tuto945 發表于 2021-2-2 16:20 抱歉，絕對沒有拿資歷壓人的意思。 我們不爭論了，別為學術觀點不同而傷和氣，您也去翻概率論吧。 概率論中有二個公式：E(C)=C和σ2(C)=0，您去核實一下這個C是指一個數值還是指一個保持恒定的物理量。 |
本帖最后由 yeses 于 2021-2-2 17:32 編輯 njlyx 發表于 2021-2-2 14:29 我們不爭論了，翻概率論吧。 概率論中有二個公式：E(C)=C和σ2(C)=0，您去核實一下這個C是指一個數值還是指一個保持恒定的物理量。 只有先把常量概念搞清楚了以后才能搞清楚隨機變量概念。 隨機變量概念搞清楚以后，再談數學期望和方差概念。 |
yeses 發表于 2021-2-2 11:51 首先很抱歉，您這個回復沒有能夠有力說服我的證據和理論依據，您研究的20年在我看來在計量檢測領域也不算老資歷，本人也早早就具備了一級注冊計量師和評審員的能力。論文，國標本人也都是有的，我們評審組北大數學系畢業的教授現在也是認可其應用的，并對其應用細節提個很多要求，如果您想要以資歷來壓人，勸您放棄，理科男擺定義，講道理，邏輯自恰，條理清晰，那說服我不是難事，您如果覺得您可以那么您可以看我接下來的回復，如果您覺得我在胡攪蠻纏，那您可以不繼續看，我會期待您的論文發表并投稿駁斥,論壇里就不繼續和您溝通了，畢竟大部分都是抱著友好交流共同提高的念頭來論壇交流的，謝謝！ 首先是兩個概念 1、量的真值只有通過完善的測量才有可能獲得。 2、約定真值，實際測量中以在沒有系統誤差的情況下，足夠多次的測量值之平均值作為約定真值。其接近真值到誤差可忽略，并代替真值使用，但并有沒發現有任何其可以代表或表示真值的描述 下面是例子：1、在您舉例的例子中，胎兒在懷孕6個月的時候其真值是未知的，因此使用三維彩超測量發現其為女性，家屬放棄孩子引產后檢測其外部特征判定為男性，這個是上新聞的例子了。那么再延伸一下，后續檢測DNA發現染色體為XX，為女性。那么在這次測量中其約定真值這個例子里顯然6月的測量獲得的約定真值為女性，引產后的測量約定真值為男性，DNA測量約定真值為女性。過程中她的真值實際一直為女性。 2、同樣一個密封箱體內一塊固定顯示器顯示5.08，讓一個事先不知道的檢測員對其數值進行檢查，使用目視測量10次，有4次看錯認為其為5.06，其最后提交結果必然是5.06附帶一不確定度，那么這個實驗中，獲得的約定真值是5.06，其原因是人為測量時隨機帶入的看錯這個隨機事件。 3、您的解釋在我看來從根本上混淆了真值和約定真值，以及其規定的其可使用的獲得或表示方式，這個相關問題其實之前就有相關淪為您的這篇文章 |
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本帖最后由 csln 于 2021-2-2 15:23 編輯 不想發了，刪除了 |
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本帖最后由 csln 于 2021-2-2 15:10 編輯 珠峰高程，至少在測量的那個時空點，存在無法獲得的惟一真值，惟一真值怎么倒有了標準偏差 你見，或者不見我，它就在那里，不悲不喜；你念，或者不念，它就在那里，不來不去；你愛，或者不愛，它就在那里，不增不減 珠峰高程的真值本身沒有不確定度，沒有標準差，只有去測量它，沒有法測得準，不能得到真值，才有了不確定度，是測量不確定度，是測量結果的不確定度，不是珠峰高程真值本身的不確定度 |
yeses 發表于 2021-2-2 11:51 【 隨機變量概念并不是說量必須處于隨機變化狀態，隨機變量概念僅僅是說其值主觀未知并認為其具有多種可能取值。】? 您這不是在否定"傳統測量理論"，而是在否定人們從"概率統計理論"獲得的"隨機變量"知識啊！……"概率統計理論"中的"隨機變量"，關乎的就是它本身的"值"在"同樣條件"下是否會變化？如果說與"認識"有點關系，那就是對"同樣條件"的認定(在實際的宏觀應用背景下不難達成共識)。 將"隨機變量"與"未知量"等同，會破壞人們對"常量"的認知，看不出有什么好處，卻會帶來一片混亂。 "薛定諤貓"涉及"量子"層面的"不確定性"，"要點"好像是"沒人能確定籠子的貓到底是死還是活"，因為只有打開籠子你才知"死活"，但打開籠子已經破壞了"原來的轉態"……原來到底是死是活？只有天知道。………對于如此不能驗證的"死活"，誰能肯定"不會死去活來"呢？…………這和宏觀世界的普通"籠中貓"、"盒中骰子"不是一回事。 至少在宏觀世界，"常量"說的是它的本值(真值)是否唯一不變，與你是否知道它的值無關。 "(標準)測量不確定度"與"測得值(指單次測得值、示值)的(標準)偏差"，其間的差別與聯系，將"測量方程"列對便明了。強蠻改變人們對"常量"、"隨機變量"的固有認識沒有什么積極意義。 |
csln 發表于 2021-2-2 08:30 受教了，多謝。……我沒有仔細關注"8844.43m"的實際含義，以為是"雪面高度"，想當然會有"數十cm"量級的變化。……剛百度了一下：2005年的"8844.43米"，是珠峰"頂巖石面海拔高程"；最近公布的新高程8848.86米才是“峰頂雪面海拔高程”。不知這個"結果"的"(標準)不確定度"是多少？ |
本帖最后由 yeses 于 2021-2-2 12:17 編輯 tuto945 發表于 2021-2-2 09:12 您的理解是對的，我沒有全說完。8844.43是真值的期望，0.21是真值的標準偏差，二個數值一起共同描述一個隨機變量---真值。請注意0.21絕對不是8844.43的標準偏差。8844.43是數值，其方差是0. 但是，傳統測量理論無論從數學表達上還是概念定義上，標準差0.21都是框到測得值8844.43的腦袋上的。 因為重復測量中測得值（數值）處于隨機變化的狀態，所以測得值（數值）是隨機變量----這是偷換了隨機變量的數學概念。 另外，也回復其他人：密封罐中處于靜止狀態的骰子的實際顯示值（真值）沒有隨機變化，薛定諤貓在箱子里的實際死活狀態沒有隨機變化，胎兒在孕婦肚子里其性別沒有隨機變化。。。。，雖然測量中不排除少數時候真值可能有變化（未必隨機，但多數情況根本沒有變化的能量基礎），但隨機變量概念并不是說量必須處于隨機變化狀態，隨機變量概念僅僅是說其值主觀未知并認為其具有多種可能取值，隨機變量多數的時候恰恰就是恒定不變的量。 下個月有篇中文評論將正式在計量雜志出版，屆時將在論壇張貼，這里不再一一答復了。被傳統理論洗腦了思維一下轉不了彎很正常，我都花了20年才搞清楚的事情不能指望別人一下就都能轉彎。 |
本帖最后由 csln 于 2021-2-2 10:39 編輯 tuto945 發表于 2021-2-2 09:12 您說得對， 8844.43只是這個區間的中心。看到1059中說s是某個測得值的標準偏差就認為是某一個數的標準差，某一個數的方差，通常有一點概率論基礎的人是不會這樣理解的，njlyx先生多次這樣糾錯過 |
yeses 發表于 2021-2-1 10:46 您弄錯一個概念，8848.43不是描述變量，帶上他的置信區間才是描述變量，他是一個數值，但他要描述的真值在一個區間的置信程度，8848.43重來不能用于直接描述變量 |
本帖最后由 csln 于 2021-2-2 08:40 編輯 njlyx 發表于 2021-2-1 19:21 您說得有道理，絕對不變惟一真值是不存在的，測量過程中一定是在變化的，珠峰高程測量時間可能長達數月，不過最終確定高程的步驟是在珠峰頂豎起測量覘標后測量完成，這個測量時間不會太長，相對于報道珠峰年長高0.5mm或5mm的量，測量時間內變化量遠小于1mm，這種情況下應該可稱惟一真值，8844.43±0.21m高程測量不確定度應該是測量引起的， |
njlyx 發表于 2021-2-1 19:21 數以天記………數以天計 |
csln 發表于 2021-2-1 11:31 8844.43±0.21m的"珠峰高程"測量結果的獲得可能需要數以天記的時間，在此時間內，"高程"或有所變化……"0.21m"的"標準不確定度"可能包含一些"高程"變化的影響，不全是"測量誤差"使然？ |
yeses 發表于 2021-2-1 17:52 .這事首先涉及到術語"測得值"的"確切含義"，如果"測得值"是指最后報告"測量結果"中的那個"被測量的(最佳)估計值"，那么，即使(3)式中的符號重新說明，以避免對"具體樣本值"求"均方差"的可能誤會(其實，在概率統計著述中用"樣本值符號"指代"隨機量"的情況并非罕見。)，它(指(3)式)給出的值也并不直接關聯"測量結果"中"測量不確定度"，該"測量不確定度"應該關聯的是(2)式給出的值。 如果"測得值"是測量過程中的某個中間量值的"(最佳)估計值"，后面"合成"最終測量結果時可能會取這中間量值的n次"均值"，才會用到(3)式算出的"東西"。 "測得值"是"隨機變量"的表述本身并不錯；"被測量"是"常量"的實用(近似)情況很常見--- "常量"不等于"不確定度為0"，對"常量"單次測量，"測量不確定度"取決于"儀器示值誤差的均方差"；對"常量"進行多次重復測量，"測量不確定度"由"多次測量示值散布的均方差"與"儀器示值誤差的均方差"適當"合成"估算(兩者的"相關性"是個尚無權威指導的大問題！) |
njlyx 發表于 2021-2-1 16:00 不存在無限上綱，又不是要去追究誰的責任，改了就是。關鍵是它引發了一系列后續概念邏輯問題---測得值變成了隨機變量而真值反而成了常量等等，改起來可不是件容易的事情，甚至現在還有很多人都不知道在爭論什么事情。 |
yeses 發表于 2021-2-1 08:27 不過是符號使用不夠嚴謹的事，您無限上綱了！ 要"嚴謹"的將"隨機變量"q與它的"樣本值"qk從符號上分開來，只是會稍微"累贅"一點…… "隨機變量"q ---- "樣本值"集｛…，q(k)，……｝---- (1)是q的"數學期望"的"估計值"，(2)是q的"均方差"的"估計值"。 另"定義"一個"隨機變量"y --- "樣本值"集｛…，y(k)，…｝，其中 y(k)=[q(k1)+q(k2)+…q(kn)]/n，k1~kn是"隨機"的n個"樣本編號"----- (3)是y的"均方差"的"估計值"。 |
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本帖最后由 csln 于 2021-2-1 11:33 編輯 珠峰高程存在惟一真值，至少在測量的那段時間，不是隨機變量，沒有人能得到 測量得到是代表珠峰高程的域是隨機變量，8844.43是這個域的均值，方差表示測量數據域代表的隨機變量對均值的離散程度，不是8844.43的方差，不是8844.43的不確定度 看看是誰偷換了概念 |
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本帖最后由 csln 于 2021-2-1 11:44 編輯 可以發現，GUM中三個公式中符號含義自始至終沒有改變過，樣本方差是隨機變量樣本域的方差，是域的方差，表示樣本相對于樣本均值的離散程度，不是某一個樣本值的方差，是變量的方差，均值方差同樣是均值這個隨機變量域的方差，若說偷換概率，確實是有人強行把域的方差代表的變量的方差理解成了某個樣本的方差 |
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本帖最后由 yeses 于 2021-2-1 11:28 編輯 tuto945 發表于 2021-2-1 10:29 哎呀，沒有說8844.43是真實值呀，它就是個數值，不管它是怎么來的，也不管它有多大誤差，它在數軸上就是一個點，它不可能變化，別的數不是它變的，它也不可能變成別的數。 數學是用數值來描述客觀世界，數值是參照系，如果認為數值自己是變化的，在數軸上沒有固定位置，那數學就沒有意義了。變量是用數值來描述，但數值自己不是變量。 8844.43是用來描述變量的，但它自己不是變量，它在數軸上就是一個點，將來測量可以是別的數值，但別的數值不是8844.43變的，8844.43還在它原來的位置沒有動。 建議您去回顧概率論，看那個E(C)=C中的這個C是什么意思，看它和傳統測量理論的認識是不是一致的。這在數學界真不是什么新東西。 主貼中公式（1）中的每個qk和/q在實際測量中都是一個數值，公式（2）（3）卻把方差賦給了這些數值---把數值搞成了變量，這就是我對傳統測量的數值變量理解的來由。也正如您所說，把“對量的測量”搞成了“對數值的測量”。您這話說的很對，方差要賦給被測量而不能賦給一個數值。很多人都是跟您一樣把這些公式的含義往合理的方向理解，但這種善意的理解不是公式的原義，而且這種善意的理解并不能全部解決它帶來的整體性概念混亂。 |
yeses 發表于 2021-2-1 08:27 您對傳統測量的數值變量理解不知從何而來，不管何種測量都是對量的測量，而不是對數值的測量，概率論在傳統測量的使用對象對測量后賦予的測量結果的數值的置信程度的統計學計算，數值賦予的值是一個固定值，所以一直都是使用數值表示的同時以加區間的方式來表示賦予量的數值的置信程度，而不是用數值直接表示量，所以不知道您這個文章的根本要討論的問題是什么。真值（約定真值）本身就不符合您設定的未知、隨機特性，它本身是變量的真實值但是他不是隨機的，只是無法得到，在測量活動中隨機的是對他的測量后賦予的數值應該為多少這件事，賦予數值后，使用概率論評價的是賦予的數值是真值或包含真值的置信程度，一直以來都是對測量結果的分析，而不是對量本身值的分析，這兩個本質是不一樣的。您在上來就設定真值為未知且隨機的本身不符合測量的量的特性，在珠峰例子中對8848.43這個數值本身進行研究而舍棄其為單次隨機賦予量的一個并不一定是量的真實值的值，而判定其僅作為數值不符合概率論的說法，有些偏駁了，不管是何種測量都存在將測量本身轉化為能夠用數學進行分析的步驟，但是只靠數學分析是不能完全表述測量的 |
本帖最后由 yeses 于 2021-2-1 08:44 編輯 njlyx 發表于 2021-1-31 18:11 公式（1）中的所有符號qk和/q都是代表數值（估計值也是數值），公式（2）中qj和/q是數值，但qk是變量，公式（3）中qk和/q全都是變量。教科書中也都是這樣，傳統測量理論對數值和變量是不分家的，主貼說的就是這個。但概率論中數值不是變量。您還沒有聽懂嗎？史老師說的是另外一回事。 下個月有篇中文論文會在計量雜志出版，其中就涉及這一問題的評論。 |
yeses 發表于 2021-1-31 15:48 您的說法偏駁了，數值是什么，是用數表示’量‘的多少，概率論是研究隨機現象數量規律的數學分支。隨機現象是在一定條件下，在個別試驗或觀察中呈現不確定性，但在大量重復試驗或觀察中其結果又具有一定規律性的現象。真值是什么真值是一個變量本身所具有的真實值，它是一個理想的概念，一般是無法得到的。實際在測量中真值時使用的什么？是約定真值，即類似’國際千克原器的質量的真值等于1kg‘，您的文章拋開個這個客觀事實卻只強調了數值和概率論，在您構建的體系里，所謂的數值都是固定已知的，只能是也只會是123456，但實際測量系統里沒人知道結果是多少，他可能是10，120.58395等等，您這個體系研究在最根本上就存在主觀臆想其結果本身是數值，而繞開了其本身是量的事實，使用單純的數量規律簡單的闡釋測量本身了。 |
njlyx 發表于 2021-1-31 18:11 更正"："標準偏差" 更正為 "均方差" |
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