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[概念] 進(jìn)行“誤差修正”后‘測(cè)量不確定度’會(huì)加大嗎?

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njlyx 發(fā)表于 2014-9-30 14:35:34 | 只看該作者 回帖獎(jiǎng)勵(lì) |倒序?yàn)g覽 |閱讀模式
本帖最后由 njlyx 于 2014-9-30 14:41 編輯

【對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行“誤差修正”后“‘測(cè)量不確定度’會(huì)加大”】是某些“專家”論斷!......做了“誤差修正”后,測(cè)量結(jié)果反而更不確定了?!--- 吃飽了撐的?
     事實(shí)是:完成“誤差修正”時(shí),就意味著對(duì)原先測(cè)量結(jié)果中的某些不確定因素獲得了一定程度的確定,‘測(cè)量不確定度’一定是減小的!....當(dāng)然,這是針對(duì)同一認(rèn)識(shí)主體而言的。
     
     若張三有個(gè)測(cè)量結(jié)果X1及承諾的相應(yīng)‘測(cè)量不確定度’U1,李四基于張三的結(jié)果修正得到另一個(gè)結(jié)果X2=X1-dX及承諾的‘測(cè)量不確定度’U2——

     如果李四不了解張三U1的來(lái)歷,或只能照搬張三對(duì)X1的“不確定度”評(píng)估結(jié)果U1,再加上(合成)修正量“dX” 的“不確定度”分量,于是得到U2>U1___這就是謬論‘專家’的‘理論依據(jù)’! 他也不管是否合理? 有哪個(gè)傻瓜想用如此‘修正結(jié)果’X2呢?

     如果李四充分了解張三U1的來(lái)歷,或是張三自己做修正,那么,在基于X2=X1-dX “評(píng)估”X2的“不確定度”U2時(shí),其中X1的“不確定度”一定會(huì)比原來(lái)的U1明顯減小——【由于“修正”行為的實(shí)施,會(huì)減小許多不確定因素的影響(譬如即時(shí)‘校正’可以有效減小‘系統(tǒng)漂移’等)...】,如此再加上(合成)修正量“dX”的“不確定度”分量,得到的U2也一定會(huì)小于U1!.....這才是合理的結(jié)論。


補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 22:47):
“誤差修正”時(shí)的“不確定度”關(guān)系——
   記 z為未知的被測(cè)量(真)值,x1為“誤差修正”前的‘測(cè)得值’,ε1為相應(yīng)的“測(cè)量誤差”,有
     

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 22:48):
z=x1-ε1    (1)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 22:57):
由于x1是確定量,由(1)式可知:
  基于測(cè)得值x1,被測(cè)量(真)值z(mì)的不確定度U(z)就等于“測(cè)量誤差”ε1的不確定度U(ε1),即

U(z)=U(ε1)(2)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:08):
如果針對(duì)測(cè)得值x1得到了一個(gè)‘誤差修正值’dx,相當(dāng)于在原來(lái)的“測(cè)量誤差”ε1中‘確定了’一部分:dx,剩下一部分——不妨記為ε2,即

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:08):
ε1=dx+ε2     (3)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:10):
(3)代入(1),有
z=(x1-dx)-ε2    (4)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:13):
由于(x1-dx)是確定量,由(4)式可知:
  基于修正后測(cè)得值(x1-dx),被測(cè)量(真)值z(mì)的不確定度U(z)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:15):
就等于“測(cè)量誤差”剩余部分ε2的不確定度U(ε2),即
U(z)=U(ε2)        (5)

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:18):
比較(5)與(1),便不難理解【測(cè)量誤差修正后,‘測(cè)量不確定度’必定會(huì)有所減小!】

補(bǔ)充內(nèi)容 (2014-9-30 23:20):
更正,應(yīng)該是:比較(5)與(2),...
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-11-11 14:28:28 | 只看該作者
回復(fù)42樓史老師,兼回復(fù)41樓
  一個(gè)概念的定義從來(lái)都是追求簡(jiǎn)捷明了,而并不講究“含蓄”,為了含蓄而令人們對(duì)概念感到“朦朧”,必是一個(gè)失敗的定義。不確定度定義本來(lái)是簡(jiǎn)捷明朗的,把“不確定度”定義解釋為“誤差范圍”或“誤差范圍的一種”,混淆不確定度與誤差范圍的區(qū)別,這才是感到“不確定度”定義“朦朧”的根本原因。回歸到國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)家規(guī)范給不確定度的本意,才是消除朦朧,使頭腦清晰的根本辦法。
  我的態(tài)度和性格與史老師相近,崇拜權(quán)威和權(quán)威機(jī)構(gòu),但絕不迷信權(quán)威和權(quán)威機(jī)構(gòu),也許就是史老師所說(shuō)的“不知天高地厚”吧。我不會(huì)像有的人一見到不同意見就頭疼,就挖苦諷刺,甚至個(gè)別還有出口大罵的,我不怕打,不怕批,敢于面對(duì)不同觀點(diǎn),而且也從內(nèi)心歡迎不同意見的提出,沒有不同意見也就不存在討論、研討和辯論了。正因?yàn)橛羞@個(gè)共同之處,所以我和史老師在不確定度方面的討論持續(xù)了這么長(zhǎng)時(shí)間,也許還要持續(xù)下去。在討論中我從史老師那里獲得了大量信息,也逼迫我不斷地學(xué)習(xí),加深對(duì)不確定度定義和評(píng)定理論的認(rèn)識(shí),我還自認(rèn)為我找到了否定不確定度者的根本原因所在。
  “不確定度”定義是簡(jiǎn)捷的,明朗的,并無(wú)錯(cuò)誤,不確定度理論總體上也是科學(xué)的,實(shí)用的。為什么有人感到“朦朧”,甚至反對(duì),根本原因其實(shí)就在于混淆了兩個(gè)本質(zhì)不同的概念。因已有十分成熟的誤差理論存在,只要把不確定度與誤差或誤差范圍相混淆甚至畫等號(hào),不確定度及其評(píng)定理論也就失去了存在價(jià)值,放著成熟的理論不用而另搞一套的確就是純屬添亂。有些不確定度理論的擁戴者也是因?yàn)榘巡淮_定度與誤差范圍畫了等號(hào),認(rèn)為不確定度評(píng)定理論是誤差理論的發(fā)展,不確定度是誤差范圍的一種,試圖用不確定度取代誤差或誤差范圍。否定不確定度和否定誤差理論都是錯(cuò)誤的,其根源都是犯了概念混淆的錯(cuò)誤。
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xuliang959 發(fā)表于 2014-11-11 11:20:21 | 只看該作者
個(gè)人覺得修正后的測(cè)量結(jié)果的不確定度應(yīng)該是小于沒修正時(shí)的測(cè)量不確定度的。沒修正時(shí)考慮的是測(cè)量重復(fù)性和標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度引入的不確定度,修正后考慮的是測(cè)量重復(fù)性和標(biāo)準(zhǔn)器上一級(jí)對(duì)其校準(zhǔn)時(shí)評(píng)定的不確定度。測(cè)量重復(fù)性基本不變,沒修正時(shí)的標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度引入的不確定度明顯要小于標(biāo)準(zhǔn)器上級(jí)對(duì)其校準(zhǔn)時(shí)評(píng)定的不確定度,所以修正后的測(cè)量結(jié)果的不確定度應(yīng)該是小于沒修正時(shí)的測(cè)量不確定度。這樣在相同的置信概率下真值落在一個(gè)更小的范圍內(nèi)不是說(shuō)明測(cè)量過程更可靠了么。以上個(gè)人之言,望指正。
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 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-1 09:45:51 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-1 09:46 編輯

可能正確的“誤差修正”時(shí)的“不確定度”關(guān)系——     

     記 z為未知的被測(cè)量(真)值,x1為“誤差修正”前的‘測(cè)得值’,ε1為相應(yīng)的“測(cè)量誤差”,有
                                 z=x1-ε1            (1)
     由于x1是確定量,由(1)式可知: 基于測(cè)得值x1,被測(cè)量(真)值z(mì)的不確定度U(z)就等于“測(cè)量誤差”ε1的不確定度U(ε1),即
                                U(z)=U(ε1)  (2)
      如果針對(duì)測(cè)得值x1得到了一個(gè)‘誤差修正值’dx,相當(dāng)于在原來(lái)的“測(cè)量誤差”ε1中‘確定了’一部分:dx,剩下一部分——不妨記為ε2,即
                                 ε1=dx+ε2        (3)
    (3)代入(1),有
                                  z=(x1-dx)-ε2    (4)
    由于(x1-dx)是確定量,由(4)式可知: 基于修正后測(cè)得值(x1-dx),被測(cè)量(真)值z(mì)的不確定度U(z)就等于“測(cè)量誤差”剩余部分ε2的不確定度U(ε2),即
                                  U(z)=U(ε2)        (5)
     比較(5)與(2),便不難理解【測(cè)量誤差修正后,‘測(cè)量不確定度’必定會(huì)有所減小!】

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都成 發(fā)表于 2014-10-1 19:40:14 | 只看該作者
不需要做任何的推導(dǎo)和證明,誤差理論或者測(cè)量常識(shí)告訴我們,進(jìn)行“誤差修正”后測(cè)量結(jié)果的可能誤差會(huì)變小,有了不確定度概念后對(duì)應(yīng)的就是‘測(cè)量不確定度’會(huì)變小。也就是我們忙活了一陣進(jìn)行“誤差修正”,得到的報(bào)答就是測(cè)量結(jié)果定性的說(shuō)更加準(zhǔn)確了,定量的說(shuō)過去叫可能誤差變小了,現(xiàn)在說(shuō)‘測(cè)量不確定度’變小了。
說(shuō)修正后不確定度會(huì)變大的觀點(diǎn),是極其不負(fù)責(zé)任,這樣所謂的“專家”也只配個(gè)“磚家”了。
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陰雨曉夢(mèng) 發(fā)表于 2014-10-1 23:34:03 | 只看該作者
不明覺厲啊!
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星天河 發(fā)表于 2014-10-2 21:37:58 | 只看該作者
系統(tǒng)測(cè)量誤差定義為:在重復(fù)測(cè)量中保持不變或按可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量;
隨機(jī)測(cè)量誤差定義為:在重復(fù)測(cè)量中按不可預(yù)見方式變化的測(cè)量誤差的分量。
可以修正的是系統(tǒng)測(cè)量誤差,一般是指保持不變的那部分系統(tǒng)誤差,隨機(jī)誤差是不能被修正的;
就不確定度而言,其定義為:根據(jù)所用到的信息,表征賦予被測(cè)量量值分散性的非負(fù)參數(shù)。因此這種分散性,是不會(huì)因?yàn)檎`差修正了保持不變的那部分系統(tǒng)測(cè)量誤差而改變,所以其測(cè)量不確定度不會(huì)發(fā)生變化。
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 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-2 22:31:05 | 只看該作者
     即便按現(xiàn)行“測(cè)量不確定度”的‘定義’,也沒有明確排除“系統(tǒng)誤差”的影響。 在眾多的“測(cè)量不確定度”‘評(píng)估’模版中,也實(shí)實(shí)在在的納入了許多“在重復(fù)測(cè)量中保持不變的測(cè)量誤差的分量”對(duì)應(yīng)的“測(cè)量不確定度”分量,如對(duì)測(cè)量系統(tǒng)實(shí)施標(biāo)定的“標(biāo)準(zhǔn)器”所引起的“測(cè)量誤差”分量。.....只知道它不變,但不知這不變的值為何?——依然是“不確定量”!
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風(fēng)吹石 發(fā)表于 2014-10-4 16:32:31 | 只看該作者
誤差(或修正值)是測(cè)量結(jié)果不同的表達(dá)方式,帶不帶入,測(cè)量結(jié)果的不確定度沒有變化。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 00:28:35 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-10-20 00:35 編輯

  任何事情都不能想當(dāng)然,修正后的測(cè)量結(jié)果與修正前的測(cè)量結(jié)果相比,誤差和不確定度的變化也不能想當(dāng)然。當(dāng)用一個(gè)測(cè)量過程測(cè)得測(cè)量結(jié)果L,其與被測(cè)量真值(參考值)Z的差(誤差),記為Δ=L-Z,就確定了,通過測(cè)量過程的所有信息評(píng)估的測(cè)量不確定度U也同時(shí)確定了。
  如果測(cè)量過程不變,已得到 L,再用誤差為 δ 的修正值 a 對(duì)測(cè)量結(jié)果進(jìn)行修正得到另一個(gè)測(cè)量結(jié)果 L′,L′ 的誤差即為修正值的誤差 δ。因?yàn)?δ<Δ,從而可斷定 L′ 的誤差小于 L 的誤差,修正后的測(cè)量結(jié)果 L′ 將更趨近于真值 Z,準(zhǔn)確性變好。
  但,修正值 a 也是通過測(cè)量(另一個(gè)測(cè)量過程)獲得的,a 除了擁有自己的誤差 δ 外,也有自己的不確定度 U′。L 與 L′ 的關(guān)系是:L′=L+a。
  式中輸入量 L 的不確定度為 U,輸入量 a 的不確定度為 U′,那么修正后的測(cè)量結(jié)果 L′ 的不確定度如何呢?
  L 和 a 通過兩個(gè)不相關(guān)的測(cè)量過程分別獲得,那么 L′ 的不確定度就應(yīng)該用 U 和 U′ 的均方根來(lái)合成,U 和 U′ 的均方根是不是應(yīng)該大于 U 和 U′ 中的任何一個(gè)呢?所以說(shuō),將測(cè)量結(jié)果 L 用修正值 a 修正后,得到另一個(gè)測(cè)量結(jié)果 L′,L′ 的誤差將小于 L 的誤差,而 L′ 的不確定度將大于 L 的不確定度,即修正后的測(cè)量結(jié)果比修正前的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確度提高而可靠性(可信性)降低,是以犧牲部分可信性的代價(jià)換取了提高準(zhǔn)確性的目標(biāo)。
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 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-20 08:40:25 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 08:41 編輯

      將測(cè)量結(jié)果的“準(zhǔn)確性”與所謂“可信性”‘分立’是部分所謂‘專家’的夢(mèng)囈!   一個(gè)測(cè)量結(jié)果‘可信’的基礎(chǔ)是它‘準(zhǔn)確無(wú)誤’!不準(zhǔn)了,你還信它什么?.....對(duì)此,史先生已從古到今、從淺入深的系統(tǒng)論述過。

     有人將測(cè)量結(jié)果的“實(shí)際測(cè)量誤差值”當(dāng)作了測(cè)量結(jié)果“準(zhǔn)確性”的“指標(biāo)”! 如果作為外行,是無(wú)可指摘的。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 10:24:58 | 只看該作者
  如果樓上老師這么說(shuō),我也可以說(shuō)把準(zhǔn)確性與可靠性混為一談?wù)菍⒄`差、誤差范圍與不確定度混為一談的根源,似乎準(zhǔn)確性是測(cè)量結(jié)果品質(zhì)的唯一指標(biāo),可靠性就是準(zhǔn)確性,準(zhǔn)確性就是可靠性,中國(guó)語(yǔ)言本來(lái)就不該發(fā)明可靠性一詞。
  如果某被測(cè)件尺寸52.20±0.01mm,有人用卡尺測(cè)得改被測(cè)件尺寸分別是52.22,另一人用千分尺測(cè)得52.213,你認(rèn)為誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果更可靠,應(yīng)該相信哪個(gè)測(cè)量結(jié)果?如果用量塊和光學(xué)計(jì)對(duì)該被測(cè)件測(cè)量得到52.218mm,兩個(gè)人的測(cè)量結(jié)果哪一個(gè)更準(zhǔn)確,哪一個(gè)更可靠?
  另外,如果你認(rèn)為測(cè)量誤差不是測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性的量化指標(biāo),可以指出測(cè)量結(jié)果的準(zhǔn)確性有沒有量化指標(biāo),如果有,不是測(cè)量誤差或誤差的最大值又是什么?
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 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-20 13:12:46 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 13:48 編輯

如果某被測(cè)件尺寸52.20±0.01mm,有人用卡尺測(cè)得改被測(cè)件尺寸分別是52.22,另一人用千分尺測(cè)得52.213,你認(rèn)為誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果更可靠,應(yīng)該相信哪個(gè)測(cè)量結(jié)果?如果用量塊和光學(xué)計(jì)對(duì)該被測(cè)件測(cè)量得到52.218mm,兩個(gè)人的測(cè)量結(jié)果哪一個(gè)更準(zhǔn)確,哪一個(gè)更可靠?】---

1.  本人不會(huì)越俎代庖,替某人(假定為張三)及另一人(假定為李四)“評(píng)估”其測(cè)量結(jié)果的“測(cè)量不確定度”!  我會(huì)根據(jù)他們申明的“測(cè)量不確定度”值及他們兩人的技術(shù)信譽(yù),綜合判斷誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果更可靠? 對(duì)于不可信賴之人(如初識(shí)文字小兒及流氓無(wú)賴等),他用什么測(cè)的結(jié)果都不可靠。

2.  若此處某人(張三)與另一人(李四)都是有技術(shù)資質(zhì)的測(cè)量人員,且他們兩人的技術(shù)信譽(yù)相當(dāng),便根據(jù)他們各自申明的“測(cè)量不確定度”大小判斷誰(shuí)的測(cè)量結(jié)果更可靠?...正常情況下,結(jié)論應(yīng)該是顯然的:李四申明的“測(cè)量不確定度”應(yīng)該小于張三申明的“測(cè)量不確定度”——前者的“測(cè)量結(jié)果”會(huì)更可靠! 除非他們兩個(gè)、或至少其中一人在此犯糊涂了,以致兩人申明的“測(cè)量不確定度”值大、小顛倒。

3.  “測(cè)量結(jié)果”更可靠是意味著“測(cè)量誤差小的概率更大”,或者說(shuō)“在相同約定概率下,可能的測(cè)量誤差范圍更小”!  而不是一個(gè)具體測(cè)量結(jié)果的測(cè)量誤差一定更小! ....此處說(shuō)李四的 “測(cè)量結(jié)果”比張三的 “測(cè)量結(jié)果”更可靠,大致等價(jià)于:如果進(jìn)行較大量的多次測(cè)量,李四的大部分“測(cè)量誤差”應(yīng)該小于張三的“測(cè)量誤差”。對(duì)于一次具體的“測(cè)量結(jié)果”,誰(shuí)的“測(cè)量誤差”更小在統(tǒng)計(jì)上都可認(rèn)作為‘小概率事件’,正常人不會(huì)將其作為“測(cè)量結(jié)果”更可靠的依據(jù),同樣也不會(huì)將其作為某人的“測(cè)量結(jié)果”‘更準(zhǔn)確’的依據(jù)!---碰巧了,用游標(biāo)卡尺測(cè)出一個(gè)‘測(cè)量誤差’非常非常小的長(zhǎng)度結(jié)果也是極有可能的【此處沒說(shuō)“測(cè)出一個(gè)‘測(cè)量誤差’為O的長(zhǎng)度結(jié)果也是極有可能的”只是苦于它無(wú)法證實(shí)而已。】。
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規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 13:47:15 | 只看該作者
本帖最后由 規(guī)矩灣錦苑 于 2014-10-20 13:56 編輯

  讓我們?cè)僮屑?xì)分析一下1樓的帖子,帖子原文要點(diǎn)如下:
  若張三有個(gè)測(cè)量結(jié)果X1及承諾的相應(yīng)‘測(cè)量不確定度’U1,李四基于張三的結(jié)果修正得到另一個(gè)結(jié)果X2=X1-dX及承諾的‘測(cè)量不確定度U2,如果李四不了解張三U1的來(lái)歷,或只能照搬張三對(duì)X1的“不確定度”評(píng)估結(jié)果U1,再加上(合成)修正量“dX” 的“不確定度”分量,于是得到U2>U1,這就是謬論‘專家’的‘理論依據(jù)’! 他也不管是否合理? 有哪個(gè)傻瓜想用如此‘修正結(jié)果’X2呢?
  如果李四充分了解張三U1的來(lái)歷,或是張三自己做修正,那么,在基于X2=X1-dX “評(píng)估”X2的“不確定度”U2時(shí),其中X1的“不確定度”一定會(huì)比原來(lái)的U1明顯減小——【由于“修正”行為的實(shí)施,會(huì)減小許多不確定因素的影響(譬如即時(shí)‘校正’可以有效減小‘系統(tǒng)漂移’等)...】,如此再加上(合成)修正量“dX”的“不確定度”分量,得到的U2也一定會(huì)小于U1!.....這才是合理的結(jié)論。
  
  顯然1樓是說(shuō),X1的不確定度評(píng)估結(jié)果是U1,基于張三的結(jié)果修正得到另一個(gè)結(jié)果X2=X1-dX的測(cè)量不確定度是U2。X2是基于X1修正而得,X2=X1-dX 中的X1仍是張三的測(cè)量結(jié)果,獲得X1的測(cè)量過程仍是張三的測(cè)量過程。那么我們是不是應(yīng)該思考:基于張三獲得X1的測(cè)量過程并未改變,其所有信息也未改變,根據(jù)這些信息評(píng)估的U1怎么會(huì)變,如何“一定會(huì)比原來(lái)的U1明顯減小”?
  由于“修正”行為的實(shí)施,測(cè)量結(jié)果X1更趨近被測(cè)量真值,X2的誤差將比X1的誤差變小,這是勿容置疑的。可是修正值dX也是測(cè)量得到,難道另一個(gè)測(cè)量過程測(cè)得的測(cè)量結(jié)果dX就沒有自己的不確定度嗎?
  測(cè)量結(jié)果X2與X1和dX的關(guān)系為:X2=X1-dX,樓主也已明確指出,X2的不確定度U2是X1的不確定度U1 “再加上(合成)修正量dX的不確定度分量,得到的U2"。我們不妨再思考一下,兩個(gè)不確定度分量合成的不確定度U2不比參與合成的兩個(gè)分量中任何一個(gè)分量大,反而比其中一個(gè)分量U1小,且樓主還斬釘截鐵地肯定U2“也一定會(huì)小于U1!”,這個(gè)所謂“合理的結(jié)論”,合理在哪里呢?
13#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-20 13:52:06 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 14:00 編輯


沒看懂就不要瞎解釋! 某人的所謂“測(cè)量不確定度”與本人的認(rèn)識(shí)根本不搭界,不要糊攪!

不獲得更新的‘信息’就敢“修正”? 瞎修啊?!
14#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 14:24:53 | 只看該作者
  修正當(dāng)然是除了原有的關(guān)于X1的信息外,還應(yīng)該增加修正值dX的信息。但無(wú)論怎么更新修正信息,只要是“基于X1用dX修正得到X2”,獲得X1的測(cè)量過程已成事實(shí),測(cè)量過程的信息已被確定,用這個(gè)測(cè)量過程的信息評(píng)估的X1的不確定度U1就不可能改變。如果更新獲得XI的測(cè)量過程信息,獲得的測(cè)量結(jié)果就不是X1了,基于X1修正得到X2也就是一個(gè)泡影。因此,雖然X2的誤差經(jīng)過對(duì)X1修正的確比X1的誤差變小了,但不確定度僅僅是用獲得測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過程信息評(píng)估得到,與其它的任何東西均無(wú)關(guān),獲得X1的測(cè)量過程不變,U1就不可能變小也不可能變大,U1將永遠(yuǎn)在那里保持不變。U1與dX的不確定度合成后的U2也一定會(huì)大于參與合成的這兩個(gè)不確定度分量中的任何一個(gè)。因此,說(shuō)U2<U1是違背科學(xué)的。
15#
fuzerg 發(fā)表于 2014-10-20 15:01:42 | 只看該作者
舉個(gè)例子,用電壓表測(cè)量1V電壓,測(cè)量10次,得出一個(gè)平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差;還有測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度:電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號(hào)3(均勻分布),彼此獨(dú)立,合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度。此為無(wú)修正值時(shí)的不確定度評(píng)定。若加入修正值,則測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為該電壓表檢定證書上給出的1V的示值誤差的不確定度與該電壓表的穩(wěn)定性即年漂移量的合成,而不再是電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號(hào)3。(注:儀器的年漂移量有些規(guī)程有規(guī)定,有些沒有,如果沒規(guī)定,則根據(jù)經(jīng)驗(yàn)和過往證書的數(shù)據(jù)、儀器特性、保養(yǎng)、使用情況等估評(píng)出來(lái)的。)至于進(jìn)行“誤差修正”后測(cè)量結(jié)果的不確定度和修正前的不確定度是否變小,要看儀器的年漂移量大小,通常進(jìn)行“誤差修正”后測(cè)量結(jié)果的不確定度是要小一點(diǎn)的。以上個(gè)人見解,請(qǐng)指正。
16#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 15:37:57 | 只看該作者
fuzerg 發(fā)表于 2014-10-20 15:01
舉個(gè)例子,用電壓表測(cè)量1V電壓,測(cè)量10次,得出一個(gè)平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差;還有測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度: ...

  用電壓表測(cè)量1V電壓,測(cè)量10次,得出一個(gè)平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差;還有測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度:電壓表在1V示值最大允許誤差的模除以根號(hào)3(均勻分布),彼此獨(dú)立,合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度。此為無(wú)修正值時(shí)的不確定度評(píng)定結(jié)果可記為U1。因?yàn)槭怯秒妷罕頊y(cè)量電壓,很少有測(cè)量10次取平均值作為測(cè)量結(jié)果的。假設(shè)是測(cè)量一次讀得電壓值為測(cè)量結(jié)果,則重復(fù)測(cè)量10次求實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差是多余的;如果是一定要測(cè)量10次取平均值作為電壓測(cè)量結(jié)果,則合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度后還應(yīng)該除以根號(hào)10。這是因?yàn)闇y(cè)量模型為電壓測(cè)量結(jié)果等于電壓表讀數(shù)之和除以測(cè)量次數(shù)10:V=∑V(i)/10。
  “此時(shí)加入修正值,則測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度為該電壓表檢定證書上給出的1V的示值誤差的不確定度”,你的測(cè)量過程已經(jīng)改變,由絕對(duì)測(cè)量變?yōu)楸容^測(cè)量,相當(dāng)于用1V刻度線對(duì)零位測(cè)量1V被測(cè)量,用1V的修正值修正1V的測(cè)量結(jié)果,而不再是電壓表0V刻度線對(duì)零位測(cè)量1V的電壓值,因此電壓表的示值誤差不再起作用,示值誤差允許值引入的不確定度將清零,測(cè)量結(jié)果的不確定度僅剩下1V修正值的誤差引入的不確定度分量。此時(shí),測(cè)量結(jié)果X2已經(jīng)不是“基于”原來(lái)的測(cè)量結(jié)果X1的修正,你的說(shuō)法完全正確。如果仍是電壓表0刻線對(duì)零后測(cè)量1V的被測(cè)量的測(cè)量結(jié)果,不改變?cè)瓉?lái)的測(cè)量方法,則電壓表的示值誤差引入的不確定度不能消失,再加上修正值誤差引入的不確定度分量,合成后的測(cè)量結(jié)果不確定度一定大于原有的不確定度U1。
17#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-20 16:46:04 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-20 16:49 編輯

fuzerg 發(fā)表于 2014-10-20 15:01
舉個(gè)例子,用電壓表測(cè)量1V電壓,測(cè)量10次,得出一個(gè)平均值的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差;還有測(cè)量?jī)x器引入的標(biāo)準(zhǔn)不確定度: ...



支持! 類似的,還有“溫度修正”、“非線性修正”、....

只要弄明白了“測(cè)量不確定度”究竟是什么,就不難得出符合常理的結(jié)論。   若如某人那樣‘神解’了“測(cè)量不確定度”,那如此“測(cè)量不確定度”是大了,或是小了都無(wú)所謂的。
18#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-20 22:06:20 | 只看該作者
  說(shuō)的是,只要弄明白了“測(cè)量不確定度”究竟是什么,就不難得出符合常理的結(jié)論。
  不確定度是根據(jù)獲得測(cè)量結(jié)果的測(cè)量過程全部信息估計(jì)出來(lái)的,測(cè)量過程改變就意味著測(cè)量過程的信息改變,不確定度就必然改變。測(cè)量過程不變,其信息就不會(huì)變,不確定度也就不會(huì)變。測(cè)量過程由絕對(duì)測(cè)量改為相對(duì)測(cè)量(又稱比較測(cè)量),比較測(cè)量獲得的測(cè)量結(jié)果的不確定度一定會(huì)比絕對(duì)測(cè)量獲得的測(cè)量結(jié)果不確定度小,原因是所用測(cè)量設(shè)備的示值誤差不再影響測(cè)量結(jié)果的不確定度。
  如果仍然“基于”用原來(lái)的絕對(duì)測(cè)量所得測(cè)量結(jié)果X1,另外再用修正值dX對(duì)X1修正從而獲得測(cè)量結(jié)果X2,那么XI的不確定度與dX的不確定度合成為X2的不確定度U2,那么U2一定會(huì)比未合成前的兩個(gè)分量中任何一個(gè)都大。若如某人那樣‘神解’了“測(cè)量不確定度”,將不確定度混同于測(cè)量誤差或混同于誤差范圍,也許會(huì)出現(xiàn)所謂的合成不確定度反而比參與合成的某個(gè)不確定度分量還要小的違法科學(xué)的奇怪現(xiàn)象。
19#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-25 08:48:39 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-25 08:51 編輯

對(duì)于“測(cè)量誤差”的“修正”,可能的情況是基于認(rèn)識(shí)、技術(shù)及財(cái)力的綜合支持,使得一些測(cè)量誤差“分量”在應(yīng)用上有必要消除、在技術(shù)上有辦法消除、消除的代價(jià)可以接受、...,于是,一些低級(jí)應(yīng)用中被當(dāng)作“隨機(jī)”成份遺留于測(cè)量結(jié)果中的“測(cè)量誤差分量”,在較高級(jí)的應(yīng)用中可能得到“修正”,諸如史先生提到的“重力”修正,以及某些“溫度修正”、“非線性修正”、....。但這種“修正”通常是事先有準(zhǔn)備的“積極”行為(實(shí)際可以認(rèn)為是對(duì)測(cè)量原理的改善行為),如果事先放任,已然造就了相應(yīng)的“隨機(jī)”性(例如根本沒有記錄所處位置的重力加速度、所處環(huán)境的溫度,沒有合適的非線性修正方程,...工程應(yīng)用中的所謂“隨機(jī)性”,大部分是人們權(quán)衡得失而放棄的結(jié)果。),相應(yīng)的測(cè)量誤差(分量)或難再有效“修正”。
20#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-26 22:43:52 | 只看該作者
  測(cè)量過程由“人機(jī)料法環(huán)”諸要素構(gòu)成,這些要素均會(huì)給測(cè)量結(jié)果帶來(lái)誤差,也會(huì)給測(cè)量結(jié)果引入測(cè)量不確定度。諸要素帶來(lái)的誤差可能是系統(tǒng)誤差,也可能是隨機(jī)誤差,甚至可能帶來(lái)粗大誤差,只不過粗大誤差可以輕而易舉被發(fā)現(xiàn)并被剔除。而系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差是可以相互轉(zhuǎn)換的,當(dāng)諸要素,例如溫度在控制在某個(gè)區(qū)域內(nèi)時(shí)對(duì)尺寸的影響也只能確定在某個(gè)范圍,此時(shí)造成的誤差就是隨機(jī)誤差,如果已知溫度偏離20℃的值是確定的(例如25℃,偏離20℃為5℃),根據(jù)線脹系數(shù)就可以方便地計(jì)算出尺寸變化,誤差和修正值即為已知,此時(shí)的誤差就是系統(tǒng)誤差。因此系統(tǒng)誤差與隨機(jī)誤差的根源其實(shí)還是落腳在諸要素的偏離是一個(gè)區(qū)間還是一個(gè)大小已確定的值。另外,隨機(jī)誤差絕對(duì)不能用于修正測(cè)量結(jié)果,而系統(tǒng)誤差不想對(duì)測(cè)量結(jié)果修正作為隨機(jī)誤差處理則是可以的,“一些低級(jí)應(yīng)用中被當(dāng)作“隨機(jī)”成份遺留于測(cè)量結(jié)果中的‘測(cè)量誤差分量’,在較高級(jí)的應(yīng)用中可能得到修正”,本質(zhì)上正是這樣的“系統(tǒng)誤差”,而非真正意義上的“隨機(jī)誤差”,真正意義上的隨機(jī)誤差在“低級(jí)應(yīng)用”中不能用于測(cè)量結(jié)果的修正,在“較高級(jí)的應(yīng)用中”也不能用于測(cè)量結(jié)果的修正。
21#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-27 08:01:54 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-27 08:12 編輯

     測(cè)量誤差”本來(lái)就是人們認(rèn)識(shí)能力(包括知識(shí)與財(cái)力)有待提高’的‘產(chǎn)物’,對(duì)于測(cè)量者而言,最終不得已遺留于“測(cè)量結(jié)果”中的“測(cè)量誤差”都是當(dāng)前無(wú)法確定的“隨機(jī)量”,‘傳統(tǒng)’的所謂“隨機(jī)分量”與“系統(tǒng)分量”之分,實(shí)際是區(qū)分相應(yīng)“誤差序列”的“自相關(guān)性”,本意無(wú)關(guān)能否被“修正”!   某個(gè)“測(cè)量誤差”分量能被“修正”應(yīng)該是基于測(cè)量者‘認(rèn)識(shí)能力(包括知識(shí)與財(cái)力)’的提高,完全掌握了它的取值(或規(guī)律)。當(dāng)然,按‘傳統(tǒng)’區(qū)分“測(cè)量誤差”的所謂“隨機(jī)分量”與“系統(tǒng)分量”時(shí),實(shí)際意味著測(cè)量者對(duì)其中“系統(tǒng)分量”的規(guī)律有更多的了解,一般最先能被“修正”的成份可能會(huì)是那些當(dāng)前認(rèn)識(shí)中的“系統(tǒng)分量”。
22#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-28 00:21:31 | 只看該作者
  關(guān)于誤差理論下用修正值對(duì)測(cè)量結(jié)果的修正,修正的一定是已知系統(tǒng)誤差,修正的結(jié)果一定會(huì)比未修正前的測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性高,更貼近被測(cè)量真值,在這一點(diǎn)上我認(rèn)為恐怕沒有人會(huì)有異議。樓主的帖子核心問題是:進(jìn)行“誤差修正”后‘測(cè)量不確定度’會(huì)加大嗎?
  回答是肯定的。理由是因?yàn)樾拚蟮臏y(cè)量結(jié)果Lx“基于”原來(lái)的測(cè)量結(jié)果L再加上修正值a,即Lx=L+a,輸出量為L(zhǎng)x,輸入量為L(zhǎng)和a,Lx的不確定度由L和a引入的兩個(gè)不確定度分量合成,兩個(gè)分量的合成必大于其中任何一個(gè)。
23#
 樓主| njlyx 發(fā)表于 2014-10-28 08:35:12 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-10-28 08:47 編輯

與“測(cè)量結(jié)果準(zhǔn)確性”無(wú)關(guān)的所謂“測(cè)量不確定度”是扯淡的東西,本帖所指的“測(cè)量不確定度”與它毫無(wú)關(guān)系!

“測(cè)量誤差修正”的“修正量”與“原測(cè)量結(jié)果”的“和”不是兩個(gè)測(cè)量結(jié)果的和,“修正量”是對(duì)“原測(cè)量結(jié)果”的“改善”! “測(cè)量誤差修正”與“間接測(cè)量”中的兩個(gè)測(cè)量結(jié)果之和是兩回事!

例: 假定A、B、C3點(diǎn)成直線,A-B之間的距離L(AB)約0.8m,B-C之間的距離L(BC)約1.5m。如果要知道A-C之間的距離L(AC), 可以用3m卷尺直接測(cè)量得到一個(gè)測(cè)量結(jié)果L(AC)1;也可以用2m卷尺測(cè)量得到一個(gè)L(AB)2和一個(gè)L(BC)2, 然后求和得到另一個(gè)測(cè)量結(jié)果L(AC)2=L(AB)2+L(BC)2。如果這3m卷尺和2m卷尺的“質(zhì)量”一樣,那測(cè)量結(jié)果L(AC)2的“測(cè)量不確定度”應(yīng)該是大于測(cè)量結(jié)果L(AC)1的“測(cè)量不確定度”——這誰(shuí)都明白!其實(shí)就是這測(cè)量結(jié)果的“準(zhǔn)確度”差了些。
     如果是經(jīng)過現(xiàn)場(chǎng)“校驗(yàn)”,發(fā)現(xiàn)所用3m卷尺在2.3m左右的距離上有xx的偏差(但在其指標(biāo)要求的范圍內(nèi)),于是予以修正,得:L(AC)3=L(AC)1-xx,此測(cè)量結(jié)果L(AC)3的“測(cè)量不確定度”不可能(也不應(yīng)該)大于測(cè)量結(jié)果L(AC)1的“測(cè)量不確定度”!
24#
fuzerg 發(fā)表于 2014-10-28 09:15:12 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-28 00:21
  關(guān)于誤差理論下用修正值對(duì)測(cè)量結(jié)果的修正,修正的一定是已知系統(tǒng)誤差,修正的結(jié)果一定會(huì)比未修正前的測(cè) ...

您的這個(gè)觀點(diǎn)我有異議,比如卡尺A的示值誤差是Ex=(0.10±0.06) mm,和另一把卡尺B的示值誤差是Ex=(0.13±0.01) mm,那一把卡尺準(zhǔn)確性高?
25#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-10-28 09:27:43 | 只看該作者
  偏離不確定度定義的解讀的確與本人所說(shuō)的以及國(guó)家規(guī)范、國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)所說(shuō)的測(cè)量不確定度毫無(wú)關(guān)系。用修正值修正原來(lái)的測(cè)量結(jié)果從而獲得新的測(cè)量結(jié)果,眾所周知是就原來(lái)的測(cè)量結(jié)果加上修正值,修正后的測(cè)量結(jié)果等于修正前的測(cè)量結(jié)果與修正值之和,這個(gè)操作就是用“修正量”對(duì)“原測(cè)量結(jié)果”的“改善”!用修正值對(duì)原測(cè)量結(jié)果的 “測(cè)量誤差修正”與“間接測(cè)量”中的標(biāo)準(zhǔn)值和儀器顯示的差值兩個(gè)測(cè)量結(jié)果之和是兩回事!如果樓上真的區(qū)分了絕對(duì)測(cè)量進(jìn)行修正與相對(duì)測(cè)量(比較測(cè)量)那就對(duì)了,“基于”原來(lái)的測(cè)量結(jié)果用修正值修正得到新的測(cè)量結(jié)果,這里的被“基于”的原來(lái)測(cè)量結(jié)果,其獲得時(shí)的測(cè)量方法已然過去,既成事實(shí)不可改變,這個(gè)原來(lái)的測(cè)量結(jié)果不確定度就無(wú)法改變,那么修正值是不是另一個(gè)測(cè)量過程獲得的呢,它有沒有不確定度呢,兩個(gè)不確定度合成是不是必然大于其中任意一個(gè)呢?
  樓上舉了一個(gè)測(cè)量ABC三點(diǎn)中AC距離的例子,L(AB)≈0.8m,L(BC)≈1.5m得到L(AC)和直接測(cè)量L(AC),這是兩種完全不同的測(cè)量方案,測(cè)量模型也就完全不同。直接測(cè)量L(AC)與測(cè)量結(jié)果的修正毫無(wú)相似之處,應(yīng)該摒棄不理。用修正值修正原來(lái)的測(cè)量結(jié)果,修正值好比是L(AB),修正前的測(cè)量結(jié)果好比是L(BC),AC兩點(diǎn)距離的測(cè)量結(jié)果L(BC)的負(fù)誤差就是L(AB)(與修正值符號(hào)相反大小相同)。測(cè)量者用修正值L(AB)修正AC兩點(diǎn)距離測(cè)得值L(BC)后獲得了修正后的測(cè)量結(jié)果L(AC),L(AC)將比修正前的結(jié)果L(BC)更貼近于AC兩點(diǎn)的長(zhǎng)度“真值”。L(AC)=L(AB)+L(BC),L(AB)和L(BC)兩個(gè)測(cè)量結(jié)果各有自己的測(cè)量不確定度,L(AC)的不確定度由兩個(gè)分量合成,必大于其中任意一個(gè)不確定度分量。

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