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發布時間: 2021-3-30 08:40
正文摘要:簡介： 測得值是數值，數值本身具有唯一不變性，屬于常數；誤差和真值為未知值，其所有可能取值構成隨機分布，是需要用概率范圍描述的隨機變量~這就跟概率論概念完全一致。這樣一來，測量理論的解釋方法就發生了全局 ... |
| 今天已經上傳了第九講《基于新概念的測量不確定度評定》，請大家留意。 |
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要知道正確度、準確度被定義為定性概念這一“國際規定”背后的理論邏輯.duoduojiaoliu. |
njlyx 發表于 2021-4-15 18:23 E(X)是ΔB被固定的條件下的所有可能測得值{xi}的概率平均值。 X是一個隨機變量（未知量），其所有可能取值（樣本空間）是{xi}。 |
| 62#樓所轉圖2中的"E(X)"是什么？ |
本帖最后由 yeses 于 2021-4-15 13:53 編輯 csln 發表于 2021-4-15 10:50 首先，數學期望是隨機變量的所有可能取值的概率平均值。 其次，x0是數值，一個數值的所有可能取值都是它自己，自然有E(x0)=x0。 再次，誤差Δ是個未知偏差，屬于隨機變量（指數值未知且其所有可能取值構成一個隨機分布，請不要聯想隨機變化），其所有可能取值的平均值是0，即其數學期望E(Δ)=0。（如果誤差Δ的數學期望不等于0，那么它一定被修正到測得值x0之中。） 而XT=x0-Δ，所以就有了E(XT)=E(x0-Δ)=E(x0)-E(Δ)=x0。 數學期望和方差都是針對一個未知量所存在的域。Δ是指一個未知值，但E(Δ)是指這個Δ的所有可能取值的分布區間的中心---Δ所存在的概率范圍的中心。同樣，E(XT)是指XT的所有可能取值的分布區間的中心---所存在的概率范圍的中心。 |
本帖最后由 csln 于 2021-4-15 11:01 編輯 
真值的期望為什么會等于測得值？ 圖2，公式（20）就是誤差的公式，x0是一個測得值，Δ是與x0對應的那個Δ，也是一個測得值，無論這個值知道與否 公式（21）中x0還是那個x0，還是一個測得值，Δ變成了域 |
本帖最后由 都成 于 2021-4-11 18:44 編輯 yeses 發表于 2021-4-11 08:03 自己鉆了十多年的牛角尖，也就這樣了，不要覺得在國際、國內雜志上發表了自己的觀點就沖昏了頭腦，好像得到了一把尚方寶劍。看看有多少人認同你的觀點，有多少人批評你的觀點，你心里最清楚。自己幾斤幾兩自己最清楚。你自己玩吧，別把笑話玩的太大了。 千萬別再回復我任何一次回帖，都是胡說八道，打擾您了。抱歉，抱歉，實在抱歉。 |
本帖最后由 yeses 于 2021-4-11 16:32 編輯 csln 發表于 2021-4-11 11:38 對（20）式取數學期望就得到（21）式。 對（20）式取方差就得到（22）式。 數學推導沒有問題。 |
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本帖最后由 csln 于 2021-4-11 11:47 編輯
看看為什么真值的期望會等于測得值 文中說得很清楚，x0是一個測得值，公式（20）就是誤差公式：誤差=測得值-真值，式中各量的物理意義一致，公式（21）中呢，各量的物理意義是一致的嗎？ |
| 別在論壇發了，理論歸理論，您可以有您自己的一套看法，但不要上來就“推翻了誤差理論”，首先你這些論調是推翻不了的，缺少嚴密的邏輯理論支持。 |
都成 發表于 2021-4-10 18:02 作為一個傳統理論的粉絲，最起碼要知道正確度、準確度被定義為定性概念這一“國際規定”背后的理論邏輯，相信廣大讀者沒有幾個不知道的。 您強調未定系統誤差有方差，那您等于就是在說----未定系統誤差是隨機變量而不是常量，那您實際就是在反對傳統理論而支持我的新概念理論！聽懂了我的話不？----我說過五十步和百步的話。 測量實踐中一旦知道了誤差值，都會用它去修正測得值，沒有人會糾結“已定系統誤差”和隨機誤差的合成，討論“已定系統誤差”和隨機誤差的合成本身就是個偽命題----只有沒有實踐閱歷的書呆子理論家才會在教科書里討論“已定系統誤差”和隨機誤差的合成。 您前邊說過不要我拿隨機變量來說事，可您又要提方差概念，我真是把您沒辦法了。還是別摻和測量理論這種無聊的事情吧，別影響了工作，這種無聊的事情就留給我們這種無聊的人去扯吧。各自保留吧。 |
yeses 發表于 2021-4-8 22:06 您真是…… “既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？”： 未定系統誤差只知其范圍，可估計其概率分布，當然就有方差。準確度是定性概念這是國際規定。 “既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那不就是精密度和正確度可以合成了？那準確度干嘛還是定性概念？”： 不是系統誤差和隨機誤差可以合成而是未定的系統誤差和隨機誤差可以合成，精密度和正確度前者是定量的后者是定性的，怎么合成？準確度是定性的也是國際規定，它可以用“準確度等級、最大允許誤差或不確定度”表示。 “已定系統誤差是個數值，那還叫誤差嗎？誤差的測得值是誤差還是測得值？”： 已定系統誤差是測量儀器或測量方法通過測量轉嫁給測量結果，例如測量儀器的修正值，通過校準可以獲得這個修正值，測量時它就是一個已定的系統誤差，怎么不能叫“誤差”，您不懂“誤差”修正值的關系嗎？ “誤差的測得值是誤差還是測得值？”： 虧你說的出這句話！對一只標準電阻進行校準，也就是對一只電阻進行測量，所要的也就是能夠得到只有測得值和不確定度，你能得到（測量）誤差嗎？能死你也得不到，我也得不到，“誤差的測得值是誤差還是測得值？” 豈不是荒唐至極！ |
本帖最后由 都成 于 2021-4-10 17:22 編輯 yeses 發表于 2021-4-9 07:46 李老師是教授、博導，自然是學術水平高，道德素養高，我等受益匪淺。請恕本人學識淺薄，言辭粗俗。 大家來圍觀一下這六個問題，就知道樓主的觀點和誤差理論水平了，不看不知道，一看嚇一跳！。您可能不是一位專職的《誤差理論》老師，請認真讀讀費業泰老師主編的《誤差理論與數據處理》，認真讀讀JJF 1001—2011，請遵循國際和國家的技術規范，請盡量不要使用一些過時的術語，沒有什么專業領域之分，請不要輕易否定相關術語，也請不要隨意編造術語。 誤差理論這點事真的沒那么復雜，過去的基本正確，典型的例如費老師的書，現在有了GUM和1059.1，用“不確定度”取代了經典理論中的“隨機誤差”和“未定系統誤差”的處理。 |
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 11:22 編輯 yeses 發表于 2021-4-9 09:45 你這意思是GUM、VIM，那么多國際組織的專家，那么多研究誤差理論、不確定度的專家、學者學歷和能力都比你低嗎？ 不要來這些，沒有用的 |
njlyx 發表于 2021-4-9 10:48 粗看了一下，確實很繞。但我認可他的“示值誤差的單次值的“標準不確定度””的思維方向，他至少把不確定度歸為誤差的不確定度而不再是測得值的不確定度。而且，也同意他“由測量儀器的計量特性指標用“B類方法”評估”。 他注意到了各個重復觀測誤差之間的相關性，這個方向也正確。但他卻困惑于相關系數，實際上，這個問題仍然應該繼續追問B類評定---從測量儀器的示值誤差的結構上找尋答案---誤差相關的含義。 語言也拗口，回頭再細看。 |
yeses 發表于 2021-4-8 15:54 讀了一遍附件文章，感覺：其中的6.1節內容比較繞——似乎 只是一個隨機變量“標準偏差”實驗統計估計式(Bessel公式)的一個拐了彎的推導——其中的（6-15）實質就是大家稱謂的“多次(重復)測量時，測得值散布的標準偏差估計”，這與“單一量值量的直接測量”需要的“測量不確定度”相差甚遠。 附一個關于單一量值量（本人以為適宜稱為“常量”）測量的“測量不確定度”評估的認識，歡迎評說。 |
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csln 發表于 2021-4-9 09:11 你這人還真有點意思。我不認可傳統理論不行嗎？論文已經明確交代了這是一種不同于傳統理論的理論，既然不同，甚至否定，為什么還要去受它的概念約束？ 傳統理論的毛病在其他論文里都交代過了，這篇論文里也歸納了5條毛病，你怎么不把這5條也帖出來呢？拿這么多毛病來約束新概念，那還有研究的必要嗎？雜志社的編輯和審稿人的學歷和能力肯定不都比你低。 科學理論問題是要講邏輯，講道理。 |
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 09:32 編輯 yeses 發表于 2021-4-9 08:47
再上傳一次 你推翻傳統理論了嗎？你推翻得了嗎？你一次次博眼球，論壇里有人認可過你的觀點嗎？ 你不混亂誤差、偏差，一大堆數學游戲得出的就是誤差的定義，就沒有噱頭了吧 說得到浪費時間，你才是真正浪費別人時間，你這些東西，明白的人不會受你影響，不太明白的人是奔著學習來的，是要用來工作的，是要考試的，你是想要這些想學習的人丟掉工作嗎？你是想讓這些人考試不通過嗎？你能在課堂占用課時時間給學生講這些東西嗎？你的學生要按照你這一套答出來的題目別的老師能認可、能給分嗎？ |
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:50 編輯 csln 發表于 2021-4-9 08:31 如果不是你誤導讀者，我真不會回復你。 39樓圖片中的偏差意思表述很清楚，自己去看！ 在新概念理論里，誤差就是未知偏差。測得值是數值，在數軸上是固定的位置，其與期望之間是偏差，期望與真值之間也是偏差。 傳統理論已經推翻了，不存在受傳統概念約束的問題。 |
本帖最后由 csln 于 2021-4-9 08:51 編輯 yeses 發表于 2021-4-8 17:15 你真不用理睬我，從你在論壇里制造“堪比日心說”的噱頭博眼球起，就沒有想要去理睬你，我有@過你嗎？發帖不是給你看，是給會被誤導的新手看的 言歸正傳，有歪曲你的意思嗎？39#上傳的圖片標注處你說的二個偏差在什么地方？你沒有讀過書嗎？你不知道誤差和偏差各自有定義嗎？是你在肆意歪曲傳統理論，概念混亂，隨心所欲。誤差是相對于真值的，偏差是相對于標稱值的，懂嗎？你是要打著否定傳統的幌子連1+1=2都否定了嗎？
從誤差定義就可以得出：誤差=系統誤差+隨機誤差 簡單算術兩步就出來了，需要一大堆數學游戲嗎？你偏差、誤差概念混亂，你說二個偏差就成了偏差嗎？你說什么都是白搭，本質是什么才是重要的 |
本帖最后由 yeses 于 2021-4-9 08:26 編輯 都成 發表于 2021-4-8 17:47 還是您的書沒有讀好。您不過是知道或死記硬背了別人的死概念，自己根本沒有從概念邏輯上去分析理解。 您所說的這些觀點的確存在，我當然早就注意到了。但是，這些不過是一些修正學派的觀點，和我這種推翻學派目前的地位實際是一樣的，傳統主流測量理論（以VIM為準）也沒有認可。不過是50步和100步的關系。 1、如果系統誤差有已定系統誤差和未定系統誤差之分，且未定系統誤差有方差，那么，正確度憑什么要定義為定性概念？ 2、如果未定系統誤差有方差，那它和隨機誤差有什么不同？或者說，正確度和精密度憑什么是不同的概念？ 3、既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那就是說正確度和精密度可以合成，那么，準確度憑什么也要定義為定性概念？ 4、既然系統誤差賦予數值就可以冠以“已定”字眼，為什么測得值不可以冠以“已定”字眼？反而還要把測得值歸類為隨機變量？ 5、既然已定系統誤差已經賦值，為什么不去拿它修正測得值反而還要去瞎琢磨所謂已定系統誤差和未定系統誤差、隨機誤差的合成？ 6、修正學派的觀點本身也是對傳統理論的批判，這不也是在說明傳統理論有問題嗎？ 此外，您前邊說的與學術討論無關的話，我不回復。 李老師在此論壇中的是真誠討論學術的，我尊重他，盡管觀點分歧，我會盡努力解釋。我也是在這里的討論中受啟發的。 也奉勸其他某些人也不要在論壇的發表與學術討論無關的話，自己沒有探究科學理論問題的意愿就不要在這里浪費時間了，更不要發些亂七八糟的言論浪費其他讀者的空間和時間，尊重他人也是尊重自己。 |
本帖最后由 劉彥剛 于 2021-4-9 04:45 編輯 都成 發表于 2021-4-8 16:41 你說的太對了！ |
都成 發表于 2021-4-8 17:47 既然未定系統誤差有方差，正確度為什么是定性概念？ 既然系統誤差和隨機誤差可以合成，那不就是精密度和正確度可以合成了？那準確度干嘛還是定性概念？ 已定系統誤差是個數值，那還叫誤差嗎？誤差的測得值是誤差還是測得值？ 您只是死記硬背了些死概念，沒有真理解其邏輯性。 |
yeses 發表于 2021-4-8 17:15 看來是您沒有好好讀書！傳統理論中的系統誤差是分為已定的系統誤差和未定的系統誤差，已定的沒有方差，未定的有方差! 傳統理論中的測量誤差按性質區分為系統誤差和隨機誤差也是沒有問題，只有您說不行。 傳統理論中對測量誤差的合成方法介紹了已定系統誤差的合成，未定系統誤差的合成，隨機誤差的合成，以及未定系統誤差與隨機誤差的合成。只有您說系統誤差與隨機誤差不能合成。進行測量誤差合成的目的是為了確定總的已定系統誤差和一個誤差范圍，隨著誤差理論的發展，后者用不確定度的理論方法來處理，因此，當下測量誤差的合成就只研究已定系統誤差的合成。 |
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