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[概念] 不確定度論的錯誤與弊病(1)

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1#
史錦順 發表于 2013-6-2 08:02:46 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-2 08:07 編輯

                       不確定度論的錯誤與弊病(1)

                                                                      (《駁不確定度百論集》摘要)

                                                                                                                                    史錦順

第一部分 基本觀念錯誤

1 宣揚不可知論

真值是對應測得值而說的。真值就是客觀值,就是實際值。客觀事物是可以認識的,真值是可知的。測量的目的是認識真值。實踐的需求是得到誤差范圍足夠小的測得值,即相對真值。誤差范圍可以無限制地減小,不存在測量準確度的門限。人們可以得到誤差范圍滿足需求的量值,就是正確地認識了量值。這就是誤差理論的真值可知論。測量的準確靠測量儀器的準確,計量是保證測量儀器的準確。測量計量的立足點是客觀量值的可知性即真值的可知性。

真值不可知是不確定度論的基本立場和出發點。這是不確定度論諸多錯誤與弊病的總根源。

2  回避實際,回避本質

GUM說真值的“真”字沒必要,可稱量值。照這個意思,為與測得值相區分,可稱真值為實際值。不確定度論者討厭真值這個術語,可以改口稱實際值。但事實上,不確定度論不僅不講真值,而且不講實際值。這是回避實際,回避必須講究的“測得值與實際值的差距”這個測量計量的根本問題。

說到底,計量與測量就是那么點事:人們要認識的是客觀實際值,即真值,而測量儀器的示值是測得值。測得值與真值的差別就是誤差。

測量計量的基本問題,就是誤差問題。否認真值可知,不談誤差,就沒法說明白測量計量的問題。

3 否定認識事物就是認識事物的特性

人的認識是客觀存在的反映。人認識事物,就是認識事物的特性。事物是有特性的事物;特性是事物的特性。不確定度論硬把事物與事物的特性分開,用這種觀念,錯誤地攻擊誤差理論的系統誤差隨機誤差的分類法;用這種觀點來對待自己的理論,分離事物與事物的性質,強調不確定度僅屬于“測量”,使“不確定度”缺失貫通性。測量、計量、測量儀器、計量標準,“不確定度”無法通用。

4  舍實測而搞評估

不確定度論把嚴格的實際測量變成收集資料,背離了測量計量的實踐原則,背離了計量憑標準、憑實測數據說話的傳統。不實際測量,就沒資格做出肯定或否定的獨立的判斷。

(未完待續)

2#
lcatei 發表于 2013-6-2 19:06:22 | 只看該作者
請問誰否認過真值是客觀存在的?

請問真值存在,就一定測得到嗎?比如長度,我們的源頭是真值嗎?

在明確回答這些問題之前,請不要誤導大家
3#
都成 發表于 2013-6-3 16:50:25 | 只看該作者
回復 2# lcatei


    頂!!!
4#
 樓主| 史錦順 發表于 2013-6-5 06:26:40 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-5 06:29 編輯



                              明志篇     

                                                                                               史錦順

我從1963年開始提出學術觀點,進行學術討論,至今整50年了。

學術討論,有時很順利;有時又很艱難。

我的北大畢業論文,其中建立了Q值的與放大量關系的公式,從而解決了王楚先生與廖增琪先生在當年“五四”學術討論會上的一場爭論(文氏橋與雙T橋哪個Q值高)。學術觀點迅速被認可,論文也被評為“優秀”。

畢業后到計量院工作,受命籌建國家微波阻抗標準。九個月后,發現教科書上波導阻抗概念的問題,經過幾個月的思索、整理,寫出《波導特性阻抗的新概念》一文,于19649月在計量院無線電處,作同題目的學術報告。引起重視,也頗受爭議。說大學教科書的阻抗概念錯了,一些人想不通,個別人很反感。

1965年我把文稿(第五稿)送請著名微波理論家林為干教授(當時是學部委員,后來改稱院士)審閱。他在高教部招待所約見了我。林教授嚴厲地批評我近兩個小時。記得那是個星期天,一見面,他問我是哪個學校畢業的,我回答:北大,他似乎認為可以一談;但得知我63年才畢業時,他則說:你年輕輕的該好好學習,不該對國際上的常規理論說三到四。他質問了我幾個問題,重點是量綱。我只簡單地回答了一些,而盡可能記下林教授的每一句話。回來后,我并未氣餒,而是仔細想通他的每個問題。這對我幫助很大,在此后的幾次學術討論中,因有了充足準備,便一路順暢。林教授很認真,在我文稿的背頁,演算了我文章中的幾段主要推導。這個稿本,我至今珍藏著。這件事使我明白,在學術上,有時批評比夸獎對人的幫助更大,能逼人想得更深入。

文革開始后,學術討論很困難,學術刊物與學術會議都停止。我不能公布自己的見解,有些著急,于72年初報告給時任國防科委副主任的錢學森。錢先生把文章轉給宇航研究院討論一番后,于19725月,批復給我。因為有國防科委批件送達,我所在的十院計量室,一時傳為佳話。十院科技部便有了我的阻抗新概念的稿本。又傳到南京14所。14所八室主任林守遠在1974年告述我說:“我們所承擔的我國人造衛星地面站的研制任務,1972年遇到困難:天線饋線的波導過渡,反射系數大,影響雷達作用距離。波導過渡不合格,成了攔路虎。反復審查設計,符合教科書公式;再加工,仍是原樣,不合格。因為是國家重點任務,找不到解決辦法,大家都很著急。這時從十院科技處得知有人對阻抗概念提出異議,我們便用你的新概念重新設計。當時,并沒有完全理解你的理論,任務急,抱著試試看的態度,突擊設計,突擊加工。幾天后拿到樣品,測試結果,反射系數很小,完全符合要求,再做正品,都合格。大家很高興,也都稱贊你的新概念。我們隨即把波導阻抗新概念編入14所所辦工大教材《饋線》一書中。請你看看我們理解的對不對”。后來,14所的王典成,把波導阻抗的新概念,寫入他的大作《電磁場理論與微波技術》一書中。

林先生當面感謝我,說我的理論幫他們解決了工程任務的難題;其實,我更感謝林先生,他們的實踐,證明了我的理論的正確。這個理論解決實際問題的事例,成為我一生學術活動的亮點。

后來,我又進行過幾次有些影響的學術活動。而近十幾年的對測量計量理論的研究與討論,由于網絡之便,迅速傳播,引起一些網友的關注。有些人表示支持,有些人反對。本輪的摘要本,是準備上報用的,為慎重起見,再次刊出,請網友指正。觀點網上都登過。

我深知,我論及的是計量界的基本理論,是大事,我必須慎之又慎;而對手是八大國際學術組織,以及那些宣揚不確定度論的專家與講解師們。不確定度宣貫20年了,已形成一股強大的輿論勢力。雖有一些名家視不確定度論如糞土,但不愿站出來講話。嫌麻煩。這種吃力不討好的事,老史在有生之年,將堅持下去。我深信:越是不容易被理解,說明更需要做工作。中國人要自強,要在世界上爭得話語權,就要有自己獨具一格的見解。要相信真理的力量!若問老史年老體衰,何以干勁十足?答曰:老史要實現中國的計量夢!就是要建立起一套中國式的計量理論,讓國際計量界來學學簡單、易學、好用、可靠的新概念測量計量學!徹底廢除錯誤的、誤事的不確定度論!

-

5#
 樓主| 史錦順 發表于 2013-6-5 06:54:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-5 06:56 編輯

回復 2# lcatei


   

先生敢于提出問題,勇氣可嘉。但一要正確估量自己,二要尊重別人。要想好自已的問題,提出論點,找到論據,寫出文章(講道理的一段話,就是文章)。要像個學術討論的樣子。不要東一句西一句,讓人不好接話。不把自己的觀點說明白,而又說些氣話,這是對看你帖子的人不夠尊重。

-

你質問說:“請問誰否認過真值是客觀存在的?”

我回答你:第一,你質問別人,要針對別人的論點,老史批駁的是“真值不可知”論,并沒提“真值不存在”論。你的質問與我的文章對不上號,第二,國際的基本文件都沒看過,沒資格質問別人。不知道的事可以問,但那是請教,而不是質問。有功夫該看些基本文件。我告訴你,“真值不存在”論載VIM第一版1.18條,中譯本《國際通用計量學基本名詞》1986版第10頁。

VIM 第一版強調真值不存在;第二版強調真值不可知;第三版分三個版本:2004 版、2008版和2012版。2004版把真值、誤差等概念列入附錄,不列入正文,其意圖很明顯,這是要取締誤差理論的一切概念。對此,中國計量科學研究院的潘必卿院長,代表中國向國際計量局提出強烈意見,此后VIM2008版以及2012版又把誤差理論的術語,包括真值、誤差等列入正文。VIM2012版承認了某些情況下真值可知,這是進步;但又說待測量的真值不可知,總的來說,沒改變真值不可知的基本立場。又說有標準時真值可知,這是自己否定自己。

你質問說:“請問真值存在,就一定測得到嗎?比如長度,我們的源頭是真值嗎?”

你的表達似乎不完整,我不能確切理解你的觀點。我文章討論的是真值是否可知的問題。你可以贊成“真值可知”,也可以主張“真值不可知”,然后擺出理由來,辯論一番。

真值是相對測得值而言的,真值就是客觀值、實際值。實際值是客觀存在,當然是可知的,是可以測量得到的。如果說真值不可知,還測量什么?還搞什么計量?測量要準確,靠的是儀器的準確;計量是保證儀器的準確,靠的是標準。準確就是誤差小,誤差是測得值與真值的差距,測得值減真值是誤差元,誤差元的絕對值的一定概率意義的最大可能值是誤差范圍。

準確度沒有門限。如果誤差范圍有個最小值的限度,那就得承認真值是不可知的。但沒有這個限度。現代量子理論的“不確定性”原理,說的是兩個有共軛關系的量,同時測量,有準確度門限,因此,能量與時間、動量和坐標,不能同時準確測定。但測量與計量,都是單個測量一個量,是沒有準確度門限的,因此真值是可知的。

真值概念有些像點的概念。幾何學的基本元素是點,由點構成面,由面構成體。凡能給出的點,都是一個小圓面。因為再細的針,針的截面直徑也不可能為零。所謂點,就是其面積比我們研究的對象小很多而不必追究怎樣實現直徑等于零的點。誰也得不到直徑為零的點。只要說明:任給一個小面積,都可以在此面內得到比該面積小得很多的一個小小面積,這個小小面積就可以當做一個點。

面積為零的點得不到,這不影響幾何學的理論的正確,不能由此說點不存在;同理,誤差為零的測得值得不到,這不影響誤差理論的正確,不能由此說真值不可知。實踐需要的是誤差范圍足夠小的相對真值,相對真值就代表真值。

要明白些哲學道理。絕對與相對的問題,就是哲學。有人反感哲學,這是不對的,因為哲學是自然與社會的總科學,講的是通用的、一般的道理。不懂唯物論,就要上唯心論的當,不管人們是否知覺。

絕對性寄于相對性之中,相對性包含有絕對性。相對真理是正確的認識,相對真理的總合就是絕對真理。

就測量與計量來說,根本的需求是滿足人的實踐需要。人們得到滿足誤差范圍要求的測得值,就是認識了實際值,實際值就是真值,這就是得到了真值。在計量中,只要標準的標稱值的誤差范圍比被檢儀器誤差范圍小10倍,標準的標稱值就是計量活動的真值。

GUM說真值就是實際值。長度測量與任何測量一樣,其“源”必然是被測量的實際值,也就是被測量的真值。測量如果不反應實際值,就沒必要測量了。

物理公式就是量的實際值的公式,就是真值的公式。如果真值不可知,那就等于否定一切物理公式,那是不可能的,當然是不對的。

誰誤導誰?不確定度論的“真值不可知”才是誤導。把 “開導”說成是“誤導”,真假不辨、是非混淆,這才是誤導!

-

6#
劉毅 發表于 2013-6-5 09:53:58 | 只看該作者
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7#
lcatei 發表于 2013-6-5 10:40:29 | 只看該作者
呵呵,不要跳這么高吧。

首先,我很尊重你,在這里都是平等的。

我的問題很簡單,是一些最基本的常識,既然你老在這開課講學,所以作為聽眾,在這里問你一個最簡單的問題,算是向你老請教 。

請能否正面回答我,我只要是或否就可以了。

請問,長度基準那個值是真值嗎? 因為我僅是一個小小的測量員,很想知道真相,所以請你老賜教,謝謝。
8#
lcatei 發表于 2013-6-5 10:43:59 | 只看該作者
想要我的結果,那就是,不是真值,是約定真值。

真沒搞明白,全球這么多科學家,搞了這么多年,這么簡單的一個長度居然都搞不定。

所以很想讓老先生講講,怎么得到那個實際存在的真值呢?
9#
 樓主| 史錦順 發表于 2013-6-7 06:59:34 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2013-6-7 07:03 編輯

回復 7# lcatei

你第一句說:“不要跳這么高”,第二句卻說“我很尊重你”。你這是先打一棒子,隨手又給一塊糖,你的兩手我都不能接受,因為我還看不透,你到底是討論學術問題還是看不慣批駁不確定度理論,想出口氣。想罵你就罵,別憋壞了。只是臉別一會黑一會紅,要選定自己想當的角色。

你第三句話說:“向你老請教”,第四句卻說:“(答案)我只要是或否”。你這是請教嗎?你竟規定別人該怎樣回答你,這哪里是“請教”,卻像是法官在審判犯人。你以為老史會上你的套嗎?

至于講課,誰請過我講課?我又什么時候說過“開課”?這里是學術討論,談自己的個人看法。你怎么連講課和學術討論都分不清?對一種理論,例如不確定度論,有人不贊成它、反對它,就可以談出個人的觀點,大家討論,這叫“學術討論”;世界上沒有這樣的講課。我談我的觀點,看的人是贊成還是反對,自己拿主意。因不是講課,講者不是教師,沒有教師的責任與義務。至于是正作用還是反作用,那就見仁見智了,只能由歷史來檢驗。不同意老史的觀點,就站出來反駁老史對不確定度論的批駁。簡單地表態沒用,要講出道理來。

怎樣測得真值?整本整本的測量學理論、計量理論、誤差理論都是在講測量計量的方法,就是如何測得真值的方法。國家有計量科學研究院,測試科學研究院;有中國計量學院(大學);各省、直轄市有計量科學研究院。我國有一百四十多所大學中,設有與測量有關的專業。這些研究院與專業,都是以“如何測得準”為基本方向。真值,說簡單,極其簡單,真值就是實際值,真值是存在的(否定VIM第一版);真值是可知的(否定VIM第二版與第三版的主要部分)。真值,說復雜又極其復雜:僅是真值可知不可知,就迷糊著計量界的許多人,已成為討論測量計量問題難以越過的障礙。GUM說過:真值就是實際值。難道實際值不能測量嗎?實際值不能知道嗎?要給出一個字的答案,那就是:能!

怎樣知道量的真值?測量!根據需要的準確程度,選用滿足誤差范圍要求的測量儀器,進行測量,于是得到測量結果。測量結果包括:1測得值;2 誤差范圍。測量儀器的誤差范圍指標,就是測得值的誤差范圍。

人們要知道的是被測量的真值,而得到的是測量結果(測得值加減誤差范圍)。測量結果是以測得值為中心而以誤差范圍為半寬的區間。測量結果中必然包含真值(準確地說包含概率99.73%)。人們測量是為滿足實際需要。只要誤差范圍足夠小,測量結果,就是人們所要的真值。

一說真值,有些人就想得很玄,似乎誤差不為零就不算完。這是鉆牛角尖,是空想。上次說過,沒人能畫出面積為零的點,但不能由此而否定幾何學,同理,實現不了誤差為零的測得值,也不能由此而否定真值的存在,不能由此而否定真值的可知性。隨著歷史的發展,誤差范圍在逐漸縮小。特別是,準確度沒有門限,誤差范圍可以無限小,這就是真值的可知性。減小基準的誤差范圍的研究工作,人類將一代一代地奮斗下去。

人們對真值的需求是多層次的,各種量本身的維持特定值的特性,也是多層次的。人的身高,是客觀存在,每人的身高都有其特定值,這就是身高的真值。姚明個子大,身高216厘米。216厘米就是姚明身高的真值。米尺的誤差范圍是0.5毫米,對測量身高,米尺誤差可略。身高報到毫米,沒有意義,因為人稍挺一點或放松一點,就會變幾毫米。中國籃協公布姚明身高,有效數字到厘米,即大致誤差范圍為1厘米,反映了姚明身高的真實情況,2.16米就是姚明身高的真值。美國NBA公布姚明身高為219厘米,當有人對此提出質疑時,NBA發言人說:發布的身高是穿運動鞋的身高。因此219厘米不是姚明身高的真值,而是姚明身高的“毛值”。

對變量測量來說,測量誤差可略,每個測得值都是真值。測得值、實際值、真值三位一體,只稱變量就可以了。一般所說的常量,當測量誤差變得很小時,也成為變量。例如。一根約0.5米的鋼棍,鋼的膨脹系數是1.2×10^(-5)/℃,室內溫度變化2℃,鋼棍長度變化12微米。當用卡尺測量,誤差范圍是50微米,用鋼卷尺測量誤差范圍是0.5毫米。這是常量測量。當用激光比長儀測量時(長度標準局部恒溫),誤差范圍0.2微米,誤差范圍遠小于鋼棍的長度變化量,因此激光比長儀對鋼棍的測得值各個是真值,測量是變量測量。

測得值準確到表現被測量的變化時,這個變化既然是量的真實變化,說明各個測得值都是真實的值,也就都是真值。

-

10#
xrygy 發表于 2013-6-7 13:33:19 | 只看該作者
分析透徹,很好。
11#
lcatei 發表于 2013-6-7 14:28:37 | 只看該作者
嗯,很好,需要有一種科學的態度去討論問題。

針對你老的回答,真傎是可測的,那我還是針對我的問題,一個長度標準,用什么東西去測呢?測量的工具是絕對的嗎?
12#
fuzerg 發表于 2013-6-7 15:06:02 | 只看該作者
本帖最后由 fuzerg 于 2013-6-7 15:07 編輯

樓主大能啊,功力深厚,邏輯性強,分析透徹,引人深思……期待您的帖子
13#
 樓主| 史錦順 發表于 2013-6-7 15:06:46 | 只看該作者
回復 11# lcatei

     謝謝你平靜的提問。你的問題可能有不少人感興趣,恰巧我在國家計量院工作10年,其中3年是研制基準。想回答你,又怕話少了表達不清楚。這樣吧,我得準備一下,寫一篇像點樣的說明文,三天后在本欄目登出。那時你再評點。請等待。
14#
zhanghui6540 發表于 2013-6-9 11:10:34 | 只看該作者
作為河南一名縣級基層計量員,真后悔自己年輕時高中沒有好好學習,只考了一個普通的中專(盡管后來通過學習,取得了本科文憑),深感自己知識的匱乏!像史老學習!敬佩史老!
15#
qmkjt 發表于 2013-6-13 09:58:12 | 只看該作者
提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
16#
lidias 發表于 2013-7-23 09:17:49 | 只看該作者
回復 4# 史錦順


   對先生追求真理,不入俗流的態度致敬!現在計量部門對不確定度的追捧太高了,以致為了評定不確定度而評定不確定度,對于應用毫無幫助!
17#
ahruiling 發表于 2013-7-23 11:24:11 | 只看該作者
看的不太明白
18#
溫文爾雅 發表于 2013-7-24 16:06:39 | 只看該作者
感覺太復雜,懵懵懂懂,還是直接一點好,話說史老前輩的說明文我怎么沒看見啊...
19#
 樓主| 史錦順 發表于 2013-7-24 17:11:44 | 只看該作者
回復 18# 溫文爾雅

     我的關于真值可知的說明文題目是“與真值有關的腦筋急轉彎 ”,本欄目中有這篇文章。慢慢看。細心體會,必有收獲。
20#
zhanghui6540 發表于 2013-7-30 14:43:41 | 只看該作者
我也曾經給《中國計量》雜志編輯部提過建議:每期中刊載不確定度評定的文章太多了,說實話,評定方法大同小異(A類 、B類),然后合成,最后擴展。也許你拿我的抄抄我拿你的抄抄,換個數據就行了,發表了,達到目的了!
21#
名手 發表于 2013-8-3 08:58:53 | 只看該作者
謝謝了,學習中!!
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