié)果偏離真值的可能程度”。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 19:28
將其各自的標(biāo)準(zhǔn)差合成后得到的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

這樣概念混亂就沒法討論了，你明明知道誤 ...

所以，我就說這個(gè)測量結(jié)果與真值之差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間

您這觀點(diǎn)同史先生的新概念計(jì)量學(xué)中的誤差范圍太類同

史先生多次聲稱：如果包含概率相同，不確定度就是誤差范圍（或者是不確定度就與誤差范圍一致了）（記憶中是這樣，可能不準(zhǔn)確，意思應(yīng)該不錯(cuò)）

您只是把史先生的理論換了種更費(fèi)解、更曲線的說法

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 19:47
所以，我就說這個(gè)測量結(jié)果與真值之差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間

您這解釋同史先生的新概念計(jì)量學(xué)中的 ...

我根本不理解他的理論，我印象中他那里沒有不確定度概念。

標(biāo)準(zhǔn)差（不確定度）描述測量結(jié)果偏離真值的可能程度

不確定用標(biāo)準(zhǔn)差表示時(shí)，稱標(biāo)準(zhǔn)不確定度，并不意味著：標(biāo)準(zhǔn)差=不確定度

標(biāo)稱差表征測量列的離散程度，表征測得值相對(duì)于數(shù)學(xué)期望偏離程度，同標(biāo)準(zhǔn)差描述測量結(jié)果偏離真值的可能程度距離有點(diǎn)遙遠(yuǎn)了

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 19:53
我根本不理解他的理論，我印象中他那里沒有不確定度概念。

我根本不理解他的理論，我印象中他那里沒有不確定度概念

您這樣說意思是：看過先生的文章

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 20:13
標(biāo)準(zhǔn)差（不確定度）描述測量結(jié)果偏離真值的可能程度

不確定用標(biāo)準(zhǔn)差表示時(shí)，稱標(biāo)準(zhǔn)不確定度，并不意味著： ...

您說的很對(duì)！打字太麻煩，細(xì)節(jié)疏忽了。

另外，您說的數(shù)學(xué)期望意義的標(biāo)準(zhǔn)差是分項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)差；而我說的真值意義的標(biāo)準(zhǔn)差是總標(biāo)準(zhǔn)差，是所有分項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)差的總合成，是必須排除還存在任何分項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)差的。這里的核心思維是：所謂系統(tǒng)誤差其實(shí)也有標(biāo)準(zhǔn)差，因?yàn)橄到y(tǒng)誤差同時(shí)是上游測量的隨機(jī)誤差（見2樓和3樓的圖片說明）。當(dāng)然您的這個(gè)問題切中了問題的要害。

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 20:24
我根本不理解他的理論，我印象中他那里沒有不確定度概念

您這樣說意思是：看過先生的文章 ...

偶爾看過，以前在另外一個(gè)論壇就接觸過。如果他也認(rèn)為不確定度是帶有概率意義的誤差范圍，那么他的理解是對(duì)的。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 19:28
將其各自的標(biāo)準(zhǔn)差合成后得到的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

這樣概念混亂就沒法討論了，你明明知道誤 ...

　　電子秤MPE=10g，這是電子秤的“計(jì)量要求”，要求電子秤的最大允許誤差不超過10g，只要是檢定合格的電子秤，它的稱量結(jié)果誤差就不會(huì)超出±10g限定的范圍。測量一物體，重復(fù)測量20次是不是同一個(gè)數(shù)值，都是測得值，測得值誤差多大？一定是0嗎？并不知曉，但只要是用檢定合格的電子秤稱量，我們就認(rèn)為稱量結(jié)果的誤差在±10g限定的范圍內(nèi)。到底誤差多大，需要獲得作為約定真值使用的上游測量過程的測得值，例如送上游測量過程稱量，或獲得上游對(duì)電子秤的示值誤差檢定具體值以便作為“真值”使用對(duì)稱量值加以修正。
　　通過“電子秤MPE=10g”這個(gè)有用信息，我們可以估計(jì)這種電子秤的計(jì)量特性會(huì)給稱量結(jié)果帶來多大的不確定度分量（注：是測得值不確定度的一部分，而不是全部），分量的估計(jì)方法在未知分布形式時(shí)按K=√3=1.73，10÷1.73=5.78g。計(jì)算擴(kuò)展不確定度時(shí)，未知輸出量分布形式按K=2處置U=2×5.78=12g。因此，葉老師說“這個(gè)測量結(jié)果與真值之差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間”一點(diǎn)沒錯(cuò)，這是誤差或誤差范圍的概念應(yīng)用。但說“不確定度評(píng)定值也恰恰就是10g”就不妥了，混淆了不確定度與誤差的界限。僅電子秤計(jì)量特性給稱量結(jié)果引入的不確定度分量一項(xiàng)就大于10g，何況還可能有其它分量。我贊成130樓所說的“不確定用標(biāo)準(zhǔn)差表示時(shí)，稱標(biāo)準(zhǔn)不確定度，并不意味著：標(biāo)準(zhǔn)差=不確定度”，更不能用表示不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差與表示誤差的標(biāo)準(zhǔn)差劃等號(hào)，從而得出不確定度就是誤差范圍的結(jié)論。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-4 21:14
　　電子秤MPE=10g，這是電子秤的“計(jì)量要求”，要求電子秤的最大允許誤差不超過10g，只要是檢定合格的電 ...

您怎么還在搞同一種分布采用二種不同的包含因子呀？

您既然認(rèn)為儀器誤差服從矩形分布（K=√3），而且再也沒有其他的不確定性來源，憑什么又去采用正態(tài)分布的U95的包含因子（K=2）呢？

您如何證明“表示不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差”不是“表示誤差的標(biāo)準(zhǔn)差”？您能說出它們之間有何區(qū)別嗎？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 21:22
您怎么還在搞同一種分布采用二種不同的包含因子呀？

您既然認(rèn)為儀器誤差服從矩形分布（K=√3），而且再 ...

　　我已經(jīng)回答過葉老師的問題。同一種分布采用二種不同的包含因子是因?yàn)橛迷诓煌膱龊希m然評(píng)估對(duì)象可能是同一個(gè)，分布形式也會(huì)是同一個(gè)，但其分布形式并不知道，為了確保測量工程的可信性評(píng)估盡可能在“中庸偏保守”的基礎(chǔ)上安全，盡可能加大對(duì)測量方案和測量結(jié)果的否定力度，在進(jìn)行不確定度分量評(píng)估時(shí)因包含因子在分母上，需要在2和√3間選擇較小的√3，在評(píng)估擴(kuò)展不確定度時(shí)因包含因子在分子上，需要在2和√3間選擇較大的2。這就是為什么JJF1059.1作出雖然是同一種分布，而分布形式未知時(shí)采用二種不同的包含因子的原因所在。
　　“表示不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差”不是“表示誤差的標(biāo)準(zhǔn)差”可以從兩個(gè)方面證明。理論證明是不確定度的定義與誤差的定義完全不同，兩者是容不得混淆好劃等號(hào)的，實(shí)踐中的實(shí)例證明在134樓我已經(jīng)用電子秤MPE=10g的例子證明，被測量的稱量結(jié)果的誤差范圍在±10g內(nèi)，而稱量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度僅電子秤引入的分量一項(xiàng)就已達(dá)12g，實(shí)際擴(kuò)展不確定度肯定大于12g，更大于誤差范圍的半寬10g。如果12g和10g分別是用標(biāo)準(zhǔn)差表示的不確定度和誤差的值，顯然“表示不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差”不是“表示誤差的標(biāo)準(zhǔn)差”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-5 00:23
　　我已經(jīng)回答過葉老師的問題。同一種分布采用二種不同的包含因子是因?yàn)橛迷诓煌膱龊希m然評(píng)估對(duì)象可 ...

1、包含因子不是翻手為云覆手為雨的游戲，同一類型的分布是同一個(gè)包含因子；
2、我已經(jīng)說明了不確定度的概念定義的字面有問題，有毛病，跟實(shí)踐中的實(shí)際操作不一致，沒有反映出結(jié)果與真值的關(guān)系；而且，就算您隨意變化包含因子，您實(shí)際也承認(rèn)了不確定度反映了結(jié)果與真值的不確定關(guān)系（您使用了MPE），您這時(shí)就不能再拿不確定度概念定義來說事了。一個(gè)證明A是錯(cuò)誤，另一個(gè)說因?yàn)锳所以說A錯(cuò)誤就不對(duì)。----這是潑婦吵架。您得拿出更具體的更深層次的理由，建議您最好拿出具體案例來證明不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差和誤差的標(biāo)準(zhǔn)差如何不同（您那隨意強(qiáng)行改變包含因子故意得到N個(gè)不同的”標(biāo)準(zhǔn)差“不算數(shù)，您使用的實(shí)際還是同一個(gè)MPE，不是二個(gè)不同的）。

yeses 發(fā)表于 2015-9-5 08:15
1、包含因子不是翻手為云覆手為雨的游戲，同一類型的分布是同一個(gè)包含因子；
2、我已經(jīng)說明了不確定度的 ...

　　１我贊成“包含因子不是翻手為云覆手為雨的游戲，同一類型的分布是同一個(gè)包含因子”，但這個(gè)分布類型并不知道，只知道它可能什么分布類型都有可能，現(xiàn)在又涉及到評(píng)定結(jié)果對(duì)測量工程的安全性，你怎么辦？我們能夠敢確定估計(jì)的分布類型一定是它真正的分布類型嗎？不能。我們本著“中庸偏保守”的原則選擇了兩種分布類型，包含因子是2和√3兩種可能性，在分量評(píng)估時(shí)必須選擇較小的√3，而在計(jì)算擴(kuò)展不確定度時(shí)就必須選擇較大的２。
　　２認(rèn)為“不確定度的概念定義的字面有問題，有毛病，跟實(shí)踐中的實(shí)際操作不一致”，其實(shí)是對(duì)定義沒有真正理解，腦子里始終把不確定度和誤差混淆不清，不確定度就是誤差，就是誤差范圍的錯(cuò)誤觀念仍然牢不可破。不確定度本質(zhì)上本來就只是憑信息估計(jì)的被測量真值包含區(qū)間的半寬，本來就不反映結(jié)果與真值的關(guān)系，將不確定度“與測量結(jié)果相聯(lián)系”是人的主觀賦予，是用不確定度量化評(píng)判測得值的可信性（標(biāo)準(zhǔn)原注的“可疑度”），而并非量化評(píng)判測得值與真值的關(guān)系，量化評(píng)判測得值與真值關(guān)系的是誤差好誤差范圍，不是不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-5 10:46
　　１我贊成“包含因子不是翻手為云覆手為雨的游戲，同一類型的分布是同一個(gè)包含因子”，但這個(gè)分布類型 ...

1、您前邊按√3后面就必須也按√3，因?yàn)檫@里根本沒有其他分布與當(dāng)前分布合成，不存在分布形式發(fā)生改變的問題！一種分布當(dāng)然是同一個(gè)包含因子！
2、這里從來還沒有人說過不確定度就是誤差！！！！“不確定度是誤差的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)值”不等于“不確定度是誤差”！“您是您媽的兒子”不等于“您是您媽”---我都快瘋了！！！
3、“不確定度本質(zhì)上本來就只是憑信息估計(jì)的被測量真值包含區(qū)間的半寬，本來就不反映結(jié)果與真值的關(guān)系”，您這句話前后自相矛盾，您不會(huì)其實(shí)是。。。？？？？？？？？
4、您一方面用誤差樣本做統(tǒng)計(jì)獲得標(biāo)準(zhǔn)差，用標(biāo)準(zhǔn)差表達(dá)不確定度，又說不確定度與誤差無關(guān)此標(biāo)準(zhǔn)差不同于彼標(biāo)準(zhǔn)差，可您又拿不出理由，每次就拿那個(gè)不確定度定義作為理由來嘮叨。我再強(qiáng)調(diào)一次，這里是討論理論邏輯，我從不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差合成過程得出了不確定度概念解釋不對(duì)的結(jié)論，您不能再把我用理據(jù)推翻了的東西當(dāng)做理由來否定我！您只能分析我給出的理由那里有問題！

yeses 發(fā)表于 2015-9-5 11:47
1、您前邊按√3后面就必須也按√3，因?yàn)檫@里根本沒有其他分布與當(dāng)前分布合成，不存在分布形式發(fā)生改變的 ...

　　１葉老師仍沒有理解我的意思。取包含因子√3或２的前提條件是并不知道分別類型，而按“中庸偏保守”的哲學(xué)理念估計(jì)了兩種類型，包含因子可能是√3，也可能是２，什么時(shí)候取√3，什么時(shí)候取２，并非絕對(duì)，要本著對(duì)測量工程的安全性負(fù)責(zé)的態(tài)度在分量分析時(shí)取√3，在計(jì)算擴(kuò)展不確定度時(shí)取２，不能一律取√3或一律取２，分布形式雖然沒發(fā)生改變，但你并不知道是均勻分布還是梯形分布，為了測量工程的安全性，必須不同的場合用不同的包含因子，這也是JJF1059.1-2012的規(guī)定。
　　2“誤差的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)值”是什么值？本質(zhì)上不還是誤差嗎？兒子不是媽，但兒子好媽都還是人，絕對(duì)不會(huì)是神仙，人和神仙都有人的像貌，但人終歸不是神仙。如果葉老師也認(rèn)為“不確定度不是誤差”，那么它和誤差家不應(yīng)該是“母子”關(guān)系。
　　3被測量真值包含區(qū)間的半寬是真值存在區(qū)間的半寬，與測量結(jié)果（測得值）的大小何干？不確定度本來就不反映結(jié)果大小與真值大小的關(guān)系，反應(yīng)結(jié)果大小與真值大小關(guān)系的是“誤差”，“誤差”的定義決定了誤差是將測得值與被測量真值的大小相聯(lián)系的術(shù)語。不確定度的定義僅反應(yīng)真值包含區(qū)間的寬窄，沒有位置含義，和測得值以及真值的大小都沒有關(guān)系，不應(yīng)該試圖將不確定度的大小與測得值的大小胡亂加以聯(lián)系，因此不確定度不反應(yīng)測得值與真值的大小關(guān)系，只能用來量化評(píng)判測得值的可信性（可疑度），不能用來評(píng)判測得值的準(zhǔn)確性。
　　4用誤差樣本做統(tǒng)計(jì)獲得標(biāo)準(zhǔn)差，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差仍然是“誤差”的概念，是它給測得值引入了不確定度。引入的不確定度到底多大要看測得值獲得的實(shí)際情況，不一定就是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差S。但不論用誤差樣本統(tǒng)計(jì)得到的標(biāo)準(zhǔn)差的多少分之一表述不確定度，也改變不了不確定度仍然是用標(biāo)準(zhǔn)差在表示。我沒說不確定度與誤差無關(guān)，我說誤差是“因”，不確定度是“果”，它們有因果關(guān)系，但因不是果。
    我說“此標(biāo)準(zhǔn)差不同于彼標(biāo)準(zhǔn)差”，理由之一就要拿不確定度定義來說事，偏離了定義的任何說法都與定義的術(shù)語無關(guān)。我可再用葉老師樓上不確定度A類評(píng)定的例子說明不確定度與誤差的標(biāo)準(zhǔn)差大小的不同：誤差的標(biāo)準(zhǔn)差是白塞爾公式計(jì)算出來的S，而這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)差要變成表述標(biāo)準(zhǔn)不確定度的標(biāo)準(zhǔn)差s，還應(yīng)該視測得值的獲得時(shí)的測量次數(shù)n，重復(fù)測量實(shí)驗(yàn)次數(shù)可能是10次百次，實(shí)際測量次數(shù)則可能是1次、2次，或3次、5次。S與s=S/√n大不相同。這也說明了“此標(biāo)準(zhǔn)差不同于彼標(biāo)準(zhǔn)差”。一句話，不能將不確定度與誤差或誤差范圍相混淆，它們定義不同，它們的來源不同，它們的用途也不同。恕我直言，說不確定度是“誤差的概率區(qū)間的評(píng)價(jià)值”其實(shí)就是在說不確定度是評(píng)價(jià)出來的“誤差”，仍然擺脫不了將不確定度與誤差劃等號(hào)的嫌疑。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-5 13:52
　　１葉老師仍沒有理解我的意思。取包含因子√3或２的前提條件是并不知道分別類型，而按“中庸偏保守” ...

我實(shí)在實(shí)在太佩服您的邏輯能力了：“不確定度不是誤差，那么它和誤差家不應(yīng)該是母子關(guān)系”。換言之，您不是您媽，所以您和您媽就不應(yīng)該是母子關(guān)系。

“測量結(jié)果”您說了，“被測量真值包含區(qū)間的半寬”您也說了，您就是不讓說誤差。可您那結(jié)果與真值的差不還是誤差嗎？我不跟您辯了，我退出。

謝謝樓主分享！學(xué)習(xí)ing

yeses 發(fā)表于 2015-9-5 14:07
我實(shí)在實(shí)在太佩服您的邏輯能力了：“不確定度不是誤差，那么它和誤差家不應(yīng)該是母子關(guān)系”。換言之，您不 ...

　　我再重復(fù)一遍，“母子關(guān)系”是同類，“因果關(guān)系”不一定是同類。誤差和誤差大小的評(píng)價(jià)結(jié)果是“母子關(guān)系”，它們都仍然是“誤差”。誤差和不確定度是“因果關(guān)系”，不確定度已經(jīng)不再是誤差，雖然不確定度因誤差而生，但它們不是同類，不是“母子關(guān)系”，它們只是“因果關(guān)系”。
　　不確定度是“被測量真值的包含區(qū)間半寬”，區(qū)間半寬僅僅是一個(gè)區(qū)域的“寬度”。誤差是兩個(gè)量值的差，是測得的量值與被測量真值之間的偏離量。
　　我只是響應(yīng)葉老師的號(hào)召參加葉老師的這個(gè)主題帖討論，因?yàn)槲乙矊?duì)不確定度問題感興趣。我的態(tài)度歷來是不怕麻煩，不怕反復(fù)，不怕意見不同，也不怕對(duì)方是否能夠聽得進(jìn)我的觀點(diǎn)，只要是為了探明問題的真諦，我都會(huì)耐著性子講述我的看法，不會(huì)主動(dòng)退出討論。因此我還是建議葉老師靜下心來仔細(xì)分析一下我對(duì)你的主題帖觀點(diǎn)的看法，請(qǐng)葉老師認(rèn)真思考一下不確定度和誤差這兩個(gè)概念相同嗎？大小相等嗎？結(jié)果與真值的差當(dāng)然是誤差，因?yàn)檫@本來就是誤差的定義。可是，“被測量真值的包含區(qū)間半寬”也是“結(jié)果與真值的差”嗎？也是誤差嗎？不確定度真的就是“誤差的概率區(qū)間”嗎？或者說不確定度真的就是誤差的范圍嗎？

　　我們?nèi)绻说降祝僭O(shè)如葉老師所說不確定度和誤差就是“母子關(guān)系”，或者說“不確定度就是誤差的概率區(qū)間”，“不確定度就是誤差的范圍”，“不確定度就是什么什么樣的誤差”，那么誤差理論早就解決了的問題為什么還要故弄玄虛誕生個(gè)不確定度？“不確定度”還用得著定義得那么復(fù)雜費(fèi)解嗎？或者干脆說還用得著定義“不確定度”嗎？這也就應(yīng)了史老先生所說的不確定度純屬“吃飽了撐的”，純屬“添亂”了，史老先生堅(jiān)決反對(duì)不確定度和不確定度評(píng)定的理論也就是順理成章的事了，葉老師贊成把不確定度扼殺在搖籃之中嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-5 15:26
　　我們?nèi)绻说降祝僭O(shè)如葉老師所說不確定度和誤差就是“母子關(guān)系”，或者說“不確定度就是誤差的概率區(qū) ...

我沒有說過誤差和不確定度是母子關(guān)系！是您在說！

誤差的范圍是誤差嗎？誤差的概率區(qū)間是誤差嗎？您的媽媽是您嗎？您的衣服是您嗎？您的年齡是您嗎？您的體重是您嗎？。。。。

“測量結(jié)果”您說了，“被測量真值包含區(qū)間的半寬”您也說了，您就是不讓說誤差。可您那結(jié)果與真值的差不就是誤差嗎？您這實(shí)際已經(jīng)間接說了誤差，實(shí)際已經(jīng)間接承認(rèn)了誤差和不確定度的關(guān)系，我只是明說了而已。您只有固有概念，沒有邏輯，恕我跟您沒法交流。

“測量結(jié)果”您說了，“被測量真值包含區(qū)間的半寬”您也說了，您就是不讓說誤差。可您那結(jié)果與真值的差不就是誤差嗎？您這實(shí)際已經(jīng)間接說了誤差，實(shí)際已經(jīng)間接承認(rèn)了誤差和不確定度的關(guān)系，我只是明說了而已。

您為什么一定要說誤差，還要強(qiáng)迫別人說誤差，真值不知道你扯誤差有什么用，測量的目的是為了獲得被測量的值，被測量的值已經(jīng)得到了，你一定要再去弄一個(gè)得不到的誤差，不是扯嗎

yeses 發(fā)表于 2015-9-5 18:08
我沒有說過誤差和不確定度是母子關(guān)系！是您在說！

誤差的范圍是誤差嗎？誤差的概率區(qū)間是誤差嗎？您的媽 ...

　　不可否認(rèn)，“誤差范圍”的本性仍然是誤差，它是由最大誤差好最小誤差兩個(gè)極限誤差限定的誤差區(qū)間，這個(gè)區(qū)間由許許多多的誤差所構(gòu)成。“誤差的概率區(qū)間”無非是“誤差范圍”的替代品，是在滿足一定概率（例如95％，99％等）的條件下的“誤差范圍”，概率100%的“誤差概率區(qū)間”就是“誤差范圍”的全部。
　　我沒有“不讓說誤差”，我我也說過“結(jié)果與真值的差就是誤差”，因?yàn)檎`差的定義就是如此，這個(gè)定義本質(zhì)上并沒有錯(cuò)。我提醒葉老師的只是不要把“不確定度”說成就是“誤差”，或說成就是“誤差范圍”，或說成就是“誤差的概率區(qū)間”，只能說輸入量的誤差是輸出量的不確定度產(chǎn)生原因。
　　人的體重是人的特性，不是一個(gè)人，也不是人的一個(gè)集體，誤差范圍卻是誤差的一個(gè)“集體”，這個(gè)集體仍然都是誤差，誤差范圍不是誤差的特性。因此，葉老師用人和體重的關(guān)系比喻誤差和誤差范圍的關(guān)系并不貼切。誤差的特性是有大小，有正負(fù)號(hào)，對(duì)于誤差的“集”來說還有分散性，誤差范圍只是某個(gè)被測量的誤差“集”，不是誤差的特性。
　　我說了“測量結(jié)果”（正確說法應(yīng)是測得值），說了“被測量真值包含區(qū)間的半寬”，但也說了“被測量真值包含區(qū)間的半寬”與“測得值”的大小無關(guān)，我們不要試圖將不確定度與測得值的大小相聯(lián)系，不確定度只是用來量化評(píng)判測得值的可信性，不能用來評(píng)判與測得值大小有關(guān)的準(zhǔn)確性，更不能用來評(píng)判測得值的大小，我們不能說“不確定度就是誤差的概率區(qū)間”或“不確定度就是誤差的范圍”。
　　我自始至終都認(rèn)可不確定度與誤差有著密不可分的關(guān)系，但我認(rèn)可的關(guān)系是它們存在“因果關(guān)系”，無“因”就無“果”。每個(gè)輸入量的每個(gè)誤差都是給輸出量測得值引入不確定度的一個(gè)“因”，有一個(gè)誤差就必引入一個(gè)不確定度分量，沒有誤差也就不會(huì)給測得值引入不確定度。但這個(gè)因果關(guān)系指的是“輸入量的誤差”與“輸出量的不確定度”之間的因果關(guān)系，并不是說輸出量的誤差與輸出量的不確定度也有因果關(guān)系了。難道這不叫有邏輯，反而把不確定度和誤差兩個(gè)根本不同定義的術(shù)語混淆一起，甚至劃等號(hào)才叫有邏輯？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-9-5 23:29
　　不可否認(rèn)，“誤差范圍”的本性仍然是誤差，它是由最大誤差好最小誤差兩個(gè)極限誤差限定的誤差區(qū)間，這 ...

哎呀，您怎么還是把誤差和誤差的概率區(qū)間當(dāng)作同一個(gè)概念呢？您把誤差的概念定義和方差的概念定義好好比較一下！您很看重不確定度概念字眼的，您干嗎不把誤差、方差概念定義好好對(duì)比一下呢？

那些不確定度的資料都互相抄襲，拼命強(qiáng)調(diào)不確定度不是誤差----但這其實(shí)誰都知道---它們當(dāng)然是不同的概念。可就是沒有人好好說清楚不確定度跟誤差的關(guān)系，以致于一些極端教條化理解----只要提不確定度就不能粘誤差字眼----誤差范圍也不行。否則就扣上混淆概念的帽子。可以相信，您這種狀態(tài)是大有人在的。

請(qǐng)您好好回憶一下不確定度的評(píng)定過程：第一個(gè)步驟就是列出誤差方程，然后才有方差方程。。。。直到擴(kuò)展不確定度。方差跟誤差是什么關(guān)系？不確定度跟方差又是什么關(guān)系？您怎么能把誤差和不確定度的關(guān)系完全割裂呢？

那些不確定度的資料都互相抄襲，拼命強(qiáng)調(diào)不確定度不是誤差----但這其實(shí)誰都知道---它們當(dāng)然是不同的概念。可就是沒有人好好說清楚不確定度跟誤差的關(guān)系，以致于一些極端教條化理解----只要提不確定度就不能粘誤差字眼----誤差范圍也不行。否則就扣上混淆概念的帽子

規(guī)版主這個(gè)問題上比您清醒多了，測量手段測量誤差是測量結(jié)果不確定度的源，但與測量不確定度是不同的東西，一個(gè)是測量手段的，一個(gè)是測量結(jié)果的，怎么能混為一談呢，被測量的真值您不知道，您談測量結(jié)果誤差有意義嗎？

您明確說讀過史先生的文章，雖然您聲稱“我根本不理解他的理論”，但感覺您的“新日心說”有很多《新概念計(jì)量學(xué)》的影子，比如“誤差范圍”、比如“誤差方程”，其實(shí)不管您讀過沒讀過，如果這些也是您的理論的內(nèi)容之一，只要您公開發(fā)表，您必須考慮知識(shí)產(chǎn)權(quán)問題，不管史先生與您計(jì)較與否，讀者會(huì)與您計(jì)較的

ssln 發(fā)表于 2015-9-6 09:05
那些不確定度的資料都互相抄襲，拼命強(qiáng)調(diào)不確定度不是誤差----但這其實(shí)誰都知道---它們當(dāng)然是不同的概念。 ...

去計(jì)量測控論壇看看，是誰先提示誤差范圍的。誤差方程還能有知識(shí)產(chǎn)權(quán)？您隨便翻閱幾本誤差理論看看。

“被測量的真值您不知道”，那么，您談?wù)嬷涤幸饬x嗎？按您的邏輯，不知道就不要談，誤差理論就都不要扯了。

“一個(gè)是測量手段的，一個(gè)是測量結(jié)果的。”按您的邏輯，那應(yīng)該是測量手段的不確定度而不是測量結(jié)果的不確定度呀，請(qǐng)您解釋一下呀？

“新日心說”有很多《新概念計(jì)量學(xué)》的影子，您太抬舉我了。您連他主張什么都沒有看懂喲。我仍然說我不理解他的理論，雖然我基本清楚他的思路和主張。