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發(fā)布時(shí)間: 2019-4-6 15:00
正文摘要:求教教材上一道題,沒(méi)有看明白 這里的最大允許誤差為什么是相對(duì)誤差和引用誤差的組合? 0.0035%又是怎么來(lái)的? 擴(kuò)展不確定度U95=0.25mV又是怎么得出的? 我看到這真的一頭霧水啊 求前輩們指點(diǎn) ... |
| 一對(duì)比題干跟解析,明顯題干信息缺得一塌糊涂啊,太不嚴(yán)謹(jǐn)了這個(gè)教材。 |
| 這些案例分析都是給個(gè)思路你,至于原題內(nèi)容根據(jù)不完整,你就讀個(gè)理解吧 |
| 用合并樣本偏差公式進(jìn)行計(jì)算 |
| 回頭學(xué)習(xí)一下 |
本帖最后由 路云 于 2019-5-26 13:34 編輯 oldfish 發(fā)表于 2019-5-25 02:05 我手頭就有一份很能說(shuō)明兩者區(qū)別的標(biāo)準(zhǔn)GJB2749A-2009《軍事計(jì)量測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)建立與保持通用要求》,其中第5.2.10條評(píng)定的“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”,與第5.2.12條評(píng)定的“測(cè)量結(jié)果的不確定度”有沒(méi)有區(qū)別?他倆是不是都可以用U95表示?沒(méi)有區(qū)別為什么要評(píng)兩個(gè)U95?這兩個(gè)不確定度與JJF1033相比,哪一個(gè)才是JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”?檢定領(lǐng)域在對(duì)被校對(duì)象進(jìn)行合格判定時(shí),基本上不考慮“檢定結(jié)果的不確定度U95”的影響,而只考慮“測(cè)量過(guò)程的不確定度U95”的影響,這是不爭(zhēng)的事實(shí)。理由在31樓截圖的紅線標(biāo)示部分已經(jīng)給出。35樓第二幅截圖所說(shuō)的“測(cè)量方法的不確定度”到底是指“測(cè)量過(guò)程的不確定度”還是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”?“測(cè)量方法的不確定度”≤1/3MPEV,并不代表“測(cè)量結(jié)果的不確定度”≤1/3MPEV。您說(shuō)沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別,您應(yīng)該給出沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別的證據(jù)與理由。 不確定度分量合成時(shí),應(yīng)該用標(biāo)準(zhǔn)不確定u進(jìn)行方和根,不能用U合成,更不可能直接合成出U95。 這個(gè)屬于常識(shí)性的問(wèn)題。獲得的任何不確定度分量,完全有可能是擴(kuò)展不確定度的形式,合成之前應(yīng)進(jìn)行標(biāo)準(zhǔn)不確定度的轉(zhuǎn)換,這是不言而喻的事情,否則要B類(lèi)評(píng)定干什么?這也基本上是任何考題的出題方式吧。 CMC是包含了重復(fù)性的校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度,一般就是U95,您說(shuō)的“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”是不包含“重復(fù)性”的,所以不能叫U95,只是一個(gè)或幾個(gè)不確定度分量而已。如果您覺(jué)得某些分量可以叫U95,您得給出依據(jù)。 “U95”只不過(guò)是一個(gè)擴(kuò)展不確定度的符號(hào),并沒(méi)有規(guī)定說(shuō)只能表示“測(cè)量結(jié)果的不確定度”,而不能表示“測(cè)量過(guò)程的不確定度”或各分量的擴(kuò)展不確定度。“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”本身就是一相對(duì)的概念,我所使用的“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(或測(cè)量設(shè)備)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”通過(guò)上級(jí)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)獲得。對(duì)于上級(jí)機(jī)構(gòu)而言,它就是通過(guò)《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”。對(duì)于本級(jí)機(jī)構(gòu)而言,該U95就是本級(jí)機(jī)構(gòu)日后開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)所獲得的“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度U95”中,由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(或測(cè)量設(shè)備)引入的一個(gè)不確定度分量。41樓結(jié)尾我也問(wèn)過(guò)您,它與本級(jí)機(jī)構(gòu)的人、法、環(huán)三因素引入的不確定度分量合成(當(dāng)然先要轉(zhuǎn)換成標(biāo)準(zhǔn)不確定度)、擴(kuò)展得到的不確定度(不包含本級(jí)機(jī)構(gòu)被測(cè)對(duì)象引入的不確定度分量),算不算“測(cè)量過(guò)程的不確定度”?您也沒(méi)有給出回答。可不可以用“U[sub]95[/sub]”表示?不用“U95”表示,那您說(shuō)用什么符號(hào)表示? “包含了重復(fù)性”,包含了誰(shuí)的重復(fù)性?是測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)(或測(cè)量設(shè)備)的重復(fù)性,還是被測(cè)對(duì)象的重復(fù)性、還是兩者都包括的“測(cè)量結(jié)果的重復(fù)性”?您并沒(méi)有說(shuō)清楚。來(lái)看看GJB2749A是怎么說(shuō)的吧:
“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U95”與JJF1033所說(shuō)的“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”是一碼事嗎?GJB2749A評(píng)判測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)能否開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)是看“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度U95”,而“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”僅僅是作為示例,并沒(méi)有要求必須小于多少的合格判據(jù)。而JJF1033恰恰是將“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”作為評(píng)判計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)能否開(kāi)展檢定/校準(zhǔn)的判據(jù)。 |
| 題目不完整~ |
路云 發(fā)表于 2019-5-24 22:05 我說(shuō)的是“二者都是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別”,然后您反問(wèn)“沒(méi)有區(qū)別嗎?”,路云老師您這太不嚴(yán)謹(jǐn)了吧。 不確定度分量合成時(shí),應(yīng)該用標(biāo)準(zhǔn)不確定u進(jìn)行方和根,不能用U合成,更不可能直接合成出U95。 cmc是包含了重復(fù)性的校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度,一般就是U95,您說(shuō)的“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”是不包含“重復(fù)性”的,所以不能叫U95,只是一個(gè)或幾個(gè)不確定度分量而已。如果您覺(jué)得某些分量可以叫U95,您得給出依據(jù)。 |
路云 發(fā)表于 2019-5-24 22:05 我說(shuō)的是“二者都是校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度,沒(méi)有本質(zhì)區(qū)別”,然后您反問(wèn)“沒(méi)有區(qū)別嗎?”,路云老師您這太不嚴(yán)謹(jǐn)了吧。 不確定度分量合成時(shí),應(yīng)該用標(biāo)準(zhǔn)不確定u進(jìn)行方和根,不能用U合成,更不可能直接合成出U95。 cmc是包含了重復(fù)性的校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度,一般就是U95,您說(shuō)的“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”是不包含“重復(fù)性”的,所以不能叫U95,只是一個(gè)或幾個(gè)不確定度分量而已。如果您覺(jué)得某些分量可以叫U95,您得給出依據(jù)。 |
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我覺(jué)得我們今年的注冊(cè)計(jì)量師考生現(xiàn)在應(yīng)該使用2017年修訂的第四版教材,就不要使用2013年的第三版教材了。為了第五版教材更加完善,建議大家可以對(duì)第四版教材提出修改意見(jiàn),為了節(jié)省我們的寶貴時(shí)間,第三版的問(wèn)題就不必再多說(shuō)什么了,更沒(méi)有必要不指明哪一個(gè)版本而泛泛地抨擊“《教材》都沒(méi)有經(jīng)過(guò)征求意見(jiàn)以及專業(yè)人員的評(píng)審”,征求專業(yè)人員的評(píng)審不一定非要自己參加才算。 樓主復(fù)制粘貼的內(nèi)容出現(xiàn)在2013版一級(jí)注冊(cè)計(jì)量師教材的下冊(cè)第226頁(yè),這個(gè)【案例1】就是為了配合解讀教材講的內(nèi)容“測(cè)量?jī)x器示值誤差符合性評(píng)定的基本要求”,重點(diǎn)講述JJF1094關(guān)于檢定、校準(zhǔn)、型式評(píng)價(jià)(以下簡(jiǎn)稱“測(cè)量”)中,如何落實(shí)和使用常說(shuō)的“三分之一原則”。要點(diǎn)是:測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U≤MPEV/3,即可直接按計(jì)量要求MPEV(最大允差絕對(duì)值的英文縮寫(xiě))判定被測(cè)對(duì)象合不合格,否則“測(cè)量”結(jié)果判為不可信,就必須采取技術(shù)措施用U壓縮MPEV,產(chǎn)生新的MPEV′=MPEV-U,測(cè)量結(jié)果不大于MPEV′時(shí)被測(cè)對(duì)象判為合格,否則待定(不能使用測(cè)量結(jié)果判定被測(cè)對(duì)象符合性)。 三分之一原則的意思是測(cè)量不確定度必須不大于被測(cè)量控制限的1/3,比值越小越好,檢定校準(zhǔn)和型式評(píng)價(jià)的風(fēng)險(xiǎn)高于一般產(chǎn)品的測(cè)量,因此比值取為1/6,控制限T全寬的1/6就是其半寬MPEV的1/3,教材還告訴我們,對(duì)于型式評(píng)價(jià)這樣比檢定、校準(zhǔn)風(fēng)險(xiǎn)還要大的測(cè)量過(guò)程,比值最好再小一點(diǎn),可以取到T的1/10,因此教材說(shuō)U與MPEV的比值可以取到1:5。 此處【案例1】目的是為了說(shuō)明上述原則,其他都是次要的,因此本主題帖沒(méi)必要天南海北扯那么遠(yuǎn)。案例的正確解讀應(yīng)該是: 1.確定擴(kuò)展不確定度U和被測(cè)對(duì)象計(jì)量要求MPEV:被檢表的“計(jì)量要求”最大允差是±(0.0035×%讀數(shù)+0.0025%×量程),由被檢表量程20V,讀數(shù)值10V,可計(jì)算出其計(jì)量要求具體為MPEV=0.00085V。由題意又知擴(kuò)展不確定度U=0.25mV=0.00025V。 2.判定測(cè)量結(jié)果(本例為檢定結(jié)果)的可信性:憑上述兩個(gè)信息可知U=0.00025V<0.00085V/3,滿足U≤MPEV/3,判定給出的被測(cè)對(duì)象誤差測(cè)量結(jié)果0.0007V是可信的,可以直接用來(lái)評(píng)判被測(cè)對(duì)象的符合性。 3.判定被測(cè)對(duì)象的符合性:在用擴(kuò)展不確定度U判定了測(cè)量結(jié)果可信性的基礎(chǔ)上,才可進(jìn)一步用被測(cè)對(duì)象“計(jì)量特性”的測(cè)量結(jié)果判定被測(cè)對(duì)象的符合性。因測(cè)量結(jié)果0.0007V小于被測(cè)對(duì)象計(jì)量要求0.00085V,于是可以果斷確定被測(cè)對(duì)象是合格的。 |
本帖最后由 路云 于 2019-5-24 02:07 編輯 oldfish 發(fā)表于 2019-5-23 19:25 沒(méi)有區(qū)別嗎?日常常規(guī)被校對(duì)像的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”與“最佳儀器”的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”會(huì)一樣嗎?是不是某機(jī)構(gòu)對(duì)全世界同類(lèi)被校對(duì)像的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”都一樣啊?都一樣那39樓截圖中最后一句話是什么意思? 理論上,“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”就是由人、機(jī)、法、環(huán)四因素的不確定度分量合成得到,唯獨(dú)不應(yīng)包括被校對(duì)像“料”引入的不確定度分量。但在實(shí)際評(píng)定過(guò)程中,多數(shù)情況是無(wú)法將被校對(duì)像“料”引入的不確定度分量,與計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)“機(jī)”引入的不確定度分量分開(kāi)進(jìn)行評(píng)定,即無(wú)法將“料”引入的不確定度分量從中分離出來(lái)。所以才需要控制,將“料”的不確定度分量降至最低(選擇“最佳儀器”作為“料”),這樣得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”才能謂之“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。不少資料都將其視為“測(cè)量過(guò)程的不確定度”,有的資料稱其為“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度”。不過(guò)我認(rèn)為,比較規(guī)范的稱謂還是“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”。 如果我的計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(機(jī))不選擇“最佳儀器”作為被校對(duì)像(料)來(lái)做重復(fù)性試驗(yàn),和評(píng)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95(CMC)”,而是通過(guò)上級(jí)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn),出具的《校準(zhǔn)證書(shū)》給出的U95,可不可以作為本級(jí)機(jī)構(gòu)的“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”中,由計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)(機(jī))引入的不確定度分量?再與本級(jí)機(jī)構(gòu)的人、法、環(huán)三因素引入的不確定度分量合成、擴(kuò)展,得到的U95(不包含本級(jí)機(jī)構(gòu)的被校對(duì)像(料)的不確定度分量),這個(gè)U95由人、機(jī)、法、環(huán)四個(gè)分量合成得到,算不算本級(jí)機(jī)構(gòu)“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”?它再與本級(jí)機(jī)構(gòu)的日常被校對(duì)像(料)引入的不確定度分量合成,得到的是不是本級(jí)機(jī)構(gòu)日常“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”? |
路云 發(fā)表于 2019-5-24 14:56 帖子您修改的挺快的啊~ CMC一般就是U95,都是校準(zhǔn)結(jié)果的擴(kuò)展不確定度,這倆沒(méi)什么本質(zhì)區(qū)別呀。 但是您并沒(méi)有解釋為什么“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”也可以叫U95。 我認(rèn)為“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”不能叫U95,它只是一個(gè)不確定度分量。 |
本帖最后由 路云 于 2019-5-23 18:58 編輯 oldfish 發(fā)表于 2019-5-23 18:15 “校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”是不是U95?它是一個(gè)不確定度度分量嗎?它與日常實(shí)際工作中的每一臺(tái)被校對(duì)像的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”有沒(méi)有區(qū)別?都叫“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度U95”,總要說(shuō)清楚兩者的功能、區(qū)別和作用吧。前者是對(duì)按量傳關(guān)系可獲得的“最佳儀器”的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)所能獲得的最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,定量表征的是校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力。后者是隨日常被校對(duì)像自身性能而異的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”,定量表征的是實(shí)際被校對(duì)像“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”,其評(píng)定方法與評(píng)定CMC沒(méi)什么兩樣,只不過(guò)是用日常實(shí)際被校對(duì)像的檢測(cè)數(shù)據(jù),取代最佳儀器的檢測(cè)數(shù)據(jù)而求得。
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路云 發(fā)表于 2019-5-24 14:01 您說(shuō)的校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度哪兒來(lái)的U95?1059中有如此表述?顯然只有測(cè)量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度才能叫U95啊 您說(shuō)的校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度只是一個(gè)不確定度分量而已。 |
本帖最后由 路云 于 2019-5-23 18:03 編輯 oldfish 發(fā)表于 2019-5-23 14:32 我根本就沒(méi)有您說(shuō)的這個(gè)意思,不要曲解了我的意思。關(guān)于JJF1094我早就說(shuō)過(guò),現(xiàn)在我的觀點(diǎn)仍然沒(méi)變,它根本就沒(méi)有說(shuō)清楚U95到底是“測(cè)量過(guò)程的不確定度”還是“測(cè)量結(jié)果的不確定度”,一會(huì)兒說(shuō)是前者,一會(huì)兒說(shuō)是后者。您的回復(fù)也只是說(shuō)“U95”或“校準(zhǔn)不確定度U95”,我也弄不清您到底是指“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”(或“校準(zhǔn)和測(cè)量能力CMC”)還是實(shí)際的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”。如果只規(guī)定“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95≤1/3MPEV”,作為合格判定時(shí)是否考慮不確定度的影響條件,那我31樓和35樓截圖的紅線標(biāo)示的部分,又該作何解釋? 現(xiàn)在有三種情況: 1、測(cè)量過(guò)程的不確定度U95>1/3MPEV時(shí),測(cè)量結(jié)果的不確定度U95必大于1/3MPEV,此時(shí)必須考慮“測(cè)量過(guò)程的不確定度U95”的影響; 2、測(cè)量結(jié)果的不確定度U95<1/3MPEV時(shí),測(cè)量過(guò)程的不確定度U95必小于1/3MPEV,此時(shí)不必考慮“測(cè)量過(guò)程的不確定度U95”的影響; 3、當(dāng)測(cè)量過(guò)程的不確定度U95<1/3MPEV,測(cè)量結(jié)果的不確定度U95>1/3MPEV時(shí),沒(méi)有哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)里完全說(shuō)清楚了,到底是該考慮還是不該考慮。按照31樓和35樓截圖紅線標(biāo)示部分的說(shuō)法,就是不需要考慮,現(xiàn)在的法制計(jì)量的檢定過(guò)程的合格判定,也是這么做的。我不知道我這么表述,夠不夠嚴(yán)謹(jǐn),也不知道您要求多嚴(yán)謹(jǐn)。 |
路云 發(fā)表于 2019-5-23 18:47 按您支持的5.2的觀點(diǎn),只考慮“校準(zhǔn)過(guò)程的不確定度”(不含被測(cè)重復(fù)性)與“被測(cè)指標(biāo)的1/3”關(guān)系,如果恰好是1/3的話,那么再加上重復(fù)性的話,不就必然不符合5.1中引用的1094的判別準(zhǔn)則了嗎? 我的意思是,cnas文件中有5.1和5.2,后面還有5.3,您總不能只貼5.2,然后說(shuō),這里面根本沒(méi)提U95與被測(cè)1/3指標(biāo)的關(guān)系,這樣不合適吧,不嚴(yán)謹(jǐn)吧? |
本帖最后由 路云 于 2019-5-22 22:56 編輯 oldfish 發(fā)表于 2019-5-22 22:16
以上是5.1條的全部?jī)?nèi)容,是您說(shuō)的“只有當(dāng)校準(zhǔn)不確定度U95(本人注:“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”)不大于被測(cè)儀器指標(biāo)1/3時(shí),才可以忽略不確定度進(jìn)行判定,而不考慮被測(cè)重復(fù)性的做法是錯(cuò)誤的”意思嗎?示例6的“測(cè)量結(jié)果的不確定度U95”<1/3MPEV,那么“測(cè)量方法的不確定度U95”必定小于1/3MPEV。 |
路云 發(fā)表于 2019-5-16 22:42 您貼出來(lái)的是章節(jié)5.2,那前面的章節(jié)5.1您不能給忽略不提吧,然后您的結(jié)論就是從5.2得出的,這是不是不合適? 如果我只貼出來(lái)5.1,然后我的結(jié)論是,“只有當(dāng)校準(zhǔn)不確定度U95不大于被測(cè)儀器指標(biāo)1/3時(shí),才可以忽略不確定度進(jìn)行判定,而不考慮被測(cè)重復(fù)性的做法是錯(cuò)誤的”,您能接受嘛? |
| 感謝分享樓主大吉大利發(fā)大財(cái) |
| 感覺(jué)教材需要改進(jìn)。上面好多內(nèi)容都是依據(jù)技術(shù)規(guī)范為藍(lán)本(甚至全文照搬),過(guò)于體現(xiàn)規(guī)范的文本型,如過(guò)于追求表述的規(guī)范性、描述過(guò)于抽象、重復(fù)敘述過(guò)多、實(shí)例較少等,不利于讀者學(xué)習(xí)理解掌握 |
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本帖最后由 路云 于 2019-5-16 02:46 編輯 在最新發(fā)布的CNAS-TRL-010:2019《測(cè)量不確定度在符合性判定中的應(yīng)用》就有如下表述:
可以看出,當(dāng)測(cè)量過(guò)程的不確定度控制在規(guī)定的限值內(nèi)(基本上是測(cè)量過(guò)程的不確定度U95≤被測(cè)對(duì)象MPEV的1/3時(shí)),根本就不需要考慮測(cè)量結(jié)果的不確定度U95是否≤被測(cè)對(duì)象MPEV的1/3。 |
| 教材為了節(jié)省篇幅有些沒(méi)必要的就沒(méi)寫(xiě) |
| 對(duì),這個(gè)我也有疑問(wèn),求解 |
| 認(rèn)真學(xué)習(xí),收藏。考試看書(shū)沒(méi)有太在意這一點(diǎn) |
路云 發(fā)表于 2019-5-2 22:36 好的,謝謝路老師。 |
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