對新版JJG539-2015數字指示秤檢定規程征求意見稿的一些問題

海狼 發表于 2015-6-29 19:27
在計量檢定規程上，國內仍然是把非自動衡器劃分為天平和秤倆種計量器具，而在標準上，早就按照國際建議合并 ...

版主，請教您幾個問題：1、在電子秤的檢定或校準中，不按e=d來檢，算不算違規？
2、就如您所說，給企業出檢定結果通知書，大家都不開心，覺得對方煩，那該如何處理，總不能不檢啊，按規程檢 又不合格。
3、“這類行為的打擊懲處幾乎不存在”，那就是沒有存在監管的可能了，另外，居然有GBT_23111-2008非自動衡器，為什么廠家不依據這個去生產吶，成本的問題？
4、那如果經銷商制造3000檢定分度數的傳感器，對大多數企業或使用者來說，都適用，沒必要去制造超過3000分度數的傳感器，當然，每個標準的制定，都會預留技術發展的空間，但這個預留是否有點多了，太超前了。
5、國際標準都合并了，那就是我們中國的特色，把自動衡器按中國人的使用習慣分成了秤和天平？
另外，還有一個不情之請，能否共享下秤和天平的不確定度評定報告給大家學習下？
謝謝版主。我有很高的興趣和激情去做計量，但發現越往里走，水越深，如果只是單純的拿一套砝碼去檢一個秤或天平，太容易了，至少外面人覺得容易，但我偏偏想去試試這個。
總有一天，計量這個行業，會有人記住我的名字。（我還是看完那個國標再來請教比較好）

流連 發表于 2015-6-29 09:44
制定交通法規要和違章超載超速的溝通嗎？

閣下，制定交規不需要和違章超載超速溝通，但如果這個交規制定得不合理，不實際，不夠人性，不夠科學。例如，在車流量很少，路況很好的環城高速，你制定個交規限速40km/h,（當然，目前大多數城市的環城高速，車都不少），又例如：在某個高新開發區，基本沒有什么車，也沒有什么行人，且雙向都是4車道，紅綠燈搞個雙向等待90秒，或者人流量大的方向，通過時間30秒，車流量少的，反而通行時間90s,那我覺得這個交規的制定，也就有失水準了。所以我覺得不管是標準的制定，還是檢定規程或校準規范的制定，都應該是在預留一定技術提升空間的基礎上，要具有一定的適應性，可行性。
謝謝。

huaixiaozi 發表于 2015-6-30 00:06
版主，請教您幾個問題：1、在電子秤的檢定或校準中，不按e=d來檢，算不算違規？
2、就如您所說，給企業出 ...

1、在電子秤的檢定或校準中，不按e=d來檢，算不算違規？
對于e和d不一致的電子秤，依據檢定規程只能出具檢定結果通知書。而做校準當然沒啥問題。
2、就如您所說，給企業出檢定結果通知書，大家都不開心，覺得對方煩，那該如何處理，總不能不檢啊，按規程檢 又不合格。
實際工作里，幾乎都是忽略e和d不一致，不管d，只按照e來計算誤差。你好我好大家好唄，企業滿意，計量檢定人員也少卻許多糾紛和麻煩，檢定費也收回來了，經濟指標完成了，領導也滿意。在我工作里，這類情況碰到好多起，搞得大家都不愉快，甚至還有企業反應到市政府，通過市政府來施壓以達到目的，這樣的爭執對個人沒啥益處，所以我現在也懶得理睬d是多少了，因為目前的社會大環境下，專業人員和非專業人員爭論專業問題，絕大多數都沒好結果，就好比許多醫患糾紛，患者根本就不相信醫生的診斷。
3、“這類行為的打擊懲處幾乎不存在”，那就是沒有存在監管的可能了，另外，居然有GBT_23111-2008非自動衡器，為什么廠家不依據這個去生產吶，成本的問題？
現在衡器廠家都是按照標準來生產的衡器啊，至少銘牌上都標注的是現行有效的衡器標準，e和d不一致，就是為了滿足用戶的需要唄。
4、那如果經銷商制造3000檢定分度數的傳感器，對大多數企業或使用者來說，都適用，沒必要去制造超過3000分度數的傳感器，當然，每個標準的制定，都會預留技術發展的空間，但這個預留是否有點多了，太超前了。
現在的電子秤，幾乎都是使用C3傳感器，檢定分度數越高的衡器，價格就越高，就像我昨天說的那個例子，花費200元就能達到的（實際上是達不到，只不過肉眼看上去達到而已），干嘛要花費幾大千甚至上萬呢。

你要的不確定，網上非常多，你搜索下就能找到不少啦。

衡器國家標準、行業標準目錄

GB/T 335-2002         非自行指示秤
GB/T 4167-1984         1～5等砝碼
GB/T 7551-2008         稱重傳感器
GB/T 7721-2007         連續累計自動衡器
GB/T 7722-2005         電子臺案秤
GB/T 7723-2008         固定式電子衡器
GB/T 7724-2008         電子稱重儀表
GB/T 11883-2002         電子吊秤
GB/T 11884-2008         彈簧度盤秤
GB/T 11885-1999         自動軌道衡
GB 14249.1-1993         電子衡器安全要求
GB/T 14250-2008         衡器術語
GB/T 15561-2008         靜態電子軌道衡
GB/T 21296-2007         動態公路車輛自動衡器
GB/T 23111-2008         非自動衡器
QB/T 1078-2004        非連續累計自動衡器
QB/T 1563-2003         衡器產品型號編制方法
QB/T 2065-1994         人體秤
QB/T 2087-1995        架盤天平
QB/T 2501-2000        重力式自動裝料衡器
QB/T 1076-2003         非自行指示軌道衡

檢定分度值e，實際分度值d（續）。
在不斷的學習過程中，也曾向同事，同行、前輩提出一些問題，
比如e為什么要等于d；
置零準確度為什么設置為±0.25e；
E=I=0.5e-m-▲m，式中0.5e是為什么等細節方面的問題

我們目前技術文獻主要來自于oiML R76 1996e，盡管后續R76在2006年重新修訂版不，但基本的思路并沒有改變，只是在具體問題上得到進一步細化和明確，比如兼容性核查、衡器用稱重傳感器如何合理化選擇等。
（1）對E=I=0.5e-m-▲m，式中0.5e是為什么，個人覺得主要是稱重數據的進位算法是四舍五入的模式，而一旦不是這種模式，則此公式不能使用。
（2）至于置零準確度為什么設置為±0.25e？查看了一些前輩的文章，翻閱OIMR R76，對這個卻依然不得求解
（3）對e和d。
記得我曾經問過自己的前人，解釋為容易引起作弊，實質上我很想講，即便設置成e=10d，又如何作弊呢
而對于R76中對這些的解釋，已經非常清楚，在用于“直接向公眾售貨用衡器，不得裝配細分顯示裝置或附加指示裝置”，即此時必須是e=d。個人理解，a、此時的分度值及相對誤差足以滿足貿易結算的要求，比如30kg電子秤，10g的分度值，足以滿足貿易結算的要求，此時相對誤差30kg稱量為±1/2000。即便將其細分至1g，并無真正的意義；b、在實現細分的同時，即e=10d，此時對處理電路的要求更高、更嚴格，A/D轉換芯片的位數要提高。至少在稱重的狀態下，能夠保證和實現，稱重結果的穩定，即讀數穩定、不亂跳變。
這是用于貿易結算中要求較為合理的地方。

上述的要求針對的是使用場合，即-----“直接向公眾售貨用衡器“；而非衡器制造本身。
為何有這種差異性能，因為在其他的場合，設置成e不等于d，尤其使用方便和合理之處。
（1）誤差計算和調試過程。
當e滿足大于5d時，此時誤差E=I-m的計算，此時示值I，即為儀表顯示值，在多傳感器的角差調整過程中，尤為便捷。
（2）檢定過程
以電子吊秤檢定為例，當加載上一定數量砝碼時，感量砝碼（0.1e砝碼）還能不能放置上去。
因此，在一定情況下，設置e不等于d，并滿足e大于5d時，確實能夠提高工作的效率。

當然在電子計價秤方面，主要用于貿易結算，理當不能e等于d，并可以作為強制性條件；但對于非自動衡器群體而言，直接規定e必須等于d，又確實有不盡完善之處。
因此R76中提出，何謂Instruments for direct sales to the public——直接用于公眾貿易的衡器，應當有明確國家法規解釋。
這在技術和邏輯關系上都合情合理。

我們如果一味的依據E必須等于D進行判定，而忽略相應的技術背景和法律背景，一定會造成法律法規要求一套，而在實際生產和流通中另一套。
技術的關鍵是在兩者之間找到一定和妥協和堅持，能夠更好、更加合理的適應經濟、社會發展。

補充內容 (2015-6-30 23:05):
何謂Instruments for direct sales to the public——直接用于公眾貿易的衡器

對目前，可以簡單理解為“具有計價功能的非自動衡器”必須e=d，其他可以e不等d

在稱重顯示儀表中有分辨力或分辨率的概念，即可以對滿量程段細分到何種程度
實際分度值，實質上即為分辨力的意思。我的最小可顯示數值（包含計量單位）是多少，其存在的意義并不是用來判定儀器設備的性能和允許誤差。
非自動衡器（3,4級）允許設置擴展指示裝置（e=x*d），有其使用的便利性
e=I-m
但在某具體場合有明確不允許。
恰當的解決方法是，對可使用和不和使用做出一個明確的界定和說明，這也是OIML中提出的基本理念。

喜歡你們對規程的鉆研。
好多事情都有中國特色，哈哈。
關于 e = d ，國際上也是這樣規定的，全世界的商品流通，3000分度秤的準確度足夠了。
使用中秤量不夠就換大量程的，分度值不夠，比如高價格商品，就換小秤量的，反正都是3000分度，實際中會有拉一車金子去用汽車衡稱重計量嗎？
只有國人，又想秤量大，又想分度值小，又不想多花錢、多買臺秤，廠家根據這種心理，不顧準確度要求，才出現這些問題。
話說，假如傳感器分度數能達到 6000，那么還是要 e = d 。 我就買過6kg  1g 的秤，8000元。
還有天平和秤的問題，記得1993年國家局召開的衡器專家研討會上就討論過（那次好像陳日興也參加了），要真正和國際接軌，就要嚴格執行國際規程（在這次會議中統一口徑，將以前的國際建議改稱為國際規程），以避免國際貿易之間的稱重不一致性。但是鑒于我國是發展中國家，人的文化水平和發達國家有差距，歐美很多國家沒有自己的檢定規程，檢定官員直接使用國際規程，試想，我們特別縣級檢定員，拿著厚厚一本國際規程或者JJG555去檢定衡器，去判別這臺衡器需要用哪些條款去檢定，難度可以想象得到。還有就是當時我國的技術水平、產品的穩定性等等，和國際上差距較大，衡器協會堅持保護民族工業的理由，堅決不同意完全使用國際規程。
所以才有了后來的JJG555及各種分類規程，在印象中造成天平和衡器不一樣的規定。
其實R76也是對1級2級3級4級有不同的規定，比如3、4級衡器是不容許有輔助顯示裝置的，要求 e = d。
個人想法，歡迎拍磚。

作為技術人員，我更加欣賞同行對技術的探究，不管是樓主，還是更為提出問題和困惑的同行，這表明我們對規程和型式評價的依據有一定的理解和自己的看法。
檢定分度值額e、實際分度值d。具有什么樣的概念，具體有什么規定，我想更應該從根源（OIML R76）進行概念性闡述進行說明和解釋，以確定我們國家目前的技術法規（檢定規程、國家標準、型式評價的大綱）、目前市場中存在的狀況，有合理或不合理之處，這也是在深入探討e、d問題的根本。

就本話題，e與d的探討，我提出一種假設

即，假設允許e不等于d，且滿足d < e ≤ 10 d（符合OIML R76中3級、4級，應用非直接對公眾出售的衡器的要求）
允許誤差以：準確度等級、最大秤量、檢定分度值進行誤差分布區間進行判定，
這種情況下有什么危害或不足？

產品標準話題
對數字指示秤無外乎以下的類別：電子計價秤、電子臺秤、電子吊秤、電子汽車衡、電子地上衡等類別，從產品的稱量范疇和類別區分,一般：
電子計價秤：不大于30kg；
電子臺秤：大于30kg，不大于1000kg
兩者的國家標準為：gb/T7722-2005電子臺案秤

電子地上衡和電子汽車衡一般歸類在固定式電子衡器范疇，GB/T7723-2008

電子吊秤屬于特定的結構類別，GB/T11883-2002電子吊秤

在之前型式評價拆分為4類時，也是基本采用此類的區分；
至于GB/T23111-2008非自動衡器的國家標準，很少有企業在產品使用說明書中明確采用
大都是7722、7723、11883之類的國家標準，或根據此類標準起草的企業標準。
所以探討GB/T23111-2008意義不大；而且在GB/T23111-2008前沿中明確，“本標準等同采用 OIML R76-2006e”,且在
1適用范圍
本標準規定了受政府機構計量管理的非自動衡器的計量要求和技術要求。
本標準旨在對非自動衡器提出標準化的要求和測試程序，以便統一和可追溯的方法來評定其計量特性和技術性能。

考慮到已經存在
GB/T7722-2005電子臺案秤，適用于電子計價秤、電子臺秤
GB/T7723-2008固定式電子衡器，適用于電子地上衡、電子汽車衡
GB/T11883-2002電子吊秤
(均有效)

故GB/T23111-2008非自動衡器，僅具有推薦性參考意義。因為在2006年，OIMLR76已經推出2006的版本，但是GB/T7722、GB/T11883并沒有因時進行修訂，理論上其仍然具有參考意義。這也說明了我國在技術規范，尤其是衡器領域的滯后特性。

而在對OIML R76-2006E進行分析時，我們也可以看出，06版在衡器對稱重傳感器、稱重顯示器的兼容性核查，稱重傳感器的選擇等方面做了明確、細致的規定和要求，而其基本理念與R76-1996E并無太大的差別。

因此，如果細究e、d的問題和困惑，必須在OIML R76的基礎上對此進行深入、細致分析研究；并結合我國的現狀進行分析，才能在真正意義上搞清楚e、d意義和存在價值。

在OIML R76和JJG555-1996中對記錄都明確了格式和要求，在記錄中很多都細分示值的輸入，這表明實質上可以允許e不等于d，否則此表部分無任何意義。

海狼 發表于 2015-6-30 12:19
1、在電子秤的檢定或校準中，不按e=d來檢，算不算違規？
對于e和d不一致的電子秤，依據檢定規程只能出具 ...

實際批量生產過程中C3級稱重傳感器都難以保證，歷年的稱重傳感器監督抽查表明，即便是小稱量、應用于電子計價秤的稱重傳感器，其合格率也僅在60%左右；考慮到大量程稱重傳感器的生產狀況，可能合格率60%都達不到。

稱重傳感器的分度值和分度數，實質上可以對應出非自動衡器的分度值和分度數，依據兼容性核查。
但是實際分度值，類似于稱重指示器的分辨力，又具有不同的意義。
所以：
檢定分度值e
實際分度值d
具有不同的意義。
兩者不相等，未嘗不可。

關于e和d的問題，其實主要是稱重傳感器現在的技術已經非常成熟了。在常溫下，e不等于d，客戶使用這種秤一點問題都沒有，而且精準度可以和天平相媲美。但是如果在環境比較惡劣的情況下，e不等于d的毛病就會顯現出來。其實好的傳感器和差的傳感器，也就差在環境溫度試驗上。常溫現在幾乎是看不出來的。同理，秤也是一樣。主要還是客戶覺得比較實用，性價比高。然后衡器廠商也在打擦邊球，不要說小廠的e和d不一樣，大的衡器廠也有這個現象。國內應該所有的衡器廠都打過這個擦邊球的。例子最好的就是高精度計數秤。e和d幾乎都不一致。順便說下廠家不一定要按照國標生產衡器的，衡器的國標都是推薦標準，不強制。個人覺得對于貿易結算用的秤，國家可以強制規定e和d必須一致，對于其他用途的，就不要限制了。以后我們大家都開校準就是了。

對“數字指示秤檢定規程征求意見稿”的一點建議：
1、建議提倡利用擴展顯示功能進行檢定，不提倡采用閃變點法進行檢定，因為不用閃變點法可以大大提升檢定效率。同時提倡利用擴展顯示功能對稱重儀表生產廠家具有指導意義，提升秤的功能水平。
同時，所謂閃變點法檢定看似高大上，在實際應用中（仲裁檢定外）尤其是現場檢定中幾乎沒有使用，無論是專業計量部門還是用戶自身，使之成為了一紙空文，應該逐步淘汰所謂閃變點法。而使用閃變點法也只不過僅僅將檢定的誤差要求減少0.5e而已，這0.5e誤差完全可以在規程中檢定誤差的規定中直接減去。
因此新規程中相應章節似可以這樣描述：
.5、化整誤差的消除
5.1利用被測秤的擴展指示裝置（細分示值不大于0.2e）來確定誤差，其方法如下：……。
5.2對于不具備擴展指示裝置的秤，應利用閃變點法確定其化整前的示值，其方法如下….

2、偏載檢定中規定：1、對每個支撐點施加的載荷應相當于最大秤量的1 / ( N - 1 )….
     2、在承載器的支承點數 N ≤ 4 的秤上，施加的載荷相當于最大秤量的1 / 3…
建議上述規定直接簡化為：對每個支撐點施加的載荷應相當于最大秤量的1 / N，使之更加直觀簡潔，便于操作，公式更具有數學的美感。應該說1 / ( N - 1 )同1 / N之區別僅僅在最大稱量附近有意義，1 / ( N - 1 )考慮的是在最大稱量附近同時存在偏載的特殊情況，這種情況僅是理論上存在的，作為規程沒有必要面面俱到，把所有理論上存在的因素全部考慮進去。如果說為了減少質疑，可以規定在最大稱量附近稱量時必須將載荷擺放居于中心稱量位置即可。

與電子秤的檢定規程類似，JJG52-2013一般彈簧壓力表的檢定規程中，已經由原來的加壓至被檢表的刻度線（整數位）后從標準表讀取數字，改變為直接加壓至標準表的整數位后從被檢表進行估讀。電子秤檢定也可以是直接施加標準重量的砝碼然后從被檢衡器上讀取數值判定誤差，而不必又施加小砝碼尋找閃變點，不知是否可以借鑒。

看完大家的討論，我發現官僚主義害死人啊

應該跟國標一塊修

看看                  

請問電子秤跟電子天平在量程上能不能區分，是不是超過多大量程就只能是秤而不能叫天平

青燈茗飲 發表于 2015-7-17 17:16
請問電子秤跟電子天平在量程上能不能區分，是不是超過多大量程就只能是秤而不能叫天平 ...

不能。
國外沒有天平和衡器的區分，只有非自動衡器的概念，即NAWI，non-automatic weighing instrument
秤和天平只是在中國的通俗話稱呼。
一般劃分：秤為3級和4級非自動衡器，天平為1級和2級非自動衡器。

fxjliuzi 發表于 2015-7-21 15:41
不能。
國外沒有天平和衡器的區分，只有非自動衡器的概念，即NAWI，non-automatic weighing instrument
...

提兩個問題，求解答
一、III級天平和III級秤 在最小稱量上是有區分的

天平  d≤e≤10d，III級天平最小稱量在規程中為20d（表1下面注中規定）
秤      e=d         ，III級秤最小稱量在規程中為20e

請問這樣理解對不？

二、請問秤分度數一般為3000是誰規定的或者參考什么文件得來的？（規程中n最大為10000）

謝謝

wuhuaguo54321 發表于 2015-12-16 13:44
提兩個問題，求解答
一、III級天平和III級秤 在最小稱量上是有區分的

GB/T23111非自動衡器

wuhuaguo54321 發表于 2015-12-16 13:44
提兩個問題，求解答
一、III級天平和III級秤 在最小稱量上是有區分的

JJG555-1996 非自動秤通用檢定規程

海狼 發表于 2015-12-16 17:27
JJG555-1996 非自動秤通用檢定規程

謝謝 狼版
因為有前提條件“振動、氣流等因素”才設定n=3000，那安裝在室內、無振動源的條件下，n是否可以最大10000呢？！

求指教  謝謝先

wuhuaguo54321 發表于 2015-12-17 10:14
謝謝 狼版
因為有前提條件“振動、氣流等因素”才設定n=3000，那安裝在室內、無振動源的條件下，n是否可 ...

秤的最大檢定分度數是1萬，超過一萬就是II級非自動衡器了。屬于國內劃分的天平。