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修正不完善引入的不確定度與系統(tǒng)誤差估計(jì)值關(guān)系

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發(fā)布時(shí)間: 2023-1-18 14:49

正文摘要:

18年真題選擇題,求助答案及解釋,謝謝

回復(fù)

路云 發(fā)表于 2023-2-27 00:02:43
本帖最后由 路云 于 2023-2-27 00:10 編輯
chuxp 發(fā)表于 2023-2-26 16:42
建議大家都少說兩句,還是各自保留意見算了。

其實(shí),我覺得大家也沒什么根本分歧。

謝謝您的關(guān)注。JJF 1094我已經(jīng)看過很多遍了。第5.3大條說的是“準(zhǔn)確度等級(jí)”,下面的內(nèi)容都是談合格判定(即判定是否滿足某準(zhǔn)確度等級(jí)),不是談不確定度的評(píng)定。第5.3.1條,實(shí)際就是我68樓所說的第1種情況,即:只是定性的知道所使用的測量儀器是經(jīng)檢定合格的(并且溯源證書沒有給出測量儀器的不確定度)。這種情況下,你是無法對(duì)使用該儀器測量所得測量結(jié)果進(jìn)行修正的,只能視其測量結(jié)果的誤差為0,將未定系統(tǒng)誤差作為不確定度來處理了。這就是“檢定”的理念,將誤差限控制在可接受范圍。

5.3.2條,實(shí)際就是我68樓所說的第2種情況,即:已經(jīng)確切知道測量儀器的實(shí)際示值誤差和不確定度。這種情況下,測量儀器可以修正使用,也可以不修正使用。兩種測量結(jié)果除了誤差(偏移程度)不同,“測量結(jié)果的不確定度”(不確定離散區(qū)間的大小)是不會(huì)因?yàn)槟阈拚€是不修正而改變的。這也是“誤差”與“不確定度”之間的不同特性之一。實(shí)際上第5.3.2條說的就是修正測量,即“校準(zhǔn)”的理念,各級(jí)測量結(jié)果的“誤差估計(jì)值”為0(即:從理論上說,最末一級(jí)的測量結(jié)果,與國家基準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值一致。這一點(diǎn),不修正測量的“檢定”是做不到的),只有“測量結(jié)果的不確定度”自上而下逐級(jí)擴(kuò)大。

當(dāng)你已經(jīng)確切知道了測量儀器“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”(上級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)時(shí),不能說它只對(duì)修正了的測量結(jié)果有貢獻(xiàn),對(duì)未修正的測量結(jié)果就沒貢獻(xiàn)。實(shí)際上這兩個(gè)測量結(jié)果都源自同一測量過程,人、機(jī)、料、法、環(huán)完全相同,沒有任何理由說這兩個(gè)測量結(jié)果的不確定離散區(qū)間的大小不同。也沒有任何資料里說溯源證書提供的不確定度信息,只能用于修正測量的不確定度B類評(píng)定,不能用于不修正測量的不確定度B類評(píng)定。

不確定度不僅僅是“誤差/修正值”的不確定度,它也是“測得值”的不確定度。

chuxp 發(fā)表于 2023-2-26 16:42:17
本帖最后由 chuxp 于 2023-2-26 16:52 編輯

        建議大家都少說兩句,還是各自保留意見算了。

其實(shí),我覺得大家也沒什么根本分歧。
實(shí)際上有時(shí)使用儀器的修正值,認(rèn)為可減小測量結(jié)果的不確定度。路云量友認(rèn)為此時(shí)不確定度并未減小,而是不修正(直接用MPEV)時(shí)擴(kuò)大了不確定度,我覺得這個(gè)觀點(diǎn)也是正確的。只不過這里有一個(gè)事實(shí)大家應(yīng)該承認(rèn),就是:修正或不修正,測量結(jié)果的不確定度是不同的。

路云量友的:“最終不修正的測量結(jié)果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。”這個(gè)表述,我認(rèn)為是不正確的。不修正,就不應(yīng)當(dāng)使用修正值的不確定度。

JJF1094-2002《測量儀器特性評(píng)定》中,恰好有關(guān)于儀器這兩種不同使用情況的明確規(guī)定,其中5.3.1條是按MPEV使用的規(guī)定,5.3.2條是加修正值使用的規(guī)定。我貼出來大家看看。

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路云 發(fā)表于 2023-2-26 15:18:36
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 15:48 編輯

有問題,什么問題自己看1059測量結(jié)果表示

被測量的實(shí)際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,與JJF 1059.1測量結(jié)果表示的哪一條哪一款有矛盾與沖突?

知道,知道的是的儀器的測量誤差

儀器的測量誤差不是儀器用于測量時(shí)對(duì)被測量的測量誤差,這是一個(gè)質(zhì)的不同

你的第二種情形表示中的測量誤差是一個(gè)張冠李戴、指鹿為馬的誤差

何謂“誤差的傳遞性”?測量儀器上一級(jí)“校準(zhǔn)結(jié)果的誤差(儀器復(fù)現(xiàn)量值的誤差)”,當(dāng)用該儀器對(duì)下一級(jí)進(jìn)行不修正測量時(shí),不會(huì)貢獻(xiàn)給下一級(jí)的“測量結(jié)果”嗎?當(dāng)忽略其他分量的影響時(shí),該儀器“復(fù)現(xiàn)量值的誤差”不是用該儀器進(jìn)行測量所得“測量結(jié)果的誤差”是什么?你給一個(gè)張冠張戴、指鹿為鹿的“誤差”出來給大家看。

1059沒有這樣評(píng) 誤差不是被測量,溫度才是,誤差是一個(gè)計(jì)算值 測量的目的是為了獲得被測量的值,不是為了獲得誤差

不要這么機(jī)械教條地照本宣科。不是被測量,為什么說它具有相同的不確定度啊?被測量的值,不同樣是通過測量模型(或測量函數(shù))計(jì)算得到的嗎。測量獲得被測量的值,有經(jīng)修正的,也有未經(jīng)修正的,兩者有何不同啊?

不用再辯解了,從你上面說的把你能看到的分布都列出來而不去評(píng)估合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度分布,你辯解越多,越證明你欠缺這個(gè)知識(shí),案例乘以2是因?yàn)榭紤]了合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度是正態(tài)分布或接近正態(tài)分布,說明你是知其然不知其所以然

假設(shè)不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),不是說其他分量不存在(實(shí)際上也不可能不存在),僅僅是視其他分量為0而已。假設(shè)其他分量為0,就等于說其他分量沒有分布形態(tài)嗎?這到底是常識(shí)問題還是什么其他問題,您自己看著辦吧。

反正你喜歡占據(jù)今日頭條、喜歡最后一個(gè)帖子是你,如你所愿就是了

占據(jù)今日頭條的不是我,把樓拆分來碼建的也不是我,我對(duì)誰最后封貼(或管理層何時(shí)關(guān)閉封貼)也沒興趣。

csln 發(fā)表于 2023-2-26 08:37:10
這是這個(gè)話題的對(duì)你的最后一次問復(fù),1+1=2的事,車轱轆話翻來覆去說沒有意義

反正你喜歡占據(jù)今日頭條、喜歡最后一個(gè)帖子是你,如你所愿就是了

csln 發(fā)表于 2023-2-26 08:30:40
這個(gè)不用您來宣傳。早就跟您說清楚了,不是只有一個(gè)分量,是假設(shè)不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),請(qǐng)不要曲解原義。B類評(píng)定時(shí)除以√3,合成后擴(kuò)展時(shí)乘以2的評(píng)定案例還會(huì)少嗎?

不用再辯解了,從你上面說的把你能看到的分布都列出來而不去評(píng)估合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度分布,你辯解越多,越證明你欠缺這個(gè)知識(shí),案例乘以2是因?yàn)榭紤]了合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度是正態(tài)分布或接近正態(tài)分布,說明你是知其然不知其所以然

csln 發(fā)表于 2023-2-26 08:22:57
本帖最后由 csln 于 2023-2-26 08:46 編輯

被校溫度計(jì)示值的校準(zhǔn)值y,不就是標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的實(shí)際值ys嗎。如果把測量模型改成:E(誤差)=y(tǒng)'(被校溫度計(jì)的示值)-ys(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)實(shí)際值)=y(tǒng)'-(ts(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的示值)+Δts(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的修正值)),下面的評(píng)定過程,難道不是一樣的嗎?有什么區(qū)別?

1059沒有這樣評(píng)

誤差不是被測量,溫度才是,誤差是一個(gè)計(jì)算值

測量的目的是為了獲得被測量的值,不是為了獲得誤差
csln 發(fā)表于 2023-2-26 08:16:18
早就問你,儀器的實(shí)際誤差是知道還是不知道。知道就說知道(68樓的情形2),不知道就說不知道(68樓的情形1)。當(dāng)溯源證書已經(jīng)給出了儀器示值誤差的估計(jì)值和不確定度時(shí)(68樓的情形2),是不是你修正測量就說知道,不修正測量就說不知道啊?

知道,知道的是的儀器的測量誤差

儀器的測量誤差不是儀器用于測量時(shí)對(duì)被測量的測量誤差,這是一個(gè)質(zhì)的不同

你的第二種情形表示中的測量誤差是一個(gè)張冠李戴、指鹿為馬的誤差

csln 發(fā)表于 2023-2-26 08:09:18
對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),被測量的實(shí)際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

有問題,什么問題看1059測量結(jié)果表示
csln 發(fā)表于 2023-2-26 04:59:39
對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),被測量的實(shí)際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

有問題,什么問題自己看1059測量結(jié)果表示
路云 發(fā)表于 2023-2-24 22:39:06

對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),被測量的實(shí)際值=被測量的測得值(未修正)+修正值,有什么問題嗎?

校準(zhǔn)時(shí)參考值(約定真值)是已知的,同你表達(dá)的測量結(jié)果能相提并論嗎?你那個(gè)測量的參考值是已知的嗎?

早就問你,儀器的實(shí)際誤差是知道還是不知道。知道就說知道(68樓的情形2),不知道就說不知道(68樓的情形1)。當(dāng)溯源證書已經(jīng)給出了儀器示值誤差的估計(jì)值和不確定度時(shí)(68樓的情形2),是不是你修正測量就說知道,不修正測量就說不知道啊?

就算是1059的這個(gè)例子,誤差是被測量嗎?說誤差與校準(zhǔn)值有相同的不確定度,誤差就是被測量嗎?看一看測量模型吧,被測量是溫度計(jì)示值校準(zhǔn)值,不是誤差

被校溫度計(jì)示值的校準(zhǔn)值y,不就是標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的實(shí)際值ys嗎。如果把測量模型改成:E(誤差)=y'(被校溫度計(jì)的示值)-ys(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)實(shí)際值)=y'-(ts(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的示值)+Δts(標(biāo)準(zhǔn)溫度計(jì)的修正值)),下面的評(píng)定過程,難道不是一樣的嗎?有什么區(qū)別?

對(duì)于只有一個(gè)分量的不確實(shí)度,我評(píng)出來的指定不會(huì)出現(xiàn)U95U100大,我的基礎(chǔ)知識(shí)還真的不敢讓你恭維

這個(gè)不用您來宣傳。早就跟您說清楚了,不是只有一個(gè)分量,是假設(shè)不考慮其他分量(為使分析討論問題簡單化),請(qǐng)不要曲解原義。B類評(píng)定時(shí)除以√3,合成后擴(kuò)展時(shí)乘以2的評(píng)定案例還會(huì)少嗎?

csln 發(fā)表于 2023-2-24 15:55:25
本帖最后由 csln 于 2023-2-24 16:40 編輯

關(guān)于除以根號(hào)3乘2的事,不需要說什么了,這個(gè)論壇里,這樣評(píng)定的除了規(guī)矩灣先生,我看到的你是第二個(gè)

對(duì)于只有一個(gè)分量的不確實(shí)度,我評(píng)出來的指定不會(huì)出現(xiàn)U95比U100大,我的基礎(chǔ)知識(shí)還真的不敢讓你恭維
csln 發(fā)表于 2023-2-24 15:15:50
本帖最后由 csln 于 2023-2-24 15:58 編輯

不可笑嗎?還有比這更可笑的事嗎?你聊天從來不看別人說了什么只管自說自話嗎?

誤差=測量的量值-參考量值,對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經(jīng)知道了參考量值即真值,那你還測量什么?

校準(zhǔn)時(shí)參考值(約定真值)是已知的,同你表達(dá)的測量結(jié)果能相提并論嗎?你那個(gè)測量的參考值是已知的嗎?

就算是1059的這個(gè)例子,誤差是被測量嗎?說誤差與校準(zhǔn)值有相同的不確定度,誤差就是被測量嗎?看一看測量模型吧,被測量是溫度計(jì)示值校準(zhǔn)值,不是誤差
路云 發(fā)表于 2023-2-24 14:03:56

只有這一個(gè)分量,毫無疑問,合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度也為均勻分布,U95的包含因子是1.65

評(píng)出來的最終“測量結(jié)果的不確定度”,居然比所使用的測量儀器的不確定度還要小。您的基礎(chǔ)知識(shí)的確是不敢恭維。

去隨便找一本不確定度的書看看前言或者前面兩、三頁是什么內(nèi)容吧,明白了不確定度概念是在什么環(huán)境下產(chǎn)生的就知道說出這樣的話有多么可笑了

可笑嗎?“誤差”不能作為“被測量”嗎?用具有實(shí)際誤差的儀器對(duì)被測對(duì)象進(jìn)行不修正測量,儀器誤差不會(huì)傳遞至下一級(jí)的測量結(jié)果嗎?

csln 發(fā)表于 2023-2-23 19:05:23
其他的不想再說任何什么了,這幾乎就是1+1=2的事,不是你、我信口雌黃就可以說成什么的
csln 發(fā)表于 2023-2-23 19:02:06
誰規(guī)定了“被測量Y”不可以是“測得值的誤差”呀?

去隨便找一本不確定度的書看看前言或者前面兩、三頁是什么內(nèi)容吧,明白了不確定度概念是在什么環(huán)境下產(chǎn)生的就知道說出這樣的話有多么可笑了
csln 發(fā)表于 2023-2-23 18:56:25
本帖最后由 csln 于 2023-2-23 19:13 編輯

我只是以日常用得較多的均勻分布舉例。實(shí)際評(píng)定時(shí),根據(jù)評(píng)定者的認(rèn)知不同,假設(shè)為正態(tài)分布、三角分布、梯形分布、甚至反正弦分布的情況都是有可能。如果你假設(shè)為三角分布、梯形分布、或正態(tài)分布(置信概率p=99 %),評(píng)出的“測量結(jié)果的不確定度U”,不就≤1.0 %了嗎。這也值得搬出來較真。

但從實(shí)際的評(píng)定結(jié)果看,下一級(jí)的“測量結(jié)果的不確定度”大于上一級(jí)的“測量結(jié)果的不確定度”實(shí)屬正常。如果小于,那就不正常了。

B類評(píng)定算出來的,僅僅是各分量的“標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量”。當(dāng)對(duì)各分量的標(biāo)準(zhǔn)不確定度合成后進(jìn)行擴(kuò)展,要么用簡易法乘以k(k=2)得到U,要么計(jì)算有效自由度后查表得kp,乘以kp后得到Up。翻閱眾多不確定度評(píng)定案例,有多少不是這么評(píng)出來的?這里僅僅是將其他分量視為0來處理了,僅此而已,不影響評(píng)定方法的理解吧。


說了這么多,只能說明一個(gè)問題,你基礎(chǔ)知識(shí)欠缺,找一本最基礎(chǔ)的不確定度書,從前面開始認(rèn)真看幾十頁,會(huì)很明確告訴你這個(gè)不確定度應(yīng)該怎么評(píng)

只有這一個(gè)分量,毫無疑問,合成標(biāo)準(zhǔn)不確定度也為均勻分布,U95的包含因子是1.65

還計(jì)算有效自由度查表,這就是對(duì)書本斷章取義的紙上談兵
路云 發(fā)表于 2023-2-23 16:56:52
本帖最后由 路云 于 2023-2-23 17:28 編輯

100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內(nèi),只有這一個(gè)分量,那請(qǐng)問路云先生相對(duì)擴(kuò)展不確定度Urelk×urel2×0.577 %1.2 %,包含概率是多少?莫非您的測量不確定度還能給出比100 %還大的包含概率?若不存包含概率大于100 %的不確定度,為什么測量結(jié)果不確定度大于100 %概率的1.0 %

前面我已經(jīng)聲明了,為了簡化本主題的討論,僅限于討論由測量儀器引入的不確定度分量,忽略其他因素引入的不確定度分量,但評(píng)定方法與日常常規(guī)的評(píng)定方法一樣。我只是以日常用得較多的均勻分布舉例。實(shí)際評(píng)定時(shí),根據(jù)評(píng)定者的認(rèn)知不同,假設(shè)為正態(tài)分布、三角分布、梯形分布、甚至反正弦分布的情況都是有可能。如果你假設(shè)為三角分布、梯形分布、或正態(tài)分布(置信概率p99 %),評(píng)出的“測量結(jié)果的不確定度U”,不就≤1.0 %了嗎。這也值得搬出來較真。

但從實(shí)際的評(píng)定結(jié)果看,下一級(jí)的“測量結(jié)果的不確定度”大于上一級(jí)的“測量結(jié)果的不確定度”實(shí)屬正常。如果小于,那就不正常了。

B類評(píng)定算出來的,僅僅是各分量的“標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量”。當(dāng)對(duì)各分量的標(biāo)準(zhǔn)不確定度合成后進(jìn)行擴(kuò)展,要么用簡易法乘以k(k2)得到U,要么計(jì)算有效自由度后查表得kp,乘以kp后得到Up。翻閱眾多不確定度評(píng)定案例,有多少不是這么評(píng)出來的?這里僅僅是將其他分量視為0來處理了,僅此而已,不影響評(píng)定方法的理解吧。

1059測量結(jié)果表達(dá)中只有測得值和不確定度,使用測量儀器的偏移量(誤差、修正值)要么貢獻(xiàn)給測量不確定度,要么修正入測得值,絕不可能出現(xiàn)測量誤差項(xiàng)

你表達(dá)的測量結(jié)果所謂的測量誤差是測量儀器的測量誤差,不是對(duì)被測量的測量的誤差,因?yàn)檫@個(gè)測量不存在參考值,只有測得值,何談測量誤差

誰規(guī)定了“被測量Y”不可以是“測得值的誤差”呀?只有當(dāng)你不知道測量儀器的實(shí)際偏移量時(shí),才會(huì)貢獻(xiàn)給不確定度。當(dāng)你已知測量儀器的實(shí)際偏移量時(shí),豈有貢獻(xiàn)給不確定度之理。此時(shí)你明知測量儀器的實(shí)際偏移量而不修正,那就是將該偏移量(誤差)傳遞至下一級(jí)的“測量結(jié)果”。你若修正,就是對(duì)測量結(jié)果的偏移進(jìn)行最大限度的補(bǔ)償。這種情況下,你修不修正,“測量結(jié)果的不確定度”都是一樣大。這個(gè)“測量結(jié)果的不確定度”既與“測得值”關(guān)聯(lián),也與“測得值的誤差”關(guān)聯(lián),與“測得值的誤差”大小無關(guān)。

誤差=測量的量值-參考量值,對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經(jīng)知道了參考量值即真值,那你還測量什么?

當(dāng)我已經(jīng)知道測量儀器測量范圍內(nèi)的示值與實(shí)際值的對(duì)應(yīng)關(guān)系時(shí),你不對(duì)被測對(duì)象進(jìn)行測量,你怎么知道測得的示值會(huì)落在什么地方?

這個(gè)測量結(jié)果既不符合傳統(tǒng)誤差理論結(jié)果表達(dá)也不符合GUM結(jié)果表達(dá),啥也不是

你說不是,那只能代表你個(gè)人的觀點(diǎn)。我也沒看出與傳統(tǒng)誤差理論和GUM有什么本質(zhì)差異。但該表達(dá)方式對(duì)于客戶而言,其信息的詳盡程度和參考價(jià)值,毋庸置疑。

csln 發(fā)表于 2023-2-23 08:41:18
當(dāng)已經(jīng)知道該試驗(yàn)機(jī)溯源證書提供的實(shí)際示值誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2時(shí),就直接引用。所以最終不修正的測量結(jié)果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。

這個(gè)測量結(jié)果既不符合傳統(tǒng)誤差理論結(jié)果表達(dá)也不符合GUM結(jié)果表達(dá),啥也不是
csln 發(fā)表于 2023-2-22 21:42:08
誤差=測量的量值-參考量值,對(duì)于通常的測量(不是校準(zhǔn)),獲得的是測得的量值,如果你能給出誤差,豈不是說你已經(jīng)知道了參考量值即真值,那你還測量什么?
csln 發(fā)表于 2023-2-22 21:17:04
本帖最后由 csln 于 2023-2-22 21:52 編輯

不明清楚哪里不一致是吧,那就再讀一讀JJF 1059



1059測量結(jié)果表達(dá)中只有測得值和不確定度,使用測量儀器的偏移量(誤差、修正值)要么貢獻(xiàn)給測量不確定度,要么修正入測得值,絕不可能出現(xiàn)測量誤差項(xiàng)

你表達(dá)的測量結(jié)果所謂的測量誤差是測量儀器的測量誤差,不是對(duì)被測量的測量的誤差,因?yàn)檫@個(gè)測量不存在參考值,只有測得值,何談測量誤差

我說您的測量結(jié)果表達(dá)可以接收,并不是說是正確的,若干年后或許會(huì)被認(rèn)可,但目前是個(gè)錯(cuò)誤的結(jié)果表達(dá),這個(gè)誤差是個(gè)張冠李戴的誤差

咱們不玩文字游戲,說不存在誤差不是說沒有誤差,意思是沒法獲得誤差,默認(rèn)你是理解這一點(diǎn)的

csln 發(fā)表于 2023-2-22 21:10:47
本帖最后由 csln 于 2023-2-22 21:44 編輯

以100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內(nèi)。于是只能根據(jù)這些有限的信息,用最大允差(±1.0 %)來套算出該試驗(yàn)機(jī)引入的相對(duì)標(biāo)準(zhǔn)不確定度分量urel=1.0 %/√3≈0.577 %。相對(duì)擴(kuò)展不確定度Urel=k×urel=2×0.577 %≈1.2 %。最終的測量結(jié)果為:y=20.0 kN,Urel=1.2 %,k=2。

俗話說,聽話聽音,能理解對(duì)話者話外音本是最好的,有些事本是點(diǎn)到為止。看來路云先生太執(zhí)著于自己的世界,不大容易理解別人的話外音,那就說明白點(diǎn)吧

以100 %的概率,均勻分布地落在±1.0 %范圍內(nèi),只有這一個(gè)分量,那請(qǐng)問路云先生相對(duì)擴(kuò)展不確定度Urel=k×urel=2×0.577 %≈1.2 %。,包含概率是多少?莫非您的測量不確定度還能給出比100%還大的包含概率?若不存包含概率大于100%的不確定度,為什么測量結(jié)果不確定度大于100%概率的1.0%?
路云 發(fā)表于 2023-2-22 17:06:55
本帖最后由 路云 于 2023-3-30 15:32 編輯

多日無暇回復(fù),今日得閑,略述己見。

這個(gè)測量結(jié)果與JJF 1059.1的測量結(jié)果表達(dá)不一致。

不清楚哪里不一致。“測量結(jié)果”可以是被測量的“測得值”,也可以是測得值的“誤差”。68樓說的第1種情況,是根本不知道儀器的實(shí)際誤差,無法對(duì)測量結(jié)果進(jìn)行修正,只能將所謂的“未定系統(tǒng)誤差”作為“不確定度”來處理。這么處理的結(jié)果,就是把未經(jīng)修正的最終“測量結(jié)果(多次測量結(jié)果的平均值)”的誤差視為0,將“測量結(jié)果的不確定度”放大到允許極限。

2種情況是已經(jīng)知道儀器的實(shí)際誤差(或“修正值”)及其“不確定度”。對(duì)于儀器的使用者來說,其參考價(jià)值遠(yuǎn)高于所謂的“等量代換”的結(jié)果。

名為不修正,實(shí)際效果是修正了

修正了就是修正了,沒修正就是沒修正,概念不容混淆。第2種情況修正了的測量結(jié)果是19.9 kN,未修正的測量結(jié)果是20.0 kN。前者我也同樣可以給出測量結(jié)果的誤差估計(jì)值E0.0 %。但無論修正還是不修正,“測量結(jié)果的不確定度U”是不會(huì)因修正而改變的。

這與GUM是矛盾的,畢竟在GUM方法中,測量(不是校準(zhǔn))結(jié)果表達(dá)中是不可能出現(xiàn)誤差的,因?yàn)橹挥袦y得值,沒有參考值。準(zhǔn)確度高意味著測量不確定度小,反之亦然

對(duì)于不修正測量來說,“誤差”是會(huì)自上而下逐級(jí)傳遞的。不是說“測量”沒有參考值,測量結(jié)果就沒有誤差了。“測量結(jié)果的不確定度”大小,不僅取決于測量儀器,還取決于被測對(duì)象自身的性能。

準(zhǔn)確度高意味著測量不確定度小”,這就是指修正測量,即“校準(zhǔn)”的理念,以不確定度之比作為量傳比。自上而下,各級(jí)測量結(jié)果的誤差一樣(都是0),唯獨(dú)不同的,就是各級(jí)測量結(jié)果的不確定度,自上而下逐級(jí)擴(kuò)大。而不是“檢定”的理念,以誤差限之比作為量傳比,進(jìn)行不修正測量。自上而下,不僅各級(jí)測量結(jié)果的誤差逐級(jí)擴(kuò)大,不確定度也逐級(jí)擴(kuò)大,但兩者處于可控范圍內(nèi)。

所以從理論上說,校準(zhǔn)完全可以不對(duì)偏移性參量(誤差)提出限定范圍要求(因?yàn)槎伎梢酝ㄟ^修正的手段解決),而只需對(duì)離散性參量提出限定要求。

csln 發(fā)表于 2023-2-8 21:09:05
本帖最后由 csln 于 2023-2-8 21:17 編輯

不明白路云先生一直是這樣堅(jiān)持的,還是最近這樣表示的

3、不修正偏移,不使用其信息、使用其不確定,測量結(jié)果:997V, U=0.2%   k=2

測量結(jié)果不包含真值,En值大于1,驗(yàn)證不通過


以前爭論中,如果路云先生提出這里面少一項(xiàng)誤差項(xiàng),寫出表達(dá)式,會(huì)少了后面的很多爭執(zhí)

路云先生是說過修正不修正只是改變了測量誤差的大小、改變了測量準(zhǔn)確度,沒有改變測量的離散性,不會(huì)改變測量不確定度

這與GUM是矛盾的,畢竟在GUM方法中,測量(不是校準(zhǔn))結(jié)果表達(dá)中是不可能出現(xiàn)誤差的,因?yàn)橹挥袦y得值,沒有參考值。準(zhǔn)確度高意味著測量不確定度小,反之亦然

csln 發(fā)表于 2023-2-8 15:53:02
本帖最后由 csln 于 2023-2-8 16:19 編輯

對(duì)68#第一個(gè)問題不做討論,認(rèn)為有小瑕疵,但無傷大雅

不修正的測量結(jié)果為:y=20.0 kN,誤差E=+0.5 %,Urel=0.3 %,k=2。這個(gè)測量結(jié)果與JJF 1059.1的測量結(jié)果表達(dá)不一致。但我是認(rèn)可的,史錦順前輩有一個(gè)觀點(diǎn)大致是誤差的等量代換原則,非常贊成,當(dāng)時(shí)還建議史先生做一下這方面研究。與路云先生的這個(gè)表達(dá)去掉不確定,應(yīng)該就完全一致

名為不修正,實(shí)際效果是修正了,給出測量儀器誤差就給出了計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值與儀器測量值間的關(guān)系(路云先生也可能直接給出的就是測得值的誤差),依誤差等量代換原則,這個(gè)測得值也與這個(gè)關(guān)系建立了聯(lián)系,此時(shí)使用校準(zhǔn)結(jié)果不確定度沒有問題

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