正確認識測量不確定度

ssln 發表于 2015-8-18 15:19
測量不確定度不僅解決了真知不可知的問題。當以最佳估計值作為被測量的測量結果給出時，被測量的真值是多少 ...

說的很好！頂一下。樓主的這一貼看來又要火一陣，很好！

按規矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測量真值最佳估計值可能誤差的度量；比“不確定度是被測量真值最佳估計值偏離被測量理論真值距離”容易理解。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-18 14:25
　　嚴重贊成41樓的觀點。準確性和可信性是兩碼事，準確性好不一定可信性好，可信性好也不一定準確性就好 ...

規版膽子夠大啊！

王夔 發表于 2015-8-18 16:08
按規矩灣錦苑老師的解釋：不確定度是被測量真值最佳估計值可能誤差的度量；比“不確定度是被測量真值最佳估 ...

　　誤差范圍的半寬是被測量測得值偏離被測量真值的最大距離。不確定度是被測量真值所在區間的半寬，因此仿照誤差范圍半寬的說法，也可以說不確定度是被測量真值最佳估計值（約定真值）偏離理論真值最大距離。這樣來看，可能更有助于區分誤差范圍的半寬與不確定度這兩個完全不同的概念。試圖將不確定度與誤差畫等號，將不確定度與誤差范圍半寬畫等號的想法都是錯誤的。

都成 發表于 2015-8-18 16:08
規版膽子夠大啊！

　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個人都有每個人的道理，關鍵是看一個道理到底是否有理論支撐、法規依據和實踐證明。
　　定義是極其嚴謹、斬釘截鐵和簡捷的，容不得模棱兩可，大致差不多的定義存在，更容不得兩個不同定義說的是同一個術語。誤差和不確定度的定義完全不同，因此說“誤差就是不確定度”、“不確定度就是誤差范圍的半寬”的確是站不住腳的。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-18 16:41
　　呵呵，不是膽子大不大，同一件事每個人都有每個人的道理，關鍵是看一個道理到底是否有理論支撐、法規 ...

李老說那本書中講的誤差實際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認為都是正確的。您認為都是錯誤的，可以跟他們辯論，他們更權威些。

都成 發表于 2015-8-18 17:04
李老說那本書中講的誤差實際上是指不確定度，史老還在本論壇中說不確定度就是誤差范圍，我也認為都是正確 ...

　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關注本論壇，是了解我的觀點的，也請都成先生方便的時候能夠將我的帖子轉交給李老師。

　　在32樓都成先生有這么一段話：因為系統龐大，想定義好但又不完美，其實知道它的大致意思就可以了，苛求完美反而做不到完美，最近的兩個定義幾乎沒有什么區別，其實“測量不確定度就是可能誤差的度量”，這理解我覺得就挺好，對于儀器可能誤差的度量就是儀器的不確定度，對于被測量估計值可能誤差的度量就是測量結果的不確定度。至于如何分析、合成和表達由整個標準來具體規定，不是一個定義能夠說清楚和表述全面的。
　　我雖然對都成先生關于不確定度的大多數觀點表示贊成，對都成先生的許多研究成果表示欽佩和贊賞，但恕我直言，我對這段話持有不同意見。
　　首先，作為一門科學的基本定義是必須遵循嚴謹、完美的，絕不能給個定義“知道它的大致意思就可以了”。俗話說“失之毫厘謬以千里”，定義不嚴謹，“差不多”，其理論就會“謬以千里”。對這個作為起始點的定義必須逐句、逐詞、逐字琢磨，每一個字的用法都必須苛求完美。
　　第二，這段話是活生生地將不確定度與誤差畫了等號，至少是將兩個概念相混淆?！翱赡苷`差的度量”我認為還是用最大誤差、最大誤差絕對值、誤差范圍等比較合適，不能用不確定度來度量。不確定度不是用來度量誤差的，反過來測量方法的各項誤差卻是產生測量結果不確定度的“因”，它們之間是因果關系，不是用誰度量誰的關系。
　　如果一定要說不確定度度量了誰，作為一個“非負參數”，它是度量被測量真值所在區間的寬度的，將其與測量結果相聯系，就可以用來度量測量結果的可信性（JJF1059-1999不確定度定義的注所說的“可疑度”）。
　　因此理論上或本質上不確定度是被測量真值存在區間寬度的度量，實際工作中或應用上不確定度是測量結果可信性的度量。而誤差是有正負號的一個參數，是測量結果準確性的度量。誤差范圍半寬沒有正負號，用在測量設備設計及其規程/規范制定中是對被測參數準確性提出的計量要求，用在測量過程設計及其實施中是對測量誤差的度量，也可用于測量結果準確性的度量。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-18 17:31
　　我希望這兩位德高望重的老師能夠看到我的帖子，史老先生非常關注本論壇，是了解我的觀點的，也請都成 ...

        史老先生對您的觀點您應該領教了，我沒搞錯的話他是反對您的一些觀點，而且反對的帖子很多，反對的時間也很長，他老人家真有耐性。還有許多網友也反對您的觀點，可您就是不能接受。我也反對您的一些觀點，帖子也不少，時間也不短，后來我就在論壇中無語了，因為我在本論壇中主要關心誤差理論和不確定度，就那么點事，說多了也沒用，反而顯得婆婆媽媽，我們實在拿您沒辦法。但是，我還是時常來論壇看看，這畢竟是一個不錯的學習平臺。您的帖子恕我不能轉交給李老師，一則李老明年就90高齡了，他從不上網；二則您的帖子太多太長，我也不知道該轉哪些；三則這么多人都認為是錯誤的觀點，我轉給李老，攪得他老人家不得清凈，他不罵我才怪。
        我的建議是，您將您認為正確的觀點和我們主張的錯誤觀點整理成文章，這事您一兩天估計就能完成，這是您的強項，最好投稿到《計量學報》，如果能過了這一關我們就服了，這個時間不會很長，省得史老說扯了幾年都扯不清。您看意下如何？

都成 發表于 2015-8-18 20:22
史老先生對您的觀點您應該領教了，我沒搞錯的話他是反對您的一些觀點，而且反對的帖子很多，反對 ...

　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我支持史老師觀點中的誤差理論描述，但明確反對史老先生混淆不確定度與測量范圍的半寬的觀點，也包括上面李慎安老師批注的“誤差就是不確定度”明確畫等號的觀點。我認為誤差和不確定度是不同定義、不同來源、不同特性、不同用途的完全不同的兩個概念，是容不得相互混淆的。
　　不同觀點的碰撞是正常的、有益的，我不認為我對他們有什么不尊不敬，我也并不認為他們（包括您）對我個人有什么不良看法，我反而對老師們的積極關注、熱情參與和不吝賜教表示感謝，只不過我還是要實話實說，至今我仍不能接受混淆概念的說法。
　　您認為我的帖子太多太長，不知該轉哪些，并耽心攪得李老師老人家不得清凈，這是有道理的，我們應該關心愛護我們的長輩，我們的老專家。我認為可以僅僅把本主題帖每個人發表的帖子原封不動考個U盤給他。當然你說的第二種建議也是可行的，我最近比較忙，大多情況深夜才上網看看論壇，我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內完成。

走走看看 發表于 2015-8-18 08:43
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！這使我很認真地再思考，終于發現了自已對該問題認識的謬誤，并進一步認真思考了該問題。

不是說觀點得到了專家肯定嗎？

從“我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！”你應該看得出個中的原因吧？

劉彥剛 發表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我對您的“探討”的觀點在您認為”《中國計量》雜志社就我的該《測量不確定度定義的探討》一稿給了我回復，審稿專家肯定了我的觀點！并給出了修改建議，“之后，在您認為”《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退稿了！“之前，在原主題已經表達得很清楚了，現在也沒有什么改變

"我可以在今后有時間時做做整理成文章這方面的工作，8月份已過半，我可以試著爭取在年內完成。"早日出版，盡早拜讀！

劉彥剛 發表于 2015-8-18 21:31
我還想說的是我之前的《測量不確定度定義的探討》一稿也得到了李老師的重視！并后來李老師很負責任地給退 ...

我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個定義都是千斟萬酌的結果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個又一個新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結果通知書”就是一個亂定義的術語：“證明計量器具經過檢定不合格的文件”?！皺z定結果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐??！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業解釋，會語文就行?！皺z定結果通知書”在計量法和眾多技術法規中被使用，JJF1001-1998實施后有一段時間在制修訂檢定規程時要求用“不合格通知書”，后來在一些法規中又規定用“檢定結果通知書”，用吧，還能怎樣。

感謝分享！

　　一個術語的定義的確必須千斟萬酌、追求完美，但追求完美又何其容易，我們不能因為追求完美不易而以“把握其本質意義就夠了”作為托詞隨意給個“差不多”的定義，追求完美是為一個術語進行定義的原則和目標，怎么能夠說“不一定有意義”呢？定義是一種約定，但這個約定應該是和不同概念的類似術語定義明確區分。術語“不確定度”定義的不斷改進正是定義追求完美的體現，而幾個不同階段的不確定度定義“本意也都是一致的”從側面也說明了第一個定義就是本著追求完美，逐字逐句千斟萬酌了的，后續對定義的修改只不過為了使讀者和定義使用者更容易理解，這種修改也許還將繼續。
　　同樣一個文書在不同的場景下定義了“檢定結果通知書”和“不合格通知書”兩個術語，說明了計量界定義的亂象。正如都成兄所說的，JJF1001早就規定了術語“不合格通知書”，在制修訂檢定規程時就應該用“不合格通知書”，一些法規中卻置若罔聞，拒不執行，偏要規定用“檢定結果通知書”，法規和法規相互打架，老百姓怎么辦，定義的嚴密性、嚴謹性、嚴肅性和權威性在哪里？“檢定結果”＋“通知書”定義為測量設備檢定不合格的證明文書，“錄取”＋“通知書”是否可定義為錄取不合格的證明文書呢？可是檢定規程放著JJF1001規定的“不合格通知書”術語不用，偏要規定使用“檢定結果通知書”，廣大計量檢定員誰又敢不違抗JJF1001，而去執行一個并未追求完美千斟萬酌，不符合語言科學的“檢定結果通知書”呢？
　　同樣的道理，不確定度和測量誤差、誤差范圍各有各的定義，一個來自主觀估計，一個來自測量計算，各有各的不同來源，也各有各的用途，我們為什么非要將它們混淆一氣，甚至于不分你我畫等號呢？

都成 發表于 2015-8-19 10:19
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只是描述的方式和文字有所不同。每一個定義都是千斟萬酌的結果，完美了嗎？沒有！不是又出了一個又一個新的定義嗎？我說核心問題是通過定義能把握其本質意義就夠了，追求完美不一定有意義。定義就是一種約定，首先要傳承先前的文明，其后再賦予其特定的含義，不能亂來。
“檢定結果通知書”就是一個亂定義的術語：“證明計量器具經過檢定不合格的文件”?！皺z定結果”和“通知書”組合起來成了一份證明不合格的文件，照此辦理”錄取“和”通知書“組合起來就成了告知不被錄取的文件，荒唐！！JJF1001-1998中改為“不合格通知書”這就順溜了嗎！不用專業解釋，會語文就行?！皺z定結果通知書”在計量法和眾多技術法規中被使用，JJF1001-1998實施后有一段時間在制修訂檢定規程時要求用“不合格通知書”，后來在一些法規中又規定用“檢定結果通知書”，用吧，還能怎樣。

        你說到“檢定結果通知書”一事，我還很認真地向計量司法規處陳紅處長反映過該不合理。陳處也很正式地答復了我：因為規定為“不合格通知書”的JJF1001只是技術規范，而不恰當地規定為“檢定結果通知書”的《檢定印證章管理辦法》（表述不一定準確）是法規，前者法律地位不如后者，所以現在的檢定規程還得說是“檢定結果通知書”，只有等《計量法》及配套法規修訂后，才能消除該不合理。
    之后有幸參加壓力技術委湛江會議見到了陳處時，陳處笑說：要計量人都向你這樣認真就好了。

規矩灣錦苑 發表于 2015-8-18 21:06
　　是的，史老先生是明確反對我的觀點的，因為史老師的根本觀點是堅決反對不確定度，我支持不確定度。我 ...

這么兩天您就寫了這么多！整理整理抓緊投稿就是了，我們很是期待??！

劉彥剛 發表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

我們曾于2009年4月在《中國計量》發表過《檢定結果通知書與不合格通知書》的短文，說明前者的不合理性。

劉彥剛 發表于 2015-8-19 20:17
我還認為您得到發表了呢！其實您最后修改的定與原定于本意一致。
使用過的四個定義本意也都是一致的，只 ...

　　你做的很對！計量工作本來就是技術基礎工作，俗話說基礎不牢地動山搖，計量是最認真的工作，計量基礎都不能做到認真，中國的質量會是什么樣，大家也就不言而喻了。認真或者說較真要從我們開始，認真要從我們每一位計量工作者開始。

規矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應該是被測量的期望值（假設分布是對稱的）。

通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

可見通知書是中性詞，無褒貶之分，大學可以發錄取通知書，醫院可以發病危通知書，體檢通知書可以是完全健康的，也可以有不健康項目

不合格通知書：聲明計量器具不符合有關法定要求的文件（JJF 1001-1998）
                      說明計量器具被發現不符合或不再符合法定要求的文件。注：根據現行《計量法》，不合格通知書稱為“檢定結果通知書”（JJF 1001-2011）

從概念內涵上，并不限定不合格通知書一定是經過計量檢定的結果的文件，檢定結果通知書，內涵上一定是計量檢定結果的文件

格式上，通知書封面包含檢定結論項，既然叫不合格通知書，再來一項檢定結論不合格豈不廢話，與證書對應的通知書格式是不是可以隨便調整？

從文字、內涵外延、格式上講，不合格通知書沒有比檢定結果通知書優越的地方，反而稍遜

《計量檢定印、證管理辦法》1987年國家計量局發布，不象《計量法》一樣需要經過全國人大審議，若需修訂應該可以隨時修訂

亂象之源，JJF 1001，從一個不太完美修改成或許更不完美，折騰

又或許錯誤解讀了JJF 1001，或許其并沒有想以不合格通知書取代檢定結果通知書

ssln 發表于 2015-8-20 08:50
通知書 :
【釋義】指：以書面告知的形式，送達到被告知人的手里。

       贊成。

王夔 發表于 2015-8-20 08:45
規矩灣錦苑老師：被測量真值最佳估計值和被測量的期望值是一回事嗎？不確定度的分布中心應該是被測量的期望 ...

　　期望是指人們對所實現目標的一種主觀愿望，期望值是人們對行為和努力能否導致愿望實現的主觀估計值，即根據經驗判斷可能實現的目標大小。
　　在概率和統計學中，一個隨機變量的期望值(expected value)是變量的輸出值乘以其機率的總和。人們的期望值總是最佳的值，人們對測得值的期望值總是想得到被測量的真值，從這個意義上說被測量的期望值就是被測量真值的最佳估計值。
　　眾所周知被測量真值無法通過測量獲得，通過測量只能獲得被測量相對“真”的真值——最佳估計值。按量值的溯源性原則，被測量的最佳估計值只能由量值溯源系統中地處給出測得值的測量過程的上游測量過程給出，因此被測參數的真值由測量設備的輸出值給出，測量設備的示值真值由計量標準的輸出值給出，計量標準的輸出值的真值由計量基準的輸出值給出，輸出值是通過實施測量過程得到的，上游測量過程測得值就是下游測量過程測得值的真值最佳估計值。
　　由于重復性測量（設次數為n）的不確定度是單次測量的不確定度的1/√n，前者比后者小得多，可得出重復性測量過程可視為單次測量過程的“上游測量過程”的結論，進一步推論出前者的測得值是后者測得值的真值最佳估計值，即算術平均值為測得值是單次測量測得值的真值最佳估計值。
　　我說過被測量真值所在區間的分布中心應該是真值的最佳估計值，從上述分析中可知被測量真值所在區間的分布中心（注：不是不確定度的分布中心，不確定度只是個半寬度）就應該是被測量的期望值。
　　數學知識告訴我們，期望值并不一定包含于變量的輸出值集合里。在計量學中也是如此，JJF1001-2011的5.28條“包含區間”定義的注1就明確告訴我們：“包含區間不一定以所選的測得值為中心”。在這里“包含區間”就是被測量真值的包含區間，就是被測量真值所在區間。因此，說“被測量真值在以測量結果為中心，不確定度為半寬的區間內”是個錯誤的觀點。
　　另外，注2說“不應把包含區間稱為置信區間”，說明計量界把被測量真值的包含區間與統計數學中的置信區間畫等號的人大有人在，我們必須隨時提醒他們不要畫等號。注3又說“包含區間可由擴展不確定度導出”，意思是強調不確定度是被測量真值的包含區間的半寬，只要找到了被測量真值最佳估計值確定了區間的中心位置，被測量真值的所在區間也就可以導出了。

從形式邏輯上，【（檢定）不合格通知書】與【檢定合格證】配對似更恰當，它們都屬于【檢定結果通知書】。

但用【檢定結果通知書】通知“（檢定）不合格”并無不妥，未必要上升到是非曲直辯取舍。符合中國人的表達習慣（——不太好的東西通常稍加隱晦）或許是正道？