不確定度概念新解釋（視頻）

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 08:04
隨機(jī)誤差和系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差合成后的標(biāo)準(zhǔn)差仍應(yīng)該叫誤差，或叫總誤差

哎呀，討論這么久了怎么還是概念混 ...

先不談?wù)l是不是對(duì)誤差理論很精通，任何一個(gè)初學(xué)者首先會(huì)厘清的一個(gè)問題是不確定度合成的是那部分系統(tǒng)誤差，那部分重復(fù)性

特定量被測(cè)量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法），體現(xiàn)在測(cè)量結(jié)果中，同測(cè)量手段的系統(tǒng)誤差那部分是不同的，如果把這些東西混為一談，概念不混亂才怪，其實(shí)不是別人混亂，是您自己混亂

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:06
先不談?wù)l是不是對(duì)誤差理論很精通，任何一個(gè)初學(xué)者首先會(huì)厘清的一個(gè)問題是不確定度合成的是那部分系統(tǒng)誤差 ...

我沒有把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，如果非要堅(jiān)持把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作同一個(gè)概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不確定度是什么不需要先討論，把標(biāo)準(zhǔn)差概念是什么弄清楚再討論就容易了。不確定度是建立于誤差理論之上，誤差理論的概念都亂套那就沒法討論。

不確定度是什么不需要先討論，把標(biāo)準(zhǔn)差概念是什么弄清楚再討論就容易了。不確定度是建立于誤差理論之上，誤差理論的概念都亂套那就沒法討論。


特定量被測(cè)量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

啥意思？舉個(gè)例子看看？什么叫“想關(guān)注也沒辦法”？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 09:38
我沒有把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，如果非要堅(jiān)持把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不確 ...

您要真對(duì)自己的觀點(diǎn)有自信就去發(fā)表在國(guó)際專業(yè)TOP雜志上，在這里基本是沒用的，這里基本沒有專家，基本是小魚小蝦級(jí)的

要是覺得連小蝦米都不能說服有必要再審視一下，當(dāng)然您也可也理解成是陽(yáng)春白雪曲高和寡

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 09:38
我沒有把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作一個(gè)概念，如果非要堅(jiān)持把誤差和標(biāo)準(zhǔn)差當(dāng)作同一個(gè)概念，恕我沒法繼續(xù)討論。

不 ...

我的天，真沒想到您會(huì)有這樣的問題！

比如您要測(cè)量珠峰高度，其真值是多少？您知道嗎？您怎么關(guān)注測(cè)量誤差？

比如您要測(cè)量自己的身高，真值是多少？您知道嗎？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:50
您要真對(duì)自己的觀點(diǎn)有自信就去發(fā)表在國(guó)際專業(yè)TOP雜志上，在這里基本是沒用的，這里基本沒有專家，基本是 ...

謝謝，正式出版的時(shí)候一定告訴您。我只是希望能看到來自計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的實(shí)質(zhì)性意見，我有義務(wù)對(duì)各種質(zhì)疑作出解釋。

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 09:54
我的天，真沒想到您會(huì)有這樣的問題！

比如您要測(cè)量珠峰高度，其真值是多少？您知道嗎？您怎么關(guān)注測(cè)量誤 ...

可測(cè)量?jī)x器是跟真值掛鉤了的呀，你們計(jì)量檢測(cè)給出的評(píng)價(jià)值難道跟真值無(wú)關(guān)嗎？你們強(qiáng)調(diào)的溯源過程難道不講真值？該是我問您怎么還在這樣想問題了。

視頻中關(guān)于所謂系統(tǒng)誤差溯源過程的標(biāo)準(zhǔn)差傳遞都講過，不存在“想關(guān)注沒有辦法”的事情。

您得先理解系統(tǒng)誤差的標(biāo)準(zhǔn)差是怎么回事---標(biāo)準(zhǔn)差是發(fā)散性就解釋不通；然后再理解隨機(jī)誤差對(duì)于后面的測(cè)量者而言也是系統(tǒng)誤差。。。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:10
可測(cè)量?jī)x器是跟真值掛鉤了的呀，你們計(jì)量檢測(cè)給出的評(píng)價(jià)值難道跟真值無(wú)關(guān)嗎？你們強(qiáng)調(diào)的溯源過程難道不講 ...

測(cè)量?jī)x器當(dāng)然是同真值掛鉤了，但這并不意味著被測(cè)量的真值您就知道了，您不能把測(cè)量?jī)x器溯源時(shí)那個(gè)“真值”同對(duì)特定量測(cè)量時(shí)被測(cè)量的真值混為一談

評(píng)價(jià)值當(dāng)然同真值有關(guān)，不然您測(cè)量有什么意義，但有關(guān)同知道是完全不同的概念

所以說您的概論亂，不是一般的亂

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:24
測(cè)量?jī)x器當(dāng)然是同真值掛鉤了，但這并不意味著被測(cè)量的真值您就知道了，您不能把測(cè)量?jī)x器溯源時(shí)那個(gè)真值同 ...

我說真值所存在的概率區(qū)間！

儀器誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間與測(cè)量誤差的可能分布區(qū)間合成難道不代表測(cè)量結(jié)果總誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間嗎？

你們強(qiáng)調(diào)的溯源過程難道不講真值？該是我問您怎么還在這樣想問題了

如果您這句話不是反問，可以理解為這個(gè)問題您很清醒

溯源時(shí)當(dāng)然不講真值，當(dāng)然不是為了找真值，因?yàn)檎嬷担ó?dāng)然是約定真值，現(xiàn)在稱約定量值）是已知的，溯源是為了找測(cè)量?jī)x器測(cè)量結(jié)果同真值的關(guān)系

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:31
溯源時(shí)當(dāng)然不講真值，當(dāng)然不是為了找真值，因?yàn)檎嬷担ó?dāng)然是約定真值，現(xiàn)在稱約定量值）是已知的，溯源是 ...

你對(duì)溯源的概念都沒有理解清楚。絕對(duì)的真值當(dāng)然不能得到，但其概率范圍還是可以得到的。

你說的很對(duì)，“測(cè)量?jī)x器與真值的關(guān)系”，那是什么關(guān)系呢？是儀器響應(yīng)真值的能力，即真值在多大概率范圍內(nèi)。用這樣的儀器測(cè)量珠峰、測(cè)量身高當(dāng)然就可以推定出相應(yīng)的真值在多大概率區(qū)間內(nèi)。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:26
我說真值所存在的概率區(qū)間！

儀器誤差（與真值之差）的可能分布區(qū)間與測(cè)量誤差的可能分布區(qū)間合成難道不 ...

難道您說的誤差是

誤差=測(cè)量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

嗎？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:38
難道您說的誤差是

誤差=測(cè)量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

當(dāng)然！當(dāng)然！您計(jì)量檢測(cè)部門給出儀器與真值有關(guān)系，我測(cè)量領(lǐng)域憑什么認(rèn)為儀器測(cè)量結(jié)果與真值沒有關(guān)系？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:03
謝謝，正式出版的時(shí)候一定告訴您。我只是希望能看到來自計(jì)量檢測(cè)領(lǐng)域的實(shí)質(zhì)性意見，我有義務(wù)對(duì)各種質(zhì)疑作 ...

別了，這級(jí)別太高，我夠不到

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:40
當(dāng)然！當(dāng)然！

我的天

只能無(wú)語(yǔ)了！

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:42
我的天

只能無(wú)語(yǔ)了！

抱歉，跟您的固有觀念不一致。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 10:44
抱歉，跟您的固有觀念不一致。

誤差=測(cè)量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

這是迄今為止見到最驚天地、泣鬼神的觀點(diǎn)，沒有之一

基本的底線還是要守的

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 10:56
誤差=測(cè)量結(jié)果-真值存在的區(qū)間

這是迄今為止見到最驚天地、泣鬼神的觀點(diǎn)，沒有之一

沒有人這么說過！

如果計(jì)量檢測(cè)給出電子秤MPE=10g，在測(cè)量重復(fù)性為0（實(shí)踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個(gè)結(jié)果與真值偏差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間，這就是我給出的結(jié)果與真值的關(guān)系。您憑什么說這個(gè)結(jié)果跟真值的關(guān)系無(wú)法關(guān)注？而這時(shí)的不確定度評(píng)定結(jié)果也恰恰就是10g。

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 11:27
沒有人這么說過！

如果計(jì)量檢測(cè)給出電子秤MPE=10g，在測(cè)量重復(fù)性為0（實(shí)踐中基本都是這樣）的情況下給出 ...

您憑什么說這個(gè)結(jié)果跟真值的關(guān)系無(wú)法關(guān)注？

您看清了，別人說的是不關(guān)注誤差，不是同真值的關(guān)系無(wú)法關(guān)注，咱不帶這樣強(qiáng)詞奪理的

您用這臺(tái)電子秤秤了一堆金子或者一堆廢書，假如測(cè)量結(jié)果為yg，您只能確定這個(gè)被測(cè)量的真值以較高的概率存在于[y-10,y+10]g這個(gè)區(qū)間內(nèi)，別的比如誤差您想關(guān)注也關(guān)注不了，因?yàn)檎嬷挡恢?/td>

如果計(jì)量檢測(cè)給出電子秤MPE=10g，在測(cè)量重復(fù)性為0（實(shí)踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個(gè)結(jié)果與真值偏差的概率區(qū)間就是-10g~+10g之間，這就是我給出的結(jié)果與真值的關(guān)系。

如果您就給出這點(diǎn)關(guān)系，還是想法再給出點(diǎn)關(guān)系吧，史先生的新概念計(jì)量學(xué)描述的可是比您這完美多了

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:37
您憑什么說這個(gè)結(jié)果跟真值的關(guān)系無(wú)法關(guān)注？

您看清了，別人說的是不關(guān)注誤差，不是同真值的關(guān)系無(wú)法關(guān)注 ...

看101樓，“因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法。”這難道不是您說的嗎？

yeses 發(fā)表于 2015-9-4 12:47
看101樓，“因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法。”這難道不是您說的嗎？

特定量被測(cè)量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

句讀之不知？惑之不解？

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:41
如果計(jì)量檢測(cè)給出電子秤MPE=10g，在測(cè)量重復(fù)性為0（實(shí)踐中基本都是這樣）的情況下給出物體重量，我就說這個(gè) ...

比我有水平的人多得很，我當(dāng)然有自知之明。但這不屬于技術(shù)討論的范疇，就不繼續(xù)了。

ssln 發(fā)表于 2015-9-4 12:51
特定量被測(cè)量的那部分系統(tǒng)誤差不確定度方法不是關(guān)注的（因真值未知，您想關(guān)注也沒辦法）

句讀之不知？惑 ...

你舉例說珠峰、身高，我不是回答了嗎？測(cè)量?jī)x器跟真值有關(guān)系呀。

葉老師好！提醒一下：作為職業(yè)教師或培訓(xùn)師，請(qǐng)尊重并嚴(yán)格按照J(rèn)JF1001-2011使用術(shù)語(yǔ)及其簡(jiǎn)稱，請(qǐng)尊重經(jīng)典的誤差理論中的概念，若表達(dá)其它意義請(qǐng)另外給出術(shù)語(yǔ)及定義，并加以標(biāo)示，否則沒法討論。
如真可以跟哥白尼的“日心說”相媲美，請(qǐng)按照您的思路和所謂術(shù)語(yǔ)編著一本系統(tǒng)的教科書，否則永遠(yuǎn)亂套。我們期待新的“日心說”。
另外，請(qǐng)問您在計(jì)量學(xué)報(bào)將要發(fā)表的文章題目是什么？估計(jì)何時(shí)發(fā)表？傳上來看看如何？文章更有邏輯性！謝謝！

qcdc 發(fā)表于 2015-9-4 18:30
葉老師好！提醒一下：作為職業(yè)教師或培訓(xùn)師，請(qǐng)尊重并嚴(yán)格按照J(rèn)JF1001-2011使用術(shù)語(yǔ)及其簡(jiǎn)稱，請(qǐng)尊重經(jīng)典的 ...

謝謝您。因?yàn)樯婕暗綄?duì)傳統(tǒng)理論的批判，有些概念不能完全遵從JJF1001。應(yīng)該說，視頻中是嚴(yán)格按基本概念逐步進(jìn)行邏輯推理的，傳統(tǒng)思維的毛病要害點(diǎn)是說清楚了的。

另外，您所關(guān)心的論文為《誤差理論的新哲學(xué)觀》，由我和計(jì)量科學(xué)研究院等4個(gè)單位的作者共同完成，《計(jì)量學(xué)報(bào)》已經(jīng)確認(rèn)將出版，但未明確具體時(shí)間。因涉及版權(quán)問題，這里不便公開內(nèi)容，請(qǐng)諒解；另外有論述更系統(tǒng)的英文稿子也在審理階段（已經(jīng)大半年，歷經(jīng)了大修），最終能否出版現(xiàn)在還不敢定論（畢竟是要顛覆傳統(tǒng)，讓人完全接受難度肯定大。）。