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檢定證書不給測量不確定度,我門自己能評嗎?怎么評?

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胡果果 發表于 2016-12-7 20:07:10 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
如果上級檢定機構出具的檢定證書中沒有測量不確定度,我們實驗室自己能評嗎?怎么評?請教各位了!
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路云 發表于 2017-1-15 09:01:20 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2017-1-14 13:04 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-14 05:42
  “同一臺儀器,如果用戶使用維護得好,每年又送同一家機構校準,不確定度當然不會有多大變化咯”,這 ...

由于儀器使用年限較長,或使用頻次較高,導致機械磨損產生間隙、齒輪嚙合部分或滑動連接部分有污垢產生阻滯、刀口的磨鈍導致靈敏度下降等等因素,都會導致儀器的重復性變差”,影響的是被檢儀器自身的品質,影響誤差檢定結果的大小,但影響不了檢定機構的檢定方法,檢定機構用不變的檢定方法出具的檢定結果不確定度就不變,檢定結果無論大小就都是可信的,用這個檢定機構評判被校儀器合格就是合格,不合格就是不合格,勿容置疑。

自己將“測量方法的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談,還在說別人混淆。被檢儀器的合格判據只有誤差嗎?“示值重復性”不作為合格判據的技術要求嗎?不確定度不是儀器的基本特性嗎?眾所周知,“測量結果的不確定度”的影響因素包括人、機、料、法、環五個方面,到了你嘴里卻不包括“料”,真是奇葩。我說的這些因素基本上都是導致隨機誤差的因素,未必會導致系統誤差的改變。為什么要測量多次取其平均值作為測量結果的最佳估計值呀?就是為了降低隨機誤差對測量結果的影響,降低報告測量結果的風險。為什么還要規定“示值重復性”技術指標呀?就是為了定量表征隨機誤差對測量結果的影響程度。不確定度不僅包括了隨機效應對測量結果的影響,還包括了系統效應對測量結果的影響(如:修正不完善引入的不確定度分量)。誤差固然是判定被檢儀器是否合格的判據,但并非唯一的判據,誤差合格的計量器具并不一定就是合格的計量器具。你連這種常識性的東西都弄不明白,丟不丟人啊。

你問有哪位量友搜到了此頁鏈接沒有?我同樣可以告訴你一個事實,本論壇就有不止一個量友搜到過,并在論壇中為了方便大家特意提供了鏈接。

本論壇量友搜到的結果是什么時候搜到的?是現在嗎?N年前的搜索結果拿到現在來說事,我怎么按照你說的,用國家質監總局官網的搜索引擎和百度搜索引擎就搜不到呢?你告訴我,用國家質監總局官網的搜索引擎,打什么關鍵詞能夠搜到啊?我已經說過了,這是計量標準考核的問題,與樓主所說的上級機構出具的檢定證書給出的“檢定結果的不確定度”無關。

你去問任何一個檢定機構的任何一個檢定員,是不是每校準一個測量設備都重新評定不確定度,一個人一天校準幾十個測量設備,個個都重新評定不確定度嗎?多余的話我不想說,還是你自己去實際考察一下吧,包括你的部下或徒弟,你都可以去悄悄地看看,問一問。

你就是這么教徒弟的嗎?你師傅就是這么教你的嗎?真是大糞澆屎。JJF1059不知道你是怎么學的。“校準結果的不確定度”與“示值誤差”和“示值重復性”一樣,當然是每校準一臺器具都需要算咯(除非進行的是單次測量,無法體現被測對象的短期穩定性,即沒有示值重復性),誤差你不要每一臺算嗎?重復性你不要每一臺算嗎?不確定度也屬于儀器的特性之一,不同的儀器特性,儀器復現量值的不確定度自然就會不同。難怪你到現在給出的“檢定/校準結果的不確定度”都是在忽悠客戶,如此造假,怪不得不肯在檢定證書中提供不確定度信息,就連原始數據都要藏著拽著不肯給,原來是如此原因。

無論是國家發布的校準規范,還是其它不確定度的評定示例,都無一例外的表明“測量結果的不確定度”是包含被測對象性能所引入的不確定度分量的。無論是GJB2749A-2009的5.2.12.3條及“注”,還是CNAS-CL01:2006第5.4.6.3條及“注1”,CNAS-GL05:2011第3.1.2條和3.6.3條,CNAS-CL07:2011第5.5條、5.6條,都已明確規定“測量結果的不確定度”應包括被校對象性能引入的不確定度分量。獲認可的校準實驗室對于每一項認可項目,都編制的不確定度的評定程序,有許多實驗室都用EXCEL編制了不確定度的評定模板,只需將原始檢測數據敲入,所有的計算結果一并出來,沒有你想象的那樣比登天還難。自己拉屎連褲子都不愿意脫,這就是你的德性。

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路云 發表于 2016-12-11 23:06:06 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-12-11 03:23 編輯

簡直就是胡說八道,沒有任何依據的瞎編故事。有哪份標準資料中說了你這種方法評定“測量結果的不確定度”啊,請拿出見證材料,自己去翻一翻檢定規程或校準規范附錄中的不確定度評定示例,看看有那份“測量結果的不確定度”評定是不需要用到被測對象的原始檢測數據的。不要在這里胡思臆想瞎編。

“方法的不確定度”就是我們通常所指的“測量標準的不確定度”,在JJF(軍工)3-2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.9條,GJB 2749A-2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條都有詳細的描述與評定方法,這個不確定度理論上是與被校對象的性能無關的,它僅是“測量結果的不確定度”的一個分量。而“測量結果的不確定度”在JJF1033-2008《計量標準考核規范》第C.4.3條,以及GJB 2749A-2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.12條都有描述。在《〈JJF1033-2008計量標準考核規范〉實施指南》第六章第二節第9條還特意指出:“該不確定度中應包含被測對象和環境條件對測量結果的影響。”在GJB 2749A-2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.5條也指出:“”5.2.12.3條特意指出:“測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量,一般不應直接引用作為測量結果的測量不確定度。”并且還加了“注:測量結果的測量不確定度,不僅與測量標準、測量原理和測量方法等有關,還與實際被測件有關。CNAS-CL07:2011《測量不確定度的要求》第5.5條也指出:“在校準證書中報告測量不確定度的來源時,應包含校準期間短期的不確定度分量和可以合理的歸為來源于客戶的被校設備的不確定度分量。

技術討論就要像這樣,拿出證據來,不要在這里瞎編亂造誤導他人。

不要說這些冠冕堂皇的話,人家不懂不會裝懂,人家拿不出證據會洗耳恭聽。你是不懂裝懂,東扯西繞,問東答西,臆造故事。需要你舉證時你不舉,再三追問你時就說對方在強迫你。這與人家能比嗎?鼓勵人發表不同的觀點不錯,但并不是發表了不同的觀點可以不舉證也不認錯。你不僅是論壇里的“墨索里尼”,總是有理,而且還是論壇里的“萬精油”,樣樣“精通”。論壇的量友那么多,這種技術討論的風格,也只有你這么一位“活寶”級人物聲名顯赫,知名度頗高。你還有師傅啊,我估計你那位師傅應該叫你做“師傅”了。

2#
路云 發表于 2016-12-7 23:58:52 | 只看該作者

可參閱:“檢定證書是否給出不確定度”主題討論,也歡迎參與討論。

3#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-9 23:16:06 | 只看該作者
  1.如果上級檢定機構出具的檢定證書中沒有測量不確定度,我們實驗室自己能評嗎?
  答:不確定度是評估出來的,不是測量出來的,因此叫測量標準評定,不叫測量不確定度計算。既然是評估,那么任何人都可以估計,當然你們實驗室自己也能評。
  2.上級檢定機構出具的檢定證書測量不確定度怎么評?
  答:簡單來說,所謂上級檢定機構出具的檢定證書測量不確定度是他們給你的檢定數據的不確定度,他們檢定方法的不確定度是檢定數據不確定度的極限,因此你可以估計他們的檢定方法的不確定度。問題是估計也需要依據,依據是什么呢?就是JJF1001-2011“測量不確定度”定義說的“根據所用到的信息”。
  “所用到的信息”是指測量你要評定的那個輸出量(上級檢定結果)所用到的測量方法的信息。這個信息需要評估者自己查。檢定證書一定會給出他們檢定你的測量設備所使用的計量標準是什么,準確度等級是什么,他們檢定依據的檢定規程是什么,這就是第一手“信息”。根據這個信息你可以查到他們所用計量標準的檢定規程,根據他們給出的檢定你們的測量設備依據的檢定規程,可以查到他們實施計量檢定的檢定方法、環境條件、使用的輔助設備等信息,依據檢定方法寫出測量模型,根據這些信息可評估出測量方法、測量環境、輔助設備等分別給檢定結果引入的不確定度分量。根據檢定證書給的計量標準準確度等級查到其計量標準的最大允差絕對值,評估出計量標準給他們的檢定結果引入的不確定度分量。再將這些分量進行合成得到合成標準不確定度,最后乘以包含因子(一般沒有規定時默認為2)即可得到擴展不確定度評定結果。
4#
陳河 發表于 2016-12-10 11:57:45 | 只看該作者
應該是可以評估的,大部分的檢定是依據檢定圖框來的,不同的等級對應不同的不確定度,你應該了解你的追溯是符合什么等級,再套用對應的等級所規定的不確定度就可以了
5#
路云 發表于 2016-12-11 01:46:58 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-9 03:16
  1.如果上級檢定機構出具的檢定證書中沒有測量不確定度,我們實驗室自己能評嗎?
  答:不確定度是評 ...

胡說八道又在這里誤導大家。你根據什么說“檢定方法的不確定度是檢定數據不確定度的極限。”檢定結果的不確定度與被檢器具的性能無關嗎?還沒評就先假設被檢器具是合格的。檢定結果的不確定度不會大于檢定方法的不確定度嗎?那校準結果的不確定度也不會大于校準方法的不確定度咯。簡直是謬論。事實恰恰相反,方法的不確定度僅僅是測量結果的不確定度的一個分量,“測量結果的不確定度”是由人、機、料、法、環這五個方面的不確定度分量合成得到的,其中的“料”就是被測對象。所以說,“測量結果的不確定度”必定不小于“測量方法的不確定度”。套算出來的不確定度根本就沒有用到被測對象的檢測數據,與被測對象的性能無關,是一個技術要求,是以不確定度表示的合格判據,根本不是“測量結果的不確定度”,實際的被測對象完全有可能不合格,此時的“測量結果的不確定度”也是這么套算嗎?如果是校準,那“校準結果的不確定度”也可以這么套算嗎?你怎么這么沒羞沒臊呀?根本用不著你多此一舉重三倒四地宣傳誤導,我已經給了樓主鏈接,讓人家自己去看,自己去分析好了。

6#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-11 13:56:58 | 只看該作者
  “檢定方法的不確定度是檢定數據不確定度的極限”的道理,我在論壇中已說過不止一遍,我再重復如下:
  檢定結果是通過實施檢定方法得到的,因此在評估檢定方法的不確定度UF和檢定結果的不確定度UG時用到的信息幾乎相同,唯一不同的是,評定UF要用到所用計量標準的最大允差絕對值|Δ|(即MPEV),評定UG時要用到計量標準某次檢定的實際誤差絕對值|δ|。比較UF和UG的大小,只需比較這個不同信息引入的不確定度分量大小即可,而要比較此不同信息引入的不確定度分量大小,只需比較|δ|和|Δ|的大小即可。下面給出證明過程:
  因為:使用檢定合格的計量標準開展檢定工作是必要條件,計量標準合格與否的判定標準是:|δ|≤|Δ|。
  所以:|δ|引入的不確定度一定不大于|Δ|引入的不確定度,
  即:|Δ|給檢定方法引入的不確定度分量是|δ|給檢定結果引入的不確定度分量的極限。
  又因:UF和UG的其它各分量相同,分別將進行分量合成并乘以相同的包含因子后,可得:UG≤UF
  故:UG≤UF說明了檢定方法的不確定度UF是檢定結果的不確定度UG的極限。
  下面回答檢定結果的不確定度與被檢器具的性能無關嗎?還沒評就先假設被檢器具是合格的。檢定結果的不確定度不會大于檢定方法的不確定度嗎?
  前面我已說到UG與UF的評估使用信息幾乎相同,區別僅在于使用計量標準的|δ|還是|Δ|。若UG與被檢器具的性能有關,UF也與被檢器具的性能有關。但這個有關的“性能”在UG和UF分析中是相同或大致相同的,它不是被檢參數。不管被檢器具合格與否,都是自身而不是檢定造成的。是檢定結果的不確定度決定了該檢定結果能否被采信,用可采信的檢定結果判定了被檢器具的合格性,并非由被檢器具的合格性決定了檢定結果的可信性和不確定度。是“因”產生了“果”,哪個是“因”,哪個是“果”,在不確定度評定中應保持清醒的頭腦。
  我再次提請路兄注意技術討論中的語氣,大家應友好且平等地共同參與討論。要鼓勵每個人各自發表自己的觀點,什么觀點都可以說,但不要使用羞辱對方或對對方不尊重的語言,技術上的討論需要久違了的百花齊放百家爭鳴的氛圍。我的師傅在我剛到計量中心不久講的完全外行的話,他都要認真洗耳恭聽,然后平等地與我一起討論,耐心講道理,從不罵人“胡說八道”、“沒羞沒臊”。
8#
horizen99 發表于 2016-12-12 10:12:30 | 只看該作者
本帖最后由 horizen99 于 2016-12-12 10:23 編輯

如果是企業的,沒必要搞這么復雜。簡單點,就考慮上級標準的準確度或檢定框圖規定的不確定度傳遞引入的不確定分量和自己儀器的重復性或分辨率引入的不確定度分量就好了。最討厭引經據典的那種,說通俗點,又不是搞培訓班,說一大堆廢話,人家要評定還無從著手。如果是校準或檢測實驗室,那么要好好研究下上級標準和自己的儀器,考慮有多少因素。
9#
hubin_251 發表于 2016-12-12 13:10:32 | 只看該作者
一般來說檢定證書都是不給不確定度。你們自己評可能有一定的困難。拋開一切修正,最簡單的三個分量:讀數誤差,重復性,來自標準器的分量。你能得到幾個
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規矩灣錦苑 發表于 2016-12-12 15:39:46 | 只看該作者
  這是國家標準GB/T19022中的7.3.1條“測量不確定度”的要求原文擇錄:
  測量管理體系覆蓋的每個測量過程都應評價測量不確定度。
  測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成。
  為確定和記錄測量不確定度所做的努力應當與測量結果對組織的最終產品的質量的重要性相匹配。
  第一句話要求不管什么測量過程,什么技術領域,什么準確度等級要求,都應該評定測量不確定度。
  第二句話要求評定不確定度的時間應該是測量過程(含檢定/校準過程)完成設計后與下發實施前之間進行,此時評定不確定度是對設計方案的“有效性確認”,也就是技術主管領導批準前要進行,這說明不確定度評定是測量方案的設計者或技術主管領導該做的事,要根據設計的測量方案提供的全部有用信息進行評估。
  第三句話是說不確定度評定不應該千遍一律那么繁瑣,評定不確定度的繁簡難易程度“應當與測量結果對組織的最終產品的質量的重要性相匹配”。國家質檢總局連續下達了兩批計量標準考核簡化不確定度評定的項目,也是體現這個精神。又如用鋼卷尺測量一根鐵絲捆綁鋼筋然后澆灌混凝土,這個測量過程誰都會承認是可信的,即不確定度是滿足測量要求的,直接采納行業的默認就行了,還需要重復評定嗎?所以8樓和9樓的說法是正確的。對于一般的校準來說,“沒必要搞這么復雜”,“就考慮上級標準的準確度或檢定框圖規定的不確定度傳遞引入的不確定分量和自己儀器的重復性或分辨率引入的不確定度分量就好了”。
11#
路云 發表于 2016-12-12 22:41:14 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-11 19:39
  這是國家標準GB/T19022中的7.3.1條“測量不確定度”的要求原文擇錄:
  測量管理體系覆蓋的每個測量 ...

對于一般的校準來說,“沒必要搞這么復雜”,“就考慮上級標準的準確度或檢定框圖規定的不確定度傳遞引入的不確定分量和自己儀器的重復性或分辨率引入的不確定度分量就好了”。

你真是見人說人話,見鬼說鬼話。對照你3樓和6樓的評定方法,什么時候你用到了自己儀器的重復性或分辨力引入的不確定度分量了啊?“檢定結果是通過實施檢定方法得到的,因此在評估檢定方法的不確定度UF和檢定結果的不確定度UG時用到的信息幾乎相同,唯一不同的是,評定UF要用到所用計量標準的最大允差絕對值|Δ|(即MPEV),評定UG時要用到計量標準某次檢定的實際誤差絕對值|δ|。”這是你在6樓的原話,將計量標準不確定度分量估計的引用值不同,說成了一個是“檢定方法的不確定度”,一個是“檢定結果的不確定度”,后者跟被檢器具的性能沒有任何關系,我真是無語。本來這兩種方法評出來的都是計量標準的不確定度,與被校對象無關,又何來“檢定結果的不確定度”?

GB/T19022中的7.3.1條是說“測量不確定度的評定”嗎?看看清楚,那是說“測量不確定度的評價”,而不是“評定”。它是計量確認的工作之一,是先有“測量不確定度”信息,再進行評價,看是否能滿足預期的測量要求。如:委外校準取回后,對《校準證書》中給出的“校準結果不確定度”進行評價分析,看是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求。這與樓主所說的根本就不是一碼事。樓主所說的是如何評定“上級機構的測量結果的不確定度”,有了這個不確定度之后,才是GB/T19022-2003《測量管理體系 測量過程和測量設備的要求》第7.3.1條所說的“評價”之事。“驢頭套馬嘴”,實在是不敢恭維。

12#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-12 23:56:13 | 只看該作者
路云 發表于 2016-12-12 22:41
對于一般的校準來說,“沒必要搞這么復雜”,“就考慮上級標準的準確度或檢定框圖規定的不確定度傳遞引入 ...

  首先,被校儀器的重復性或分辨力是否給校準結果引入不確定度分量,要看測量模型。示值的校準是計量標準的值X0賦予示值Y,Y=X0,只有一個輸入量計量標準值X0,那就只有計量標準計量特性引入的不確定度分量,沒有被校儀器的影響方面的輸入量,自然也就沒有被校儀器的重復性或分辨力引入的不確定度分量。但如果是示值誤差的校準,示值誤差Y是被校儀器讀數值X減去計量標準值X0,Y=X-X0,測量模型中出現了兩個輸入量,除了X0引入的不確定度分量與前述相同外,被校儀器的讀數X也會引入不確定度分量,而讀數能力與分辨力和重復性有關,理所當然要考慮被校儀器分辨力或重復性引入的不確定度分量,并且兩者有重疊應取大舍小。
  第二,也請路兄看清楚我在6樓講的是什么。我說的是“檢定結果是通過實施檢定方法得到的,因此在評估檢定方法的不確定度UF和檢定結果的不確定度UG時用到的信息幾乎相同”,我僅對“唯一不同”點,即評定不確定度時是使用所用計量標準的MPEV還是使用其使用當時實際示值誤差。我并沒有說檢定示值誤差時不需要考慮另一個輸入量“被校儀器讀數值”引入的分量,我只是說這種分量的“信息幾乎相同”在這里不值得討論。
  因此請路兄看清楚別人到底是在說什么以后,再下斷言是不是“見人說人話,見鬼說鬼話”。
  關于不確定度的“評價”和“評定”問題,你可以去問翻譯,無非是不同的翻譯用的中文不一致。評定和評價都是人們憑掌握的有用信息進行的主觀估計,難道有原則性差異嗎?
  你說的委外校準取回后,對《校準證書》中給出的“校準結果不確定度”進行評價分析,是看該校準機構給出的校準結果能否被采信,能否使用,不是“看是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求”。“是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求”叫“計量驗證”,計量驗證是計量確認的步驟之一,是使用校準證書給的校準值(被校儀器的實際計量特性),用計量特性與測量過程對測量設備的計量要求相比較,確認該測量設備能不能用。我再重復一下,不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用。
13#
horizen99 發表于 2016-12-13 10:46:16 | 只看該作者
看9樓hubin_251 吧,在看下樓主想干嘛,我看懂了。如果是我碰到這個情況,會考慮兩個分量:1、來自上級標準器的分量,找標準的MPE或傳遞框圖給出的U;2、來自自己儀器的測量重復性或分辨力的分量。不知道我這樣理解有沒有問題啊?
14#
路云 發表于 2016-12-13 23:30:03 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-12 03:56
  首先,被校儀器的重復性或分辨力是否給校準結果引入不確定度分量,要看測量模型。示值的校準是計量標 ...

首先,不管你用什么測量模型,只要測量結果中引入了被檢器具的示值,其被檢器具的計量特性(包括重復性和分辨力)就一定會對測量結果的不確定度有所貢獻。這個理論說到哪里你都推翻不掉。只不過在“示值誤差”測量模型時是作為“輸入量”,在“校準值”測量模型時是作為“影響量”。YX0這種測量模型僅僅適用于被校對象沒有示值輸出(標定、賦值)的情形,被校對象自然就沒有不確定度貢獻了。但巨大多數的校準都需要分別在被校對象和測量標準上讀數,此時的這個測量模型就完全不適用,而應當是YX0+E(誤差),無論怎么說,測量結果的不確定度都與被校對象的影響脫不了干系。

第二,你所說的僅僅是同一臺測量標準對同一臺被校對象進行校準,所以才認為只有“取測量標準的最大允差的絕對值MPEV”和取“測量標準的實際誤差的絕對值”的區別(實際評估案例中,我也沒有見過用后者來評估的)。而實際的校準過程是用同一臺測量標準和相同的測量方法對不同的被校對象進行校準,“測量方法的不確定度”作為“測量結果的不確定度”的一個分量是不會變的。而“測量結果的不確定度”必定會因被校對象計量性能的差異而異。這不是不值得討論,而是必須考慮的。

你說的委外校準取回后,對《校準證書》中給出的“校準結果不確定度”進行評價分析,是看該校準機構給出的校準結果能否被采信,能否使用,不是“看是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求”。

一份《校準證書》拿到手,你根據什么來判斷校準結果能否被采信,能否被使用啊?不要與測量設備預期使用的計量要求進行比較,來評判嗎?驗證與分析評價一樣都是計量確認的活動內容之一,將《校準證書》所給出的校準結果(包括不確定度)與測量設備預期使用的計量要求進行比較,就是分析評價,而不是“驗證”。驗證的目的是要檢驗、證實測量設備是否保持原有的校準狀態的一種操作,可以通過再校準,或實驗室間比對,或同類測量設備之間的比對等手段來實現。只有測量結果得到驗證后,才能確定《校準證書》中的數據是否能被采用。

我再重復一下,不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用。

不知道從哪里搜出來的這些歪理。同一機構,相同的測量標準,相同的測量環境,相同的校準人員校準的兩臺不同的測量設備,設備A的誤差大但不確定度小,設備B的誤差小但不確定度大。究竟哪個校準結果能用,哪個校準結果不能用啊?哪臺測量設備能用,哪臺又不能用啊?

15#
NDM4213 發表于 2016-12-14 07:59:36 來自手機 | 只看該作者
檢定證書要體現標準不確定度可行嗎?
16#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-14 11:02:42 | 只看該作者
horizen99 發表于 2016-12-13 10:46
看9樓hubin_251 吧,在看下樓主想干嘛,我看懂了。如果是我碰到這個情況,會考慮兩個分量:1、來自上級標準 ...

  贊同你的觀點。看下樓主想干嘛,碰到樓主遇到的這個情況,可以考慮兩個分量:1、來自上級標準器的分量,找標準的MPE或傳遞框圖給出的U;2、來自自己儀器的測量重復性或分辨力的分量,自行評估上級檢定機構檢定方法的不確定度。
17#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-14 13:47:43 | 只看該作者
路云 發表于 2016-12-13 23:30
首先,不管你用什么測量模型,只要測量結果中引入了被檢器具的示值,其被檢器具的計量特性(包括重復性和 ...

  第一,測量模型是測量方法的數學表達式,哪個是輸出量,有哪些輸入量清清楚楚,因此評定測量不確定度不能離開測量模型而毫無目標地想到哪,評到哪。每一個輸入量必給輸出量引入一個不確定度分量,測量模型中沒有的“量”與輸出量沒有關系,不是輸入量,也就不可能給輸出量引入不確定度分量,因此有多少個輸入量必有多少個不確定度分量,一個不能多,一個不能少,這就是在不確定度評定中應遵守“既不遺漏也不重復”的原則。
  第二,測量方法的能力(CMC)和具體一個測量結果的可信性(又稱可靠性)雖然都用測量不確定度定量表述,但測量方法不確定度評定用到的信息要“取測量標準的最大允差的絕對值MPEV”,測量結果不確定度評定用到的信息要“取測量標準的實際誤差的絕對值”。因此,方法的不確定度是用同種(不是同一臺)計量標準對不同的被檢對象檢測的不確定度,換一個被檢對象或換一個同品種計量標準,測量方法的不確定度保持不變。結果的不確定度是用具體的某一臺某一次檢定得到的具體誤差信息對某一個特定的被檢對象檢測的不確定度。換一個被檢對象,或者換一個計量標準,檢測結果不同,結果的不確定度也不同,因此你說“測量結果的不確定度必定會因被校對象計量性能的差異而異”沒有錯。
  第三,關于“驗證”,我說的是“計量驗證”,屬于“計量確認”過程中的一項活動,你說的是“能力驗證”,是測量過程控制活動中的一項活動,請結合上下文加以區分,否則就寫清楚是“計量驗證”還是“能力驗證”,“計量”和“能力”最好就不要省略。
  第四,“不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用”,是歪理還是真理,“實踐是檢驗真理的唯一標準”,這是實踐的經驗總結。
  第五,同一機構,相同的測量標準,相同的測量環境,相同的校準人員校準的兩臺不同的測量設備,設備A的誤差大但不確定度小,設備B的誤差小但不確定度大。究竟哪個校準結果能用,哪個校準結果不能用啊?哪臺測量設備能用,哪臺又不能用啊?
  答:
  設備是“物”因客觀存在而沒有不確定度。測量設備只有誤差,根據“儀器的不確定度”定義,設備的不確定度是其誤差給使用它測量的測得值引入的不確定度,誤差大引入的不確定度大,誤差小引入的不確定度小,因此“設備A的誤差大但不確定度小,設備B的誤差小但不確定度大”的情況違背科學,純屬虛設,這種虛設的問題沒必要回答。
  如果“設備A的誤差大但不確定度小,設備B的誤差小但不確定度大”指的是“設備A的誤差大但誤差的不確定度小,設備B的誤差小但誤差的不確定度大”,則說明對設備A、B校準時使用的校準方法不同,A設備的校準方法比B設備校準方法可信性強,但從得到的誤差值大小可判定設備A的準確性不如設備B。當A、B的校準結果不確定度均滿足1/3原則(U/MPEV≤1/3)時均可采信,可用給出的誤差判定兩臺設備的合格性。如果校準A設備的不確定度滿足1/3原則,校準B設備的不滿足,則A設備的誤差值得采信可判定A設備是否合格,B設備的校準值不能采信,無法判定B設備的合格性,校準設備B必須改用校準設備A的測量不確定度相等的方法重新校準。
18#
路云 發表于 2016-12-14 22:27:40 | 只看該作者
horizen99 發表于 2016-12-12 14:46
看9樓hubin_251 吧,在看下樓主想干嘛,我看懂了。如果是我碰到這個情況,會考慮兩個分量:1、來自上級標準 ...

你的評定方法沒有問題,你的評定過程用到了來自自己儀器的測量重復性或分辨力的分量,與上級測量標準引入的不確定度分量合成,得到的是上級機構的“測量結果的不確定度”,而不是上級機構的“測量方法的不確定度”,不要被某版主的說法給誤導了。“測量方法的不確定度”理論上說是與被測對象的計量性能無關的。

19#
路云 發表于 2016-12-15 23:02:46 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-12-15 03:20 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-13 17:47
  第一,測量模型是測量方法的數學表達式,哪個是輸出量,有哪些輸入量清清楚楚,因此評定測量不確定度 ...

第一,誰規定了評定不確定度時只需考慮輸入量引入的不確定度,而不需考慮影響量引入的不確定度啦?校準過程你要不要在被校對象的指示器上讀數?既然要讀數,你憑什么說被校對象的計量特性對校準結果的不確定度沒有貢獻?少了影響量的不確定度算不算“遺漏”?

第二,測量方法不確定度評定用到的信息要“取測量標準的最大允差的絕對值MPEV”,測量結果不確定度評定用到的信息要“取測量標準的實際誤差的絕對值”。

首先,CMC不是“測量方法的不確定度”,而是最小的“測量結果的不確定度”,它包含了人、機、料、法、環五個因素引入的測量不確定度分量,只不過“料(被校對象)”是“最佳被校對象”,即:將“料”引入的不確定度分量將至最低,代表的是最佳“校準和測量能力”。而“測量方法的不確定度”理論上與被校對象無關,是人、機、法、環這四個因素引入的不確定度分量合成得到。“測量標準引入的不確定度”只是其中的分量之一,對于樓主所說的情況,這個測量標準就是上級機構的測量標準。當已知上級機構的測量標準的不確定度時,可以直接引用作為“測量標準的不確定度”分量(這個不確定度是上級機構的上級機構給的,所以它具備向上級機構的上級溯源性)。當不能獲悉上級機構測量標準的不確定度,而只知道它是合格的測量標準時,可以用該測量標準的最大允差的絕對值來套算“測量標準的不確定度”分量(實際上是“修正不完善引入的不確定度”分量的估計值,并不是上級機構的上級機構給出的“測量結果的不確定度”,所以它不具備向上級機構的上級溯源性,因為這個不確定度不是上級機構的上級機構校準所得)。而對于你所說的“采用測量標準的實際誤差的絕對值來評定測量標準的不確定度”,而且還說“這樣評出來的不確定度是測量結果的不確定度”,我至今沒有找到任何依據,請你將證據拿出來,不要在這里編故事。

第三,關于“驗證”,我說的是“計量驗證”,屬于“計量確認”過程中的一項活動,你說的是“能力驗證”,是測量過程控制活動中的一項活動,請結合上下文加以區分,否則就寫清楚是“計量驗證”還是“能力驗證”,“計量”和“能力”最好就不要省略。

我什么時候說了是“能力驗證”啊?你少跟我拍腦袋亂解釋。自己去看看清楚,什么叫“驗證”?什么叫“確認”?兩者的區別在哪里?

第四,“不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用”,是歪理還是真理,“實踐是檢驗真理的唯一標準”,這是實踐的經驗總結。

總什么結呀?就你的經驗是經驗,我的經驗就不是經驗是不是?

關于第五,純粹是一些胡說八道的外行話,根本就不值得一駁。我只想說,“誤差的不確定度”與“示值的不確定度”對同一設備來說,本就是同一個量,是同生同滅的東西,“示值重復性”有多大,“誤差的波動性”就有多大,“示值重復性”等于零,“誤差的波動性”也就等于零。如果僅由“分辨力”引入的不確定度,那么它對“示值的不確定度”貢獻有多大,對“誤差的不確定度”貢獻也就有多大。“誤差”與“不確定度”本就是兩碼事,前者是偏移量,后者是離散量,無可比性,兩者之間不存在正相關關系。誤差引入的不確定度也僅僅是作為“修正不完善引入的不確定度”分量考慮。A器具可能誤差較大(示值誤差的平均值),但示值非常穩定(重復性很好),其“校準結果的不確定度”自然就小;另一臺同型號同規格的器具B,其誤差可能為零(示值誤差的平均值),但重復性不好,其“校準結果的不確定度”是不可能小于前者的。校準的結果是:A的誤差大,但不確定度小;B的誤差小,但不確定度大。這兩臺設備的不確定度差異,完全不是由于校準方法的不同所導致,而是由于被校對象各自自身的計量性能差異所致。兩者的誤差差異,定量表征了各自所復現的量值的準確程度;兩者的不確定度差異,定量表征了各自所復現的量值(經修正后的)的可靠程度。不同不懂就別在這里瞎誤導了。

20#
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-16 20:23:24 | 只看該作者
路云 發表于 2016-12-15 23:02
第一,誰規定了評定不確定度時只需考慮輸入量引入的不確定度,而不需考慮影響量引入的不確定度啦?校準過 ...

  第一,關于輸入量與影響量。請路兄先搞清楚測量模型中什么叫“輸入量”,這個問題清楚了,一定會知道輸入量與影響量是什么關系了。
  第二,關于實驗室能力CMC。CNAS-CL07的7.1條對CMC有明確的定義,路兄可以認真分析一下這一條講的實驗室的CMC到底是“測量方法的不確定度”,還是最小的“測量結果的不確定度”,這里的“最佳”是排除被校對像影響的最佳,還是其所用計量標準處于最佳狀況的最佳。我認為“最佳能力”是排除被校對像影響的能力,但7.1條的各款項均指向必須用計量標準合格狀態下的最差狀況,即必須使用計量標準的允差極限進行評估。
  第三,關于驗證與確認。驗證是確認的必要條件,計量確認的關鍵一步是計量驗證,實驗室能力是否保持的確認,實驗室測量方法的確認同樣需要測量能力的驗證。
  第四,“不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用”這不僅僅是實踐證明了的,兩者的定義內涵也可以證明。
  第五,“誤差的不確定度”與“示值的不確定度”對同一設備來說,本就是同一個量,是同生同滅的東西。你認為這句話沒有混淆“誤差”和“示值”的概念嗎?示值的定義是什么,示值誤差的定義是什么,不是同一個量的示值和示值誤差的測量原理是一個嗎?計算方法是測量方法的組成部分之一,測量方法不相同的兩個量測量不確定度卻是“同一個量”,你不覺得這樣說奇怪嗎?
21#
路云 發表于 2016-12-18 00:43:16 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-12-17 05:31 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-16 00:23
  第一,關于輸入量與影響量。請路兄先搞清楚測量模型中什么叫“輸入量”,這個問題清楚了,一定會知道 ...

第一,關于輸入量與影響量。請路兄先搞清楚測量模型中什么叫“輸入量”,這個問題清楚了,一定會知道輸入量與影響量是什么關系了。

什么是輸入量,什么是影響量,還用得著你來教我嗎。不是輸入量,但對測量結果有影響的量就是影響量。看什么測量模型啊,你的那個測量模型YX0實際上就是測量模型YX0-E(E為示值誤差)當E=0時的特例。搬出這么一個特例的測量模型來以偏概全,虧你還好意思說。

第二,關于實驗室能力CMCCNAS-CL077.1條對CMC有明確的定義,路兄可以認真分析一下這一條講的實驗室的CMC到底是“測量方法的不確定度”,還是最小的“測量結果的不確定度”,這里的“最佳”是排除被校對像影響的最佳,還是其所用計量標準處于最佳狀況的最佳。

不懂CNAS就別在這里瞎解讀了。7.1條定義寫得清清楚楚:“其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”。這里所說的“測量不確定度”與5.1條和5.2條所說的“測量不確定度”同意思。

排除被校對象影響那還要選“現有最佳儀器”來校準干什么?不選不就是徹底沒有影響了嗎,不選不就與被校對象無關了嗎,不就是“測量方法的不確定度”了嗎。

我認為“最佳能力”是排除被校對象影響的能力,但7.1條的各款項均指向必須用計量標準合格狀態下的最差狀況,即必須使用計量標準的允差極限進行評估。

不知道在這里說什么鬼東西,7.1條各款項說的是什么都沒搞清楚,就在這里瞎扯淡。a)至e)款說的是CMC的常用表達方式,不知道你從哪里看出來必須用計量標準合格狀態下的最差狀況,必須使用計量標準的允差極限進行評估CL07的第5.5條說得清清楚楚:在校準證書中報告測量不確定度的來源時,應包含校準期間短期的不確定度分量和可以合理的歸為來源于客戶的被校設備的不確定度分量。一般情況下,不確定度應包含評估CMC時相同的分量,除非評估的“現有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代,因此,報告的不確定度往往比CMC大。校準證書中報告的不確定度毋庸置疑,肯定是“測量結果的不確定度”。紅字部分已清楚地表明,常規條件下對日常儀器的校準結果的不確定度,與常規條件下對“現有最佳儀器”的校準結果的不確定度(CMC)所包含的分量相同,所不同的只是被校對象,前者是日常客戶送校的儀器,后者是所選用的“現有最佳儀器”,除了這兩個分量不同外,其余分量都相同。當客戶日常送校的儀器的計量性能優于評定CMC時所選用的“現有最佳儀器”時,此時的“測量結果的不確定度”將小于CMC,這就是上文緊跟在紅色字后面的話所說的情況,即“現有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代(即獲得了更小的CMC,校準與測量能力提升)。這種情況發生的概率極小,因此標準說“報告的不確定度往往比CMC大”。

無論是日常校準結果的不確定度,還是校準和測量能力CMC,其評估方法都是依據CNAS-GL05:2011《測量不確定度的要求實施指南》。對于識別不確定度的來源,在該標準的第3.1.1條至3.1.4條已經說得很詳細了。在什么情況下取不確定度分量的上限值,在第3.2.4條也已經規定得非常明確了,像你這種不懂裝懂,拍著腦袋瞎扯什么“必須取計量標準的允差極限極限評估”。計量界的臉都被你丟盡了。

第三,關于驗證與確認。驗證是確認的必要條件,計量確認的關鍵一步是計量驗證,實驗室能力是否保持的確認,實驗室測量方法的確認同樣需要測量能力的驗證。

看看GB/T 19000-2008《質量管理體系 基礎和術語》是怎么說的吧:

3.8.4 驗證verification

通過提供客觀證據規定要求已得到滿足的認定。

3.8.5 確認 validation

通過提供客觀證據特定的預期用途或應用要求已得到滿足的認定。

再來看看你在12樓最后一段是怎么說的:“是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求”叫“計量驗證”,計量驗證是計量確認的步驟之一,是使用校準證書給的校準值(被校儀器的實際計量特性),用計量特性與測量過程對測量設備的計量要求相比較,確認該測量設備能不能用。對照上面的標準定義,你自己來自圓其說吧,到底你說的是“驗證”還是“確認”?

第四,“不確定度用于判定校準結果能不能用,校準結果用于判定測量設備能不能用,不確定度不能用于判定測量設備合不合格、能不能用”這不僅僅是實踐證明了的,兩者的定義內涵也可以證明。

校準結果能不能用,測量設備能不能用,都不是靠不確定度和測量結果來決定的,而是要將測量結果和不確定度兩項指標,與測量設備使用場合對測量設備的預期計量要求進行分析比較后決定的。A場合不能用,B場合不一定不能用。不確定度結合測量結果經“計量確認”后就可以判定是否“計量確認合格”。你這個所謂的“實踐證明”不知道從哪陰間里學來的。

第五,“誤差的不確定度”與“示值的不確定度”對同一設備來說,本就是同一個量,是同生同滅的東西。你認為這句話沒有混淆“誤差”和“示值”的概念嗎?示值的定義是什么,示值誤差的定義是什么,不是同一個量的示值和示值誤差的測量原理是一個嗎?計算方法是測量方法的組成部分之一,測量方法不相同的兩個量測量不確定度卻是“同一個量”,你不覺得這樣說奇怪嗎?

我都懶得跟你扯了,說不確定度又扯到“誤差”與“示值”的概念上去了,說不出什么道道來就開始繞了。什么叫“不是同一個量的示值和示值誤差的測量原理是一個嗎?”呀?自己去翻開檢定規程或校準規范看看,有哪規程/規范將“示值”的校準與“示值誤差”的校準分別用不同的原理、不同的方法、不同的步驟來實施。盡管是兩個參量,但都是由同一個測量過程得到,所不同的僅僅是兩變量在其等式兩邊異位而已,被檢對象的重復性或分辨力引入的不確定度分量的性質由等號右邊的“輸入量”轉換成等號左邊的“影響量”,僅此而已,除非你校準時不在被校對象指示器上讀數。因此,同一測量過程所得到的兩個強正相關參量(指“示值”與“示值誤差”)的“測量結果的不確定度”必定相等。你的理解屬于“以偏概全”(其理由見第一、二段)。

22#
zwyt 發表于 2017-1-9 08:10:39 | 只看該作者
路老師,研究的透徹啊。我是新手,請問老師獸藥殘留檢測方法的測量不確定度評定時,標曲有沒有規定進幾遍?樣品有沒有規定必須做6個平行呢?另外有沒有獸藥殘留檢測(內標法)方面測量不確定度計算用的Excel表格?
23#
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-9 18:28:56 | 只看該作者
路云 發表于 2016-12-18 00:43
第一,關于輸入量與影響量。請路兄先搞清楚測量模型中什么叫“輸入量”,這個問題清楚了,一定會知道輸入 ...

  第一,明白什么是輸入量,什么是影響量就好,在測量模型中其實輸入量必是輸出量的影響量,輸出量的影響量也必是其輸入量,輸出量的輸入量與輸出量的影響量沒有區別,但每一個輸入量可能也有自己的影響量,被稱為輸出量的影響量子項。測量模型Y=X0是測量模型Y=X0-E(E為示值誤差)當E=0時的特例,說得太對了,但請注意“特”例畢竟不是“同”例,前者輸入量只有一個,后者輸入量則有兩個。輸入量的個數不同,測量不確定度的分量個數就不相同,請不要認為兩個測量模型的輸出量測量不確定度會一定相同。
  第二,如果明白CNAS的7.1條定義寫得清清楚楚是“其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”,那就對了,這里的“最小的”測量不確定度正是排除被測對象對測量方法的影響,因此應該使用“現有最佳儀器”作為被測對象評估“測量方法的不確定度”,其用意是顯而易見的,被測對象的重復性、穩定性的影響應限制在最小,也就是說至少它應該是重復性、穩定性合格的被檢對象。而對于校準中使用的計量標準對校準方法不確定度的影響,理所當然應該取其允許誤差的極限值(也就是你說的“上限值”)加以評估,允許誤差的極限值就是計量標準的MPEV。至于臉丟沒丟是次要的,重要的是要正確理解標準的要求。
  第三,GB/T19000的“驗證”和“確認”是近義詞,在概念系統中兩者之間既不是屬種關系,也不是從屬關系,而是“關聯關系”。一定要說兩者之間的差異,那就僅在于“規定要求”是否強調與“應用”有關聯,僅提“規定要求”稱為驗證,如果強調使用要求就應稱為“確認”。“是否能滿足檢測過程對測量設備的計量要求”叫“計量驗證”,是因為并不強調“使用的要求”,這正是GB/T19000的“驗證”術語應用于“計量驗證”的體現。但在此基礎上,如果人們強調增加對使用中的要求是否滿足,就應該叫“確認”,因此,GB/T19022說計量確認至少包括計量校準和計量驗證,意思就是“計量驗證是計量確認的步驟之一”。
  第四,校準結果能不能用要用測量不確定度,測量設備能不能用要用測得值。按測量結果的新定義,測得值和不確定度兩個信息共同構成完整的測量結果,因此你說“將測量結果和不確定度兩項指標,與測量設備使用場合對測量設備的預期計量要求進行分析比較后決定”,并沒有錯。但就測量不確定度單獨的用處的確是評判測得值能否使用的參數,測得值是評判被檢對象能否合格的參數,它們共同的一點都是與儀器的計量要求MPEV相比較,比較的指標前者是U≤MPEV/3,后者是最大誤差測得值的絕對值≤MPEV。
  第五,“誤差的不確定度”與“示值的不確定度”對同一設備來說同生同滅沒有錯,但說它們“本就是同一個量”就大錯特錯了,我不想多做解釋,請你去看看JJF1001的7.1條“示值”的定義和7.32條“示值誤差”的定義自然應該明白。示值和示值誤差本就不是一個東西,說“誤差的不確定度”與“示值的不確定度”“本就是同一個量”,豈不是笑話?

補充內容 (2017-1-9 20:13):
為了便于查閱標準原文,“第二,如果明白CNAS的7.1條定義寫得清清楚楚”應改為“第二,如果明白CNAS-CL07的7.1條規定寫得清清楚楚”。
24#
路云 發表于 2017-1-10 07:16:59 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2017-1-9 11:28 編輯
zwyt 發表于 2017-1-8 12:10
路老師,研究的透徹啊。我是新手,請問老師獸藥殘留檢測方法的測量不確定度評定時,標曲有沒有規定進幾遍? ...

1、首先聲明,我不是什么老師,僅僅是一位普通的計量技術人員,“老師”稱謂授之有愧。

2、關于您所問的有關檢測方面的問題,不瞞您說我也是個門外漢。俗話說隔行如隔山,尤其是在獸藥殘留檢測方面,稱您為老師一點都不為過。

3、您所說的有些專業術語我不是很明白,如:“標曲有沒有規定進幾遍?”中的“進幾遍”是什么意思?“樣品有沒有規定必須做6個平行呢?”中的“6個平行”又是什么意思?另外,您欲問的究竟是“檢測方法的測量不確定度”還是“檢測結果的測量不確定度”?這是兩個不同的概念,必須厘清。我估計您是不是說“檢測結果的不確定度”。

4、關于用EXCEL編制用于評估不確定度的模板,只要有數學模型,自己編制應該是很簡單的事。如果您對EXCEL的操作較為嫻熟,增加一些有效數字的自動修約、條件格式的自動判斷、最終結果與結論的自動生成等功能,使其智能化也不是很難,關鍵是看您的需求。

25#
路云 發表于 2017-1-10 07:27:04 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-8 22:28
  第一,明白什么是輸入量,什么是影響量就好,在測量模型中其實輸入量必是輸出量的影響量,輸出量的影 ...

你一個不懂裝懂,撞了南墻也不回頭,見了棺材也不掉淚的人,我根本就不想跟你再聊下去了,只感覺是在對牛彈琴,你還是孤芳自賞吧。

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