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發(fā)布時間: 2021-3-22 16:32
正文摘要:本帖最后由 yeses 于 2021-3-22 16:43 編輯 開門篇:葉老師給您解析不一樣的測量 1. 什么是測量?自然界有許許多多的物理量,這些物理量在人類出現(xiàn)之前就已經(jīng) ... |
njlyx 發(fā)表于 2021-4-2 17:40 所面臨的主要問題是:三包白糖,需要同時獲得三個測得值,但共有7個觀測值---只有7個,n-t=7-3=4,統(tǒng)計無效;秤的示值誤差既導致7個觀測值彼此發(fā)散,也同時導致了它們的整體偏離,AB類根本區(qū)分不清。 |
njlyx 發(fā)表于 2021-4-2 16:59 設(shè)一包白糖的實際重(質(zhì))量為 X--真值,按"實用"觀點,此X只有唯一真值,是"常量",只是我們不知道X值究竟是多少?--- 是個"不確定量"。 用秤稱它,記秤的"示值誤差"為Δ,對X稱量的"示值"為Y,可得"稱糖"的"測量方程"為 X=Y-Δ 重復"稱"這包糖n次,可得n個"示值" Y : {y1,y2,…,yn},由此可統(tǒng)計出"示值"Y的所謂"標準偏差/標準不確定度"u(Y)【說明:假設(shè)這"秤"并非按"標準"分度的商用秤,不然,示值{y1,y2,…,yn}不會有變化--- u(Y)=0 】; 示值誤差Δ的"標準不確定度"u(Δ)用所謂"B類方法"評估---根據(jù)秤的"最大允許誤差"之類指標。 在假定X是"常量"的前提下,"示值"Y與"示值誤差"Δ必定是"相關(guān)的"(相關(guān)系數(shù)r一定"大于0",但也一定"小于1",具體值取決于秤的"示值誤差"中所謂"隨機"成份的比例),于是,X的"標準不確定度"u(X)為 u(X)=√(u(Y)^2+u(Δ)^2- 2×r×u(Y)×u(Δ)) ---> 多次重復稱量取"平均"時,所得到的u(X)會小于u(Δ)。 |
njlyx 發(fā)表于 2021-4-2 16:59 因為您根本就沒有看,我論文中有個基線解析算法的不確定度評定比您的白糖復雜得多。 |
yeses 發(fā)表于 2021-4-2 13:55 不知您要解決哪個"白糖問題"? 是您提出的"三包白糖"的問題嗎?………如果是我以前提出那個所謂"白糖問題"("問題"表述的具體數(shù)值后來有些修正),主要是涉及所謂"測量模型"與"相關(guān)性的適當處理"問題,好像看不出您的理論是如何解決了? |
本帖最后由 yeses 于 2021-4-2 14:02 編輯 都成 發(fā)表于 2021-4-2 11:56 說通俗點吧,我就是要解決“白糖問題"中的不確定度評定。您若能按GUM或1059解決那當然更好啊,“測量手段”如34樓所描述,要獲得不確定度評定值。 |
本帖最后由 都成 于 2021-4-2 12:30 編輯 yeses 發(fā)表于 2021-4-1 09:50 我的舉例是最簡單和普遍情況,即通常認為被測量的真值是相對恒定的,測量不確定度來源主要是儀器的不準(其讀數(shù)是相對恒定的)。簡單的搞清楚了,再加上被測量和儀器的不穩(wěn)定又有何難,再說,這些分量往往相對儀器的不準又可以忽略不計。 我們實施測量就是為了獲得測量結(jié)果(通常包括測得值和測量不確定度),測得值獲得要用到數(shù)據(jù)處理的理論,測量不確定度用到GUM或1059.1等的方法,如此而已。不就是為了一個不確定度表示符號問題,都這么多年了,目前從GUM到1059.1再到實驗室認可相關(guān)文件規(guī)定,應該是沒有問題的,就是有問題,因為都用習慣了就繼續(xù)用吧。 您說測得值沒有方差,測量誤差和真值有方差。事實是我們實施測量根本就得不到測量誤差和真值,一個也得不到。正確循序是通過實施測量獲得測得值和測量不確定度,這個測量不確定度是與測得值相關(guān)聯(lián)的(測量方法及選用的儀器),有了這個不確定度我們才知道了真值所處的范圍, 這才認為獲得了測量誤差和真值的方差,再重復一遍,這個方差的大小主要與測量的手段有關(guān)。請注意先有誰后有誰,你說測得值有沒有方差? 不要老盯在什么數(shù)學和統(tǒng)計學所謂嚴謹?shù)母拍詈驮砩稀:芎唵危涂匆粋€測量要獲得什么,怎么獲得就行了,那些得不到的東西,沒用的東西,就是描述成花又有什么用! |
都成 發(fā)表于 2021-3-31 16:38 您注意到了測量條件的變化,這個方向是我支持的,我多年前也是您這樣想。 但需要補充的是,僅有儀器這一個條件的變化是不夠充分的。要想讓測得值序列的分散區(qū)間肯定包含有真值,就得讓所有的測量條件都變,讓所有的誤差源都貢獻發(fā)散,這樣獲得的測得值序列的發(fā)散性才能包含真值。 但一個測量中讓所有測量條件都變化是不可能的,這只能依賴儀器計量行業(yè)的各種誤差的檢測資料,因為這些檢測資料恰恰是在所有可能條件下獲得的。這樣,不確定度評定就成了一個誤差的發(fā)散性的傳播問題---一個只有測量方案而根本沒有實施的測量也能評定不確定度了。 然后,在某些場合下把真值本身的不確定性(如李老師所說的真值本身的變化,定義不完整等)也看作是誤差問題,合成出廣義的不確定度。 又但是,這些思維要貫徹到所有測量方法之中時(譬如李老師提出的“白糖”問題),就會發(fā)現(xiàn)那種AB類不確定度評定根本不適用,AB合成充其量只是不確定度評定中的一個最簡單的特例(而且還有概念誤區(qū)),所以還是要完成一個全新的理論論述。 我這里再提一個另外的白糖問題,您看現(xiàn)有理論的AB類是否適用。 有三包白糖,用秤單獨稱量獲得重量值分別為a、b和c,兩兩組合稱量獲得重量值分別是d、e和f,三包一起稱量獲得重量值為g。求三包白糖重量的最優(yōu)測得值及不確定度評價。 |
njlyx 發(fā)表于 2021-3-31 17:23 "測量不確定度"是基于"測量"評估(猜)出的被測量(真)值的"分散性",不一定是被測量(真)值的真正"分散性"。對于一般的被測量,前者包含后者;對于"常量"型的被測量,后者為"0","測量不確定度"完全取決于"測量手段" |
都成 發(fā)表于 2021-3-31 16:38 【這種分散性與真值無關(guān),而是與測量手段有關(guān)。】<<< 這說法有個前提"假設(shè)"-- 被測量是量值唯一、不變的"常量",也就是"真值"唯一的"量"。 不然,這種"分散性"也與"真值(本身的分散性)"有關(guān)。在許多實際"處理"中,正是"默認"了"真值"本身有"分散性"--- 在考慮所謂"測量重復性引起的不確定分量"時,認為它與"測量儀器引起的分量(B類方法評估)"無關(guān)。 |
其實問題很簡單,不必需要什么數(shù)學和統(tǒng)計學所謂嚴謹?shù)母拍詈驮怼?br />
請不要改變術(shù)語,也不要改變現(xiàn)有術(shù)語的定義,一切遵循JJF1001-2011,請認真理解下列術(shù)語:真值(3.21)、測量誤差(5.3)、測量結(jié)果(5.1)、測得值(5.2)、測量不確定度(5.18)。 現(xiàn)在有一個被測量需要測量,可能簡單也可能復雜,可有下列幾種情況: 1、沒有實施測量,真值知道嗎?當然不知道,知道了還要你去測量。測量誤差、測量結(jié)果、測得值、測量不確定度也都不知道。這簡直就是廢話! 2、實施了一次測量,真值知道嗎?還是不知道。真值不知道測量誤差也就不知道。但是測量結(jié)果有了(包括測得值和測量不確定度),測量不確定度是根據(jù)采用的測量方法和選用的測量儀器評估的。 3、換用準確度相同的不同儀器再實施一次測量,真值和測量誤差還是不知道。測量結(jié)果較2的結(jié)果會發(fā)生變化(測得值改變,但測量不確定度不變),因為評估測量不確定度的測量方法和選用的測量儀器的準確性未變。 4、換用準確度不同的儀器再實施測量,真值和測量誤差還是不知道。測量結(jié)果較2、3的結(jié)果會發(fā)生變化(測得值改變,測量不確定度也改變),因為評估測量不確定度的測量方法雖未變,但選用的測量儀器的準確性發(fā)生了改變,換用準確度高的儀器則測量不確定度變小,反之變大。 結(jié)論:我們實施測量一定是根據(jù)測量的要求或目的,采用合適的測量方法和測量儀器,來獲得測量結(jié)果(包括測得值和測量不確定度),測量不確定度是根據(jù)采用的測量方法和選用的測量儀器評估的,一般來說,采用不同準確度的測量儀器,就會得到不同準確度的測量結(jié)果,即不確定度的大小不同。在這之前沒有真值和測量誤差什么事,也不可能知道真值和測量誤差的什么分散性。只有知道了測得值和測量不確定度,才知道了真值所處的區(qū)間:測得值±測量不確定度,這才有了真值的分散性,以及其分散性的大小,這種分散性與真值無關(guān),而是與測量手段有關(guān)。 |
本帖最后由 yeses 于 2021-3-31 16:29 編輯 njlyx 發(fā)表于 2021-3-31 15:15 我只是從嚴格的數(shù)學表達和概念說事,我反對通過偷換概念的手法去形成測量理論。我當然也知道人們對不確定度概念的理解方式---但他們都沒有按數(shù)學表達式的原義理解,是他們在誤解數(shù)學表達式的含義。 測得值是一個數(shù)值,數(shù)值不是隨機變量,這從數(shù)學上講沒有問題。 請閱讀《計量科學與技術(shù)》(2021-3)之《測量誤差理論的真值中心論和測得值中心論》,建議您還是耐心看看我的解釋方法,然后再做對比。 正是因為試圖改進表述上的不嚴謹,所以才發(fā)現(xiàn)了理論邏輯的面目全非。 |
yeses 發(fā)表于 2021-3-31 13:22 您從"誤"解人們的一種"不太嚴謹"的表述【--所謂:示值的不確定度、示值的重復性、測得值的不確定度、…】出發(fā),導出了一個混淆"量"、"值"概念,顛覆人們對"常量"認知的理論。 所謂的"示值的重復性"、"示值的不確定度",其實際含義是:"示值"對應的那個"顯示量"的"重復性"、"不確定度",正是由于該"顯示量"可能會取0.89、0.83、0.91、0.79、……之類參差不齊的"示值",才有所謂"重復性"、"不確定度"的存在;所謂"測得值的不確定度",同解。并非針對那些具體"值"說話-,因為沒有意義! 說"8848.8m"這個具體值有多少"不確定度",只是您的"判決",有誰承認他確實這么理解了么? 表述上的"不嚴謹",可以改進。顛覆認知的"理論",讓人接收不易。 |
本帖最后由 yeses 于 2021-3-31 13:29 編輯 njlyx 發(fā)表于 2021-3-31 12:40 測量學就是用數(shù)值來描述量的大小程度,把物理問題數(shù)學化,但決不存在脫離所賦予的量的意思。無論什么測量理論,這都是必經(jīng)之路。 數(shù)學上的常量就是數(shù)值,數(shù)學是用數(shù)值來描述變量,每個數(shù)值在數(shù)軸上都是一個唯一的點,數(shù)值是參照系。如果沒有了參照系,就什么也說不清楚了。 變量之所以是變量,是因為它具有多種可能取值,這是純粹的數(shù)學概念。不是客觀上處于變化狀態(tài)的物理量的意思。 世上是不存在"常量"的-----這種對物理量的理解是正確的。但這種理解本身也是以數(shù)值為參照給出的,所以,只有數(shù)值是常量。 |
yeses 發(fā)表于 2021-3-31 09:54 您在混淆"量"與"值"的概念……56kg只是一個"值",若脫離所賦予的"量",是沒有意義的(在數(shù)學中,也要用適當?shù)姆枠擞洺橄蟮?quot;量",討論才有意義。)………"56kg",可以是一頭豬的在剛吃飽的重(質(zhì))量,也可能是一頭豬吃飽后撒了泡尿后的重(質(zhì))量,……,就看到一個"56kg"的"值",誰知道是什么含義?說它是"常量",我只看到混淆了"量"、"值"概念。 如果從"很較真",世上是不存在"常量"的。但是,從"實用"的角度看,則會有若干若干的"常量"---"常量"是一種人們生活帶來極大便利的"量的模型"---在實用范圍內(nèi)(條件下),量值近似唯一不變(可能的變化遠小于人們應用所"在乎"的程度)的"量"。…………在"量值基準"研究者的"世界",大概是沒有"常量"的? 在日常生活及工程測試計量"世界",存在"常量"【 實際就是其"固有(本質(zhì))不確定度",從"應用"的角度看,小的"不值一提"的"量"】 |
百家爭鳴! |
物理量的實際值叫真值,測量給出的數(shù)值是物理量的測得值,測得值與真值之間的偏差叫誤差。 真值是與量的定義一致的值 測量計量,量值溯源、量值傳遞實踐中通常把標準器測得的量的值稱為實際值,即標準器的測得值是實際值 誤差=測得的量值-真值 偏差=實際值-標稱值 實際值、真值、誤差、偏差都有明確的定義 基本概念顛三倒四,真是豈有此理 |
本帖最后由 yeses 于 2021-3-31 10:24 編輯 njlyx 發(fā)表于 2021-3-31 09:41 56是數(shù)值,是量的數(shù)值表達。數(shù)值56在數(shù)軸上是一個唯一的點,其發(fā)散性是0。 您給出了56這個數(shù)值,那就是您確定了56這個數(shù)值。如果您再說您不確定56這個數(shù)值,那您想想聽者是什么樣的感受呢? 您確定的只是測得值,沒有人認為您確定了真值。 測得值也叫實測值,實測值不是實際值(真值)。 |
"56kg"本身不是有"確定意義"的"量"………你如果說"我有一個56kg",別人怎么理解?……"量"與"值",沒有區(qū)別嗎? |
njlyx 發(fā)表于 2021-3-30 17:59 您這不就是給量賦值嗎?有什么問題呢? |
本帖最后由 yeses 于 2021-3-31 09:22 編輯 njlyx 發(fā)表于 2021-3-30 18:07 抱歉,我有點不理解您說的意思了。 數(shù)值都是圍繞描述物理量的,測量本來就是通過對數(shù)值的研究來研究物理量,這沒有問題呀。 物理量的實際值叫真值,測量給出的數(shù)值是物理量的測得值,測得值與真值之間的偏差叫誤差。測量完成后,測得值是數(shù)值,誤差的概率區(qū)間也是數(shù)值,真值的概率區(qū)間還是數(shù)值。這能有什么問題呢?總不能脫離數(shù)值研究去研究物理量吧? 您不會是還在琢磨“處于隨機變化狀態(tài)的物理量”---這種意義的“隨機變量”概念吧? 補充內(nèi)容 (2021-3-31 10:16): 有句表述確有不妥,修改為:物理量的真值也叫實際值。 |
njlyx 發(fā)表于 2021-3-30 17:59 您在"開篇"里說的明白---給物理量賦予數(shù)值的過程就是測量---"數(shù)值"是賦予"(物理)量"的"值"………怎么后來不顧了? |
njlyx 發(fā)表于 2021-3-30 17:46 某工件的重(質(zhì))量、長度,某人的年齡,……,這些是"量"; 56 kg、2.8m、67歲、……,這些是"值",不是"量"。……………您的"理論"要推翻"量"的定義? |
您這"理論"恐怕是將"量"與"值"混淆了!……"數(shù)" |
njlyx 發(fā)表于 2021-3-30 10:29 關(guān)于規(guī)律變量和隨機變量,建議您觀看第6講。 關(guān)于“確定”和“不確定”,這一直是論壇爭論了很多年的問題。很多人對傳統(tǒng)理論的不確定度津津樂道,什么重復測量發(fā)散、隨機變化等等。但是,很多人又始終聽不懂:明明通過測量確定了測得值的最終數(shù)值,計價、交易、加工、施工等都是按這個數(shù)值進行,卻又偏偏又說這個數(shù)值不確定,這不是語法邏輯都說不過去嗎?所以爭論十余年還是繼續(xù)爭論。 所以,我主張回歸確定和不確定的本來語義來說事情,不再在傳統(tǒng)理論里的那個不確定概念里糾纏。確定了的數(shù)值就定了,絕不反悔,也不扯還沒發(fā)生的其他重復測量;沒有確定的數(shù)值就給個不確定度評價---不知道的程度,跟隨機變化與否沒什么關(guān)系----本來就無法對一個不知道的事情判斷其變化與否。 所以,數(shù)值是確定的。但變量是許多數(shù)值的集合,沒有一個具體的數(shù)值,賦予了數(shù)值就不是變量了,所以變量是不確定的。 |
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