不確定度定義中的被測(cè)量之值是真值還是測(cè)量結(jié)果？

《中國(guó)計(jì)量》今年第五期發(fā)表了《被測(cè)量之值與真值》一文，文中第三部分說(shuō)：JJF1059—1999之2.11不確定度定義為：表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。與二、類似，其中“被測(cè)量之值”也不是真值“真值”，不能用“真值”來(lái)代替。沒(méi)有“真值的分散性”這個(gè)概念。
    而我認(rèn)為：按理是沒(méi)有“真值的分散性”這個(gè)概念。但是，就象運(yùn)動(dòng)是相對(duì)的道理一樣，因?yàn)樵谶@個(gè)定義中，測(cè)量結(jié)果是已知的，我們是以測(cè)量結(jié)果為中心來(lái)討論真值。這樣真值就存在于以測(cè)量結(jié)果為中心的對(duì)稱區(qū)間，這也正應(yīng)了真值不可知的說(shuō)法。在這個(gè)定義里，我們要說(shuō)的正是：測(cè)得了測(cè)量結(jié)果的情況下，真值具體在什么位置我們不知道，但它會(huì)以一定的概率分布在以測(cè)量結(jié)果為中心，以不確定度為半寬的對(duì)稱區(qū)間中。在此情況下，相對(duì)地說(shuō)真值的分散性，應(yīng)該無(wú)大錯(cuò)吧？
    我們?cè)囍谶@里用真值代替定義中的被測(cè)量之值：表征合理地賦予一些測(cè)量結(jié)果的的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。那么不成了在描述這樣的一個(gè)區(qū)間：以測(cè)量結(jié)果為中心，測(cè)量結(jié)果存在的區(qū)間。
    個(gè)人觀點(diǎn)：國(guó)際上的法規(guī)，在我們結(jié)合我們的國(guó)情國(guó)產(chǎn)化了以后，要形成自己的體系，要使它在我們的國(guó)情下也能自園其說(shuō)。

若以真值代替被測(cè)量之值這個(gè)詞，那么相應(yīng)的不確定度也并不是真值的無(wú)偏估計(jì)，因?yàn)檎嬷蹬c被測(cè)量之值總是不能完全一致。這樣，得出的不確定度并不是以真值為中心的某個(gè)區(qū)間，其估計(jì)更是有所偏離了。

若以真值代替被測(cè)量之值這個(gè)詞，那么相應(yīng)的不確定度也并不是真值的無(wú)偏估計(jì)，因?yàn)檎嬷蹬c被測(cè)量之值總是不能 ...
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-5-26 08:14

    不確定度的意義就在于，給出了測(cè)量結(jié)果的情況下，測(cè)量結(jié)果與真值實(shí)際相差多少？或者說(shuō)真值具體在什么位置，我們是不知道的。但真值會(huì)以一定的概率分布在以測(cè)量結(jié)果為中心，不確定度為半寬的對(duì)稱的區(qū)間中。這不就相當(dāng)于真值分散在測(cè)量結(jié)果為中心，不確定度為半寬的對(duì)稱的區(qū)間中嗎？

事實(shí)上不能這樣說(shuō)，你可以想想真值的定義是什么。真值是沒(méi)有分散性的

事實(shí)上不能這樣說(shuō)，你可以想想真值的定義是什么。真值是沒(méi)有分散性的
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-5-26 17:00

    我只是說(shuō)相對(duì)地說(shuō)，再者從某種意義上說(shuō)真值是有分散性的，比如說(shuō)某人的身高，因?yàn)閲?yán)格講隨時(shí)都在變。好象有道是不可能第二次跨過(guò)同一條河哦！

真值真的是沒(méi)有分散性的~
      所說(shuō)的某人的身高會(huì)變，但是仔細(xì)思量一下，測(cè)量其身高的時(shí)候的定義是什么？除了定義某個(gè)人肯定還隱性的定義了測(cè)量的時(shí)間。雖然粗略的一想感覺(jué)不出來(lái)誤區(qū)，但是琢磨一下又覺(jué)得不對(duì)。
      這樣的事例很有不少，比如我們知道的已知電勢(shì)和電阻求電流的公式：I=U/R，我們可以應(yīng)用為R=U/I。但是電阻是這樣定義么？不是，電阻跟電流電壓沒(méi)一毛錢的關(guān)系，其只跟材料和截面積有關(guān)。所謂的R=U/I不過(guò)是解方程I=U/x所得罷了。
      我們?cè)俜椿貋?lái)考慮真值的問(wèn)題，真值真的會(huì)變么？一個(gè)定義完整的真值不管你測(cè)量1次、兩次、N次他依然是真值，真值是超然的、不以外界影響而轉(zhuǎn)移（因?yàn)槎x某個(gè)真值時(shí)已經(jīng)把所有影響量定死了）。因此，我認(rèn)為真值是沒(méi)有分散性的，其本身就是其期望。劉老師所說(shuō)的“某種意義上真值是有分散性的”其實(shí)也是解了方程 測(cè)得值=真值±σ 。

回復(fù) 6# yzjl3420646


    很顯然，在式測(cè)得值=真值±σ 中，當(dāng)真值為定值時(shí)，測(cè)得值具有分散性；在我們給出了測(cè)量結(jié)果的情況下，則真值=測(cè)得值±σ，這不是相當(dāng)于真值有分散性嗎？引進(jìn)不確定度理論，最大的意義也正在于此哦！

真值≠測(cè)得值±σ，測(cè)得值±σ是什么？這是一個(gè)區(qū)間，真值會(huì)等于一個(gè)區(qū)間么？若是說(shuō)“真值具有分散性”，那么意思肯定是說(shuō)真值的分布遍布在測(cè)得值±σ這個(gè)區(qū)間內(nèi)。真值就成了一個(gè)不確定的量了。不確定度理論的目的是確定真值可能存在的區(qū)間。真值是一個(gè)定值，通過(guò)評(píng)定不確定度，我們可以認(rèn)為其是在測(cè)得值±σ這個(gè)范圍內(nèi)的某個(gè)點(diǎn)。你說(shuō)是這么個(gè)意思么？

真值≠測(cè)得值±σ，測(cè)得值±σ是什么？這是一個(gè)區(qū)間，真值會(huì)等于一個(gè)區(qū)間么？若是說(shuō)“真值具有分散性”，那么意思肯定是說(shuō)真值的分布遍布在測(cè)得值±σ這個(gè)區(qū)間內(nèi)。真值就成了一個(gè)不確定的量了。不確定度理論的目的是確定真值可能存在的區(qū)間。真值是一個(gè)定值，通過(guò)評(píng)定不確定度，我們可以認(rèn)為其是在測(cè)得值±σ這個(gè)范圍內(nèi)的某個(gè)點(diǎn)。你說(shuō)是這么個(gè)意思么？yzjl3420646 發(fā)表于 2011-5-27 14:04

是的。既然是不知道在測(cè)得值±σ這個(gè)范圍內(nèi)的哪個(gè)點(diǎn)，某種意義上就等效于分散性。

回復(fù) 9# 劉彥剛


    你可以這樣理解，但是會(huì)容易對(duì)真值的定義產(chǎn)生混淆。

回復(fù)  劉彥剛


    你可以這樣理解，但是會(huì)容易對(duì)真值的定義產(chǎn)生混淆。
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-5-30 14:08

    謝謝你基本上同意我的觀點(diǎn)！當(dāng)然我們此時(shí)要保持很清醒的頭腦！為什么我對(duì)此這么敏感，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我對(duì)不確定度的定義認(rèn)識(shí)得很認(rèn)真，其實(shí)這也正是不確定度理論的偉大之處哦！

不確定度定義中“合理賦予被測(cè)量之值”，句讀不能拆開(kāi)。
“賦予”—應(yīng)理解為通過(guò)測(cè)量后才能賦予，所以是測(cè)量的結(jié)果。
“合理”—自然是剔除不合理的因素，所以應(yīng)該是“經(jīng)修正，并剔除離群值”后的測(cè)量結(jié)果。

真值≠測(cè)得值±σ，測(cè)得值±σ是什么？這是一個(gè)區(qū)間，真值會(huì)等于一個(gè)區(qū)間么？若是說(shuō)“真值具有分散性”，那 ...
yzjl3420646 發(fā)表于 2011-5-27 14:04

    真值≠測(cè)得值±σ

因?yàn)楝F(xiàn)在很多技術(shù)法規(guī)都是從英文譯過(guò)來(lái)的，而翻譯時(shí)也很難全面顧及已有技術(shù)法規(guī)的一致性，使得我們的技術(shù)法規(guī)協(xié)調(diào)性有點(diǎn)欠缺是難免的。
    而我的英語(yǔ)水平很差很差，無(wú)法去讀原文，所以我只能是基于已譯的技術(shù)法規(guī)去思考。在“表征合理地賦予被測(cè)量之值的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”中，當(dāng)然“真值的分散性”說(shuō)不過(guò)去，但“表征合理地賦予測(cè)量結(jié)果（復(fù)數(shù)）的分散性，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)?！边@樣前面是 “測(cè)量結(jié)果（復(fù)數(shù)）的分散性”，后面是“與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)”，也不是很順暢。特別是在《計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)考核講義》中的敘述，更讓人犯迷糊。
    之所以我會(huì)有將不確定度定義中的“被測(cè)量之值”，理解為“真值”的想法。是因?yàn)楫?dāng)初JJF1059頒布后，所里派我參加了省局辦的學(xué)習(xí)班后回來(lái)講課。備課時(shí)，我發(fā)了很多心思，才想出不確定度定義的理解和不確定度的重大意義：誤差從理論上講是無(wú)法算出來(lái)的，因?yàn)橛?jì)算公式中的真值是不可知的。所以推出不確定度理論，承認(rèn)真值不可知，但它以會(huì)一定的概率存在于以測(cè)量結(jié)果為中心，以不確定度為半寬的對(duì)稱區(qū)間。這樣不確定度不就是表征合理地賦予真值可能存在的區(qū)間的半寬，該區(qū)間以測(cè)量結(jié)果為中心。

我又有些進(jìn)一步的相法：
        1、一術(shù)語(yǔ)已定義，已賦予其含義，就不好另外再定義，再賦予該術(shù)語(yǔ)別的含義。在同一時(shí)期、同一專業(yè)給一術(shù)語(yǔ)多個(gè)定義，這本身就不合游戲規(guī)則。
        2、經(jīng)過(guò)向您請(qǐng)教和思考，我現(xiàn)在覺(jué)得：其實(shí)該定義中我們不應(yīng)該去否定被測(cè)量之值勤是真值。實(shí)際上，真正的問(wèn)題在于：當(dāng)時(shí)給出該定義時(shí)，定義中“……賦予被測(cè)量之值的分散性……”，之“分散性”沒(méi)說(shuō)好，應(yīng)該說(shuō)“分布的量”就好了。那樣的話就有：表征合理地賦予被測(cè)量之值分布的量，與測(cè)量結(jié)果相聯(lián)系的參數(shù)。這樣是不是似乎更合理些？
        而現(xiàn)在的局面是：定義中真正不合理的我們沒(méi)有去糾正，倒是去拿本沒(méi)錯(cuò)的“被測(cè)量之值是真值”去做文章。
        版友們說(shuō)我的想法有點(diǎn)道理嗎？

劉彥剛老師，我也很想好好的學(xué)習(xí)一下不確定度評(píng)定與表示，但是，一直沒(méi)學(xué)懂，看了你的帖子，知道你很懂，所以我很想得到你的幫助，你能把你的通俗講義發(fā)給我一份嗎？
我的郵箱是：liushuxue888.2008Q163.com
另外，聽(tīng)說(shuō)1059正在進(jìn)行修改，新版1059很快就會(huì)出來(lái)了，希望到時(shí)候你還能得到你的幫助。
非常感謝！同時(shí)也非常希望你能做我的朋友老師。
我的QQ645106053

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我的QQ645106053好學(xué)生 發(fā)表于 2011-6-8 08:16

應(yīng)該說(shuō)不確定度的講義很多，你可以找一本看起來(lái)，如果有什么不懂，再在論壇里討論。
新版的JJF1059.1和JJF1059.2征求意見(jiàn)稿已出來(lái)，我們論壇里已有，歡迎討論！