| 用天平檢定標(biāo)準(zhǔn)法碼，天平的MPEV遠(yuǎn)小于法碼的MPEV，是統(tǒng)計(jì)測(cè)量，檢定中重復(fù)測(cè)量時(shí)數(shù)據(jù)分散性主要來源于天平的穩(wěn)定性，σ（天平）遠(yuǎn)大于σ（法碼），又成了基礎(chǔ)測(cè)量，同一次測(cè)量，到底是基礎(chǔ)測(cè)量還是統(tǒng)計(jì)測(cè)量？亂！！！ |
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本帖最后由 csln 于 2017-12-18 11:29 編輯 平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平，隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小，并趨于零。σ平不是隨機(jī)變量的表征量。因此，表征隨機(jī)變量的分散性，必須用σ。 這是一個(gè)貌似合理的悖論 因?yàn)椴淮嬖讦移节呌?重復(fù)測(cè)量，σ平=σ/ √n，當(dāng)n大到一定程度再增加n沒有意義，沒有人會(huì)傻到去做沒有意義的無用功，這是實(shí)用上 理論上不會(huì)存在n趨近于無窮大的N個(gè)重復(fù)測(cè)量的平均值，n趨近于無窮大時(shí)，N只能等于1 這種推論無論是實(shí)用上還是理論上都不成立，以此為前提得出的結(jié)論必然是錯(cuò)誤的 |
285166790 發(fā)表于 2017-12-20 17:06 你說的很對(duì)，“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”和“儀器自身的重復(fù)性”指標(biāo)不是一回事，因?yàn)樗鼈兊亩x完全是兩碼事，指標(biāo)自然也是兩碼事。“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”完全符合JJF1001-2011“測(cè)量重復(fù)性”的定義，是貨真價(jià)實(shí)的“重復(fù)性”。“儀器自身的重復(fù)性”是儀器儀表的“示值變動(dòng)性”或是實(shí)物量具各受檢點(diǎn)的“示值均勻性”，這兩個(gè)術(shù)語完全不符合國家的“重復(fù)性”定義，只不過因?yàn)橛?jì)量領(lǐng)域的前人錯(cuò)誤地稱乎為了“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”。 科技界前人受當(dāng)時(shí)科技發(fā)展的局限性約束，產(chǎn)生錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)和錯(cuò)誤稱呼時(shí)有發(fā)生。例如電流方向由負(fù)流向正被認(rèn)為是由正流向負(fù)，又如以帕斯卡為計(jì)量單位的壓強(qiáng)，硬是錯(cuò)誤地稱為以牛頓為計(jì)量單位的壓力。把儀器儀表的“示值變動(dòng)性”和實(shí)物量具的“示值均勻性”錯(cuò)誤地稱為“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”則又是一例。用極差法判斷儀器儀表的所謂“重復(fù)性”，恰恰就是儀器儀表的“示值變動(dòng)性”。“重復(fù)性”術(shù)語的錯(cuò)誤亂用，幸好被人們發(fā)現(xiàn)得較早，JJF1001-2011及時(shí)取消了術(shù)語“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”，JJF1033-2016及時(shí)取消了“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核”錯(cuò)誤稱呼，而改成“檢定或校準(zhǔn)結(jié)果重復(fù)性試驗(yàn)”，杜絕了“測(cè)量?jī)x器重復(fù)性”錯(cuò)誤術(shù)語的進(jìn)一步蔓延和發(fā)展。 檢定規(guī)程濫用“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”術(shù)語，將儀器儀表的“示值變動(dòng)性”和實(shí)物量具的“示值均勻性”作為“重復(fù)性”項(xiàng)目要求提出，是濫用“測(cè)量重復(fù)性”的源頭。這種濫用就像把“壓強(qiáng)”錯(cuò)誤地稱為“壓力”一樣有被習(xí)以為常，被認(rèn)為是“正確無誤”的趨勢(shì)。當(dāng)我們口中喊著“壓力”時(shí)，心里必須想著壓力不是“力”，單位不是牛頓。當(dāng)我們口中喊著儀器的“重復(fù)性”時(shí)，心里同樣要想著是儀器同一受檢點(diǎn)多次測(cè)量的最大值與最小值之差，是儀器示值變動(dòng)性而不是以“測(cè)量精密度”度量的“測(cè)量重復(fù)性”。這種錯(cuò)誤帶來了術(shù)語的混亂和使用中的誤解和麻煩。作為基層計(jì)量工作者明知不對(duì)也毫無辦法，只能在執(zhí)行錯(cuò)誤說法的同時(shí)，寄希望于JJF1001-2011取消術(shù)語“測(cè)量?jī)x器的重復(fù)性”，JJF1033-2016取消“計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)重復(fù)性考核”的舉措，能阻止出現(xiàn)電流由負(fù)流向正說成由正流向負(fù)，壓強(qiáng)稱為壓力這種又一個(gè)錯(cuò)誤說出正確且堂而皇之被固定化的情況。 |
本帖最后由 285166790 于 2017-12-20 17:27 編輯 規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-19 11:54 這個(gè)問題我是這樣理解的，“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的重復(fù)性”和“儀器自身的重復(fù)性”指標(biāo)不是一回事，JJF1033的改動(dòng)已經(jīng)體現(xiàn)了這一點(diǎn)。“儀器的重復(fù)性”指標(biāo)一般是不除以根號(hào)N的，不少規(guī)程里都有這個(gè)項(xiàng)目，也有用極差法判斷的。 測(cè)量結(jié)果通常是多次測(cè)量的平均值，對(duì)應(yīng)的是“示值誤差的評(píng)定”這個(gè)項(xiàng)目，目的只是為了判斷儀器示值是否超差，既然測(cè)量結(jié)果是平均值，那么一切后續(xù)計(jì)算方法均應(yīng)按平均值的有關(guān)公式計(jì)算，平均值的標(biāo)準(zhǔn)差按照統(tǒng)計(jì)學(xué)公式自然是要除以根號(hào)N的，沒毛病。 在檢定規(guī)程中，通常包含多種檢查項(xiàng)目，甚至還有“外觀檢查”，各種指標(biāo)有它各自的用途，如果某種儀器有“重復(fù)性”考核的要求，必然會(huì)有相應(yīng)的檢定項(xiàng)目，并不是只求一個(gè)測(cè)量結(jié)果及其不確定就能包含儀器一切性能指標(biāo)的。 |
本帖最后由 csln 于 2017-12-19 16:44 編輯 狼煙 發(fā)表于 2017-12-19 16:07 您想多了，不存在“摻和”的事，誰都可以自由發(fā)表意見，我以為您看懂了，所以向您請(qǐng)教，因?yàn)槲覍?shí)在看不明白規(guī)矩灣先生說了些什么東西，我估計(jì)他自己也不知道他說了什么 |
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捎帶說一句：我希望《計(jì)量法》修訂者能多負(fù)責(zé)，少漏洞。 我做豆腐完全沒必要學(xué)習(xí)不確定度這一套東西。如果計(jì)量法帶著問題執(zhí)行，那么我就有理由懷疑國標(biāo)規(guī)程技術(shù)文件帶著問題執(zhí)行。學(xué)習(xí)不確定度就是為了找問題，挑毛病。 如果技術(shù)文件編修者沒有盡責(zé)，那么你就祈求我學(xué)不會(huì)不確定度這一套東西吧。 |
csln 發(fā)表于 2017-12-19 15:02 我現(xiàn)在正在學(xué)習(xí)，我如果完全理解了規(guī)矩灣先生的話，就不會(huì)整段復(fù)制下來，復(fù)制下來是為了理解方便，好找。 我對(duì)不確定度的理論不熟悉，找了一些資料也感覺很混亂，渴求學(xué)習(xí)，之所以摻和就為了能更快地提高。 誰的東西都是給我一個(gè)參考思路，我不會(huì)學(xué)習(xí)任何結(jié)果。什么時(shí)候我完全理解了，才能回答您。如果您不滿意我摻和，我就不摻和。 |
本帖最后由 csln 于 2017-12-19 15:07 編輯 狼煙 發(fā)表于 2017-12-19 14:18 很佩服您的理解能力，您給解釋一下規(guī)矩灣先生說的在計(jì)算這個(gè)以“平均值”為測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ時(shí)，M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ是什么？計(jì)算公式是什么？物理意義又是什么？ 可是，當(dāng)我們對(duì)由N個(gè)樣品組成的這個(gè)被測(cè)“統(tǒng)計(jì)量”進(jìn)行m次（即m組）重復(fù)測(cè)量又是什么，這個(gè)到底是測(cè)量了多少次？用數(shù)字說話，測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差就不得不用單次測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ再除以根號(hào)m，這個(gè)東西的物理意義又是什么？ |
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-12-19 11:54 就史老師定義的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”來說，“統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次”是完全正確的。因?yàn)樗^的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”只是一種測(cè)量方法，是對(duì)一群看似沒規(guī)律的隨機(jī)事件看作“一個(gè)量”的整體，如同“瞎子摸象”那樣對(duì)其N個(gè)組成部分（N個(gè)樣品）分別測(cè)量，取平均值作為這個(gè)“量”的測(cè)量結(jié)果。 正如史老師所說這個(gè)“統(tǒng)計(jì)量”的“量值必須取平均值”。在計(jì)算這個(gè)以“平均值”為測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ時(shí)，已經(jīng)使用了白塞爾公式，已經(jīng)使用了測(cè)量次數(shù)（實(shí)為樣品個(gè)數(shù)）N，因此這唯一“一個(gè)”測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ不能再除以根號(hào)N是正確的。 可是，當(dāng)我們對(duì)由N個(gè)樣品組成的這個(gè)被測(cè)“統(tǒng)計(jì)量”進(jìn)行m次（即m組）重復(fù)測(cè)量，取每次測(cè)得值平均值作為該量測(cè)量結(jié)果時(shí)，測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差就不得不用單次測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ再除以根號(hào)m。如果每一個(gè)M平的測(cè)量樣品個(gè)數(shù)并非全是N，每個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差σ也就各不相同，此時(shí)m個(gè)M平的平均值作為測(cè)量結(jié)果，其實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差計(jì)算時(shí)則還需對(duì)每個(gè)σ加權(quán)處理。 因此，所謂對(duì)“統(tǒng)計(jì)量”的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，其實(shí)就是把多個(gè)樣品測(cè)得值的平均值作為所謂“常量測(cè)量”的一個(gè)“常量”的測(cè)量，“常量測(cè)量”中的誤差理論同樣完全適用于“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”。 學(xué)到東西了，謝謝。 “但誤差理論與不確定度理論終歸不是同一個(gè)理論，”這個(gè)存疑。計(jì)量工作中，如果有2套標(biāo)準(zhǔn)，那很容易讓工作人員混淆，那么在理論交替期會(huì)產(chǎn)生大量錯(cuò)誤數(shù)據(jù)。這是計(jì)量理論應(yīng)用應(yīng)該避免的東西。 如果您能對(duì)這個(gè)問題做一個(gè)專題論證，會(huì)更有益，個(gè)人意見，供參考。 |
吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-19 11:20 謝謝指點(diǎn)，還是要學(xué)習(xí)啊。 也就是說史先生的考察前提是滿足自由度，是我孟浪了。 |
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就史老師定義的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”來說，“統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次”是完全正確的。因?yàn)樗^的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”只是一種測(cè)量方法，是對(duì)一群看似沒規(guī)律的隨機(jī)事件看作“一個(gè)量”的整體，如同“瞎子摸象”那樣對(duì)其N個(gè)組成部分（N個(gè)樣品）分別測(cè)量，取平均值作為這個(gè)“量”的測(cè)量結(jié)果。 正如史老師所說這個(gè)“統(tǒng)計(jì)量”的“量值必須取平均值”。在計(jì)算這個(gè)以“平均值”為測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ時(shí)，已經(jīng)使用了白塞爾公式，已經(jīng)使用了測(cè)量次數(shù)（實(shí)為樣品個(gè)數(shù)）N，因此這唯一“一個(gè)”測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ不能再除以根號(hào)N是正確的。 可是，當(dāng)我們對(duì)由N個(gè)樣品組成的這個(gè)被測(cè)“統(tǒng)計(jì)量”進(jìn)行m次（即m組）重復(fù)測(cè)量，取每次測(cè)得值平均值作為該量測(cè)量結(jié)果時(shí)，測(cè)量結(jié)果的實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差就不得不用單次測(cè)量結(jié)果M平的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ再除以根號(hào)m。如果每一個(gè)M平的測(cè)量樣品個(gè)數(shù)并非全是N，每個(gè)標(biāo)準(zhǔn)偏差σ也就各不相同，此時(shí)m個(gè)M平的平均值作為測(cè)量結(jié)果，其實(shí)驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)差計(jì)算時(shí)則還需對(duì)每個(gè)σ加權(quán)處理。 因此，所謂對(duì)“統(tǒng)計(jì)量”的“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，其實(shí)就是把多個(gè)樣品測(cè)得值的平均值作為所謂“常量測(cè)量”的一個(gè)“常量”的測(cè)量，“常量測(cè)量”中的誤差理論同樣完全適用于“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”。 科學(xué)發(fā)展觀告訴我們，真理都有自己的適用時(shí)空，超范圍使用真理將可能產(chǎn)生謬論。盡管誤差理論與不確定度理論有不少相通之處，不確定度理論是在誤差理論的基礎(chǔ)上發(fā)站起來，但誤差理論與不確定度理論終歸不是同一個(gè)理論，用誤差分析理論中的定義、定理、定律判定測(cè)量不確定度評(píng)定中的定義、定理、定律的是非，就是將一個(gè)時(shí)空的真理用到了另一個(gè)時(shí)空，屬于真理超范圍使用，產(chǎn)生錯(cuò)誤推理和錯(cuò)誤結(jié)論也就在所難免。同樣用不確定度評(píng)定理論評(píng)判誤差分析理論的是非，產(chǎn)生錯(cuò)誤推理和錯(cuò)誤結(jié)論也會(huì)在所難免。 |
狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45 我理解，重復(fù)性測(cè)量的n是和自由度相關(guān)的。如果重復(fù)測(cè)量的次數(shù)偏少，自由度低，您的標(biāo)準(zhǔn)差可信度是不足的。規(guī)程要求大于10次，但實(shí)際中，有時(shí)候要求更多。 |
史錦順 發(fā)表于 2017-12-19 09:58 謝謝解惑~~~~~~~~~ |
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本帖最后由 csln 于 2017-12-19 10:59 編輯 結(jié)論： 1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。 2 量值必須取平均值。 主帖用了很大篇幅試圖證明結(jié)論1、2，實(shí)際上并沒有證明，對(duì)于結(jié)論1，并沒有任何支持性證明，這里面可能有個(gè)問題是大家理解的σ平不在一條道上，如果是這樣，無論如何爭(zhēng)論是不會(huì)有結(jié)果的，建議史先生把自己說的σ平的物理意義說明一下（比如重復(fù)測(cè)量條件下重復(fù)測(cè)量了100次，σ平物理意義是什么？），或許大家有可能理解您說的1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。 對(duì)于結(jié)論2， 事實(shí)上也沒有證明，隨機(jī)變量，越靠近總體均值，概率密度越高，這是不需要證明的。史先生還強(qiáng)調(diào)一個(gè)事實(shí)，“統(tǒng)計(jì)測(cè)量，個(gè)個(gè)是真值”，這是沒有疑問的，如此就不能說一次重復(fù)測(cè)量中一個(gè)測(cè)量結(jié)果比另一個(gè)測(cè)量結(jié)果好，也不能說數(shù)學(xué)期望就比其他測(cè)量結(jié)果好，因?yàn)槊總€(gè)測(cè)得值都是真值，都是等價(jià)的，沒有理由說一個(gè)真值比另一個(gè)真值更真，平均值并不優(yōu)越于任何一個(gè)真值 |
本帖最后由 史錦順 于 2017-12-19 10:01 編輯 吳下阿蒙 發(fā)表于 2017-12-18 12:03 - 【史文】 單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ，隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù)，它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平，隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小，并趨于零。 【吳下阿蒙論述】 史老對(duì)這句話進(jìn)行了論證，但這句話難道不正好反映了是否除以根號(hào)n的問題嘛？ 【史評(píng)】 不。這句話只是σ與σ平對(duì)N的不同的關(guān)系，是它們本身的性質(zhì)。計(jì)量界沒有不同的理解。現(xiàn)在討論的是σ與σ平的用法問題，就是：什么場(chǎng)合用σ，什么時(shí)候用σ平。 史錦順的理論是：在基礎(chǔ)測(cè)量（被測(cè)量是常量）中，用σ平；在統(tǒng)計(jì)測(cè)量（被測(cè)量是隨機(jī)變量）中，用σ。 - - 【吳下阿蒙論述】 對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量10次的平均值A(chǔ)，對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量20次的平均值B。那么A和B應(yīng)該哪一個(gè)更接近此物理量的真值呢？如果選用單次標(biāo)準(zhǔn)偏差，測(cè)的次數(shù)越多，偏差越大，這不是很不合理嘛？ 【史評(píng)】 測(cè)得值接近真值程度的概念，是基礎(chǔ)測(cè)量的概念。在基礎(chǔ)測(cè)量中，平均值B比平均值A(chǔ)更接近真值，計(jì)量界沒有不同認(rèn)識(shí)。單次標(biāo)準(zhǔn)偏差的標(biāo)準(zhǔn)偏差為 σσ = σ/√[2(N-1)] 隨著測(cè)量次數(shù)N增大，則σσ越來越小，就是說σ趨于一個(gè)穩(wěn)定值，不是越來越大。基礎(chǔ)測(cè)量的σ是測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差，這是手段的問題，可以改進(jìn)，要用σ平來表征M平對(duì)真值的接近程度。就是說，在基礎(chǔ)測(cè)量中，取M平用σ平，即除以根號(hào)N. - 在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中，測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)小于被測(cè)量本身的變化，測(cè)得值各個(gè)是真值，此時(shí)沒有再稱真值的必要，測(cè)量值、真值、被測(cè)量的客觀值三者一致，稱為量值。統(tǒng)計(jì)測(cè)量的著眼點(diǎn)是被測(cè)的量值的隨機(jī)變化的特性。表征隨機(jī)變量分散性的量是單值的σ。σ本身還有分散性，標(biāo)準(zhǔn)偏差的標(biāo)準(zhǔn)偏差為 σσ = σ/√[2(N-1)] 隨著測(cè)量次數(shù)N增大，則σσ越來越小，就是說σ趨于一個(gè)穩(wěn)定值，這個(gè)值是隨機(jī)變量的表征量。 平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差是σ平=σ/√N(yùn)，隨N的增大而縮小，并趨于零。它不是隨機(jī)變量本身的性質(zhì)，σ平不能當(dāng)隨機(jī)變量的表征量。就是不能除以根號(hào)N. 統(tǒng)計(jì)測(cè)量中用單值的σ，卻又必須取M平當(dāng)測(cè)得值，才能保證包含概率。此點(diǎn)通常被誤解，必須弄清楚。其辦法是如主帖那樣，算一算各種情況下區(qū)間的包含概率，印象就深刻了，就明白了。 - 此后你敘述的兩種情況，第一種是基礎(chǔ)測(cè)量，除以根號(hào)N，用σ平是對(duì)的；而第二種情況，穩(wěn)壓電源的電壓輸出值，是隨機(jī)變量，所用測(cè)量?jī)x器的誤差范圍遠(yuǎn)小于電源電壓變化值。電壓值是統(tǒng)計(jì)變量，測(cè)量是統(tǒng)計(jì)測(cè)量。 對(duì)統(tǒng)計(jì)變量的測(cè)量（統(tǒng)計(jì)測(cè)量），要遵守兩條： 1）用σ，而不用σ平，即不除以根號(hào)N； 2）用M平（量值取平均值）。 你的作法是對(duì)的。 - 我提出的“兩類測(cè)量”區(qū)分的概念，是客觀存在，甚至是測(cè)量的一項(xiàng)法則，是必須遵守的，違者必錯(cuò)。本欄目的那幾位有不同意見，我認(rèn)為是不理解這個(gè)客觀存在，更不承認(rèn)“兩類測(cè)量”理論對(duì)實(shí)際工作的指導(dǎo)意義。 “兩類測(cè)量”的概念的提出，對(duì)不確定度體系是一個(gè)嚴(yán)重的打擊。馬鳳鳴先生按不確定度體系的作法，在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中用σ平，即除以根號(hào)N，是錯(cuò)誤的。名人一經(jīng)上了不確定度體系的賊船，也要摔跟頭。 - 很高興看到，你的作法與我的理論巧合。更一般些，提高到理論的高度，就可以普遍應(yīng)用，就可以識(shí)破不確定體系的弊病與錯(cuò)誤。 - |
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 18:53 我好像把所求值當(dāng)成已知數(shù)用了 |
狼煙 發(fā)表于 2017-12-18 19:09 史先生先不要考慮這個(gè)回復(fù)，我越想越混亂了，先留在那兒作為我不謹(jǐn)慎的證據(jù)吧。也方便我思路的延續(xù)。如果您愿意賜教更好 |
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如果被測(cè)量穩(wěn)定，用正太分布的特征值，就應(yīng)該可以得到方法的進(jìn)步空間。 如果被測(cè)量不穩(wěn)定，相同條件下的一組測(cè)量數(shù)據(jù)，其數(shù)量再多也無法區(qū)分是被測(cè)量的不確定度還是方法手段的不確定度。 |
史錦順 發(fā)表于 2017-12-18 17:42 統(tǒng)計(jì)測(cè)量這個(gè)概念是我唐突了，因?yàn)楹镁貌辉谛袠I(yè)內(nèi)了，對(duì)概念還保留在過去的印象中。 我的理解是，統(tǒng)計(jì)測(cè)量是為了更準(zhǔn)確的測(cè)量被測(cè)量而增加測(cè)量次數(shù)，然后得出被測(cè)量的結(jié)論。如果您的統(tǒng)計(jì)測(cè)量的概念不一致，是我唐突，需要學(xué)習(xí)。 對(duì)手段的不確定的認(rèn)定，確實(shí)是個(gè)大問題。這個(gè)是要盡量消滅被測(cè)量的影響。為了消滅被測(cè)量的影響，就要得出假定真值的盡量小的不確定度，如果不除以根號(hào)N，多次測(cè)量失去了意義。比較單次結(jié)果的最大標(biāo)準(zhǔn)偏差和多次測(cè)量除根號(hào)N的差距，可得手段的進(jìn)步空間。否則這2個(gè)偏差會(huì)很小吧，那么手段問題就都沒有了。 不在行業(yè)里，用詞不一定恰當(dāng)，請(qǐng)指教。 |
史錦順 發(fā)表于 2017-12-18 17:42 平均值等于峰值，能是什么峰值，概率峰值唄。 |
狼煙 發(fā)表于 2017-12-17 14:45 - 【史文】 1 統(tǒng)計(jì)測(cè)量，σ不能除以根號(hào)N。不論測(cè)量多少次。 【狼煙先生質(zhì)疑】 這是不是就意味著不管測(cè)量幾次，其結(jié)果的可信度基本是一樣的，沒有量級(jí)的差距？這可能嗎？那為何要增加測(cè)量次數(shù)？ 【史辯】 σ本身的標(biāo)準(zhǔn)偏差為 σσ = σ/√[2(N-1)] - 表 1 測(cè)量次數(shù) N 4 6 10 20 30 100 σ的相對(duì)分散性 41% 32% 24% 16% 13% 7% - 測(cè)量次數(shù)少時(shí)，σ的相對(duì)分散性（σσ/σ）大。N至少要取10。應(yīng)取20或30。時(shí)頻的短穩(wěn)測(cè)量規(guī)定取100. 表1 說明，重復(fù)測(cè)量的次數(shù)N必須足夠大。 - 本題講的是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，被測(cè)量是統(tǒng)計(jì)變量。 當(dāng)被測(cè)量是常量時(shí)，測(cè)量的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ是測(cè)量?jī)x器的隨機(jī)誤差。這時(shí)，分散性是手段的問題，手段可以改進(jìn)。測(cè)得值的隨機(jī)誤差是σ平。就是說，對(duì)基礎(chǔ)測(cè)量（常量測(cè)量）來說可以除以根號(hào)N. - - 【史文】 2 量值必須取平均值。 【狼煙先生質(zhì)疑】 在測(cè)量次數(shù)足夠多時(shí)，平均值和峰值是一樣的。測(cè)量次數(shù)減少時(shí)，平均值應(yīng)該先于峰值變化，因?yàn)樵诰档扔诜逯禃r(shí)，隨便去掉一個(gè)測(cè)量結(jié)果（只要不是峰值）均值就變化，所以不能用均值。 - 【史辯】 不知你說的“峰值”是什么？通常，峰值指最大可能值，平均值怎會(huì)等于峰值？弄不懂你表達(dá)的是什么情況，是什么意思。 “不能用均值”是錯(cuò)話。不論是基礎(chǔ)測(cè)量（被測(cè)量是常量），還是統(tǒng)計(jì)測(cè)量（被測(cè)量隨機(jī)變量），測(cè)量N次后，都必須用測(cè)量值的平均值M平當(dāng)被測(cè)量的量值，這就是測(cè)得值。在統(tǒng)計(jì)測(cè)量中，隨機(jī)變量L的測(cè)量結(jié)果是： L = M平±3σ （1） 我在文中已說明，取M平當(dāng)測(cè)得值，以3σ為半寬的區(qū)間，包含Li（L的全部可能值，這里不是常量測(cè)量的包含一個(gè)真值的問題）的概率是99.7%；如果取其他值，則包含概率可能很小。 |
本帖最后由 都成 于 2017-12-18 16:43 編輯 csln 發(fā)表于 2017-12-18 15:17 馬先生應(yīng)該沒錯(cuò)。馬先生應(yīng)該是史先生認(rèn)定的高人，史先生應(yīng)該將自己批駁不確定度七大公式的觀點(diǎn)與馬先生交流一下，特別是“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”和“交叉系數(shù)”的觀點(diǎn)，將結(jié)果及時(shí)與我們分享。 |
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在不確定度早期，或者說在1059-1999之前，國家計(jì)量院的一些誤差理論專家是對(duì)不確定度有些看法和反對(duì)，都有哪些人史老在論壇里不止一次提到他們，其中馬先生出現(xiàn)的坑怕最多，還有錢先生等等。其實(shí)現(xiàn)在這些人可能都成了不確定度的粉絲，不信就請(qǐng)史老親自問問他們。GUM可能有不妥，甚至有錯(cuò)，但絕對(duì)沒有錯(cuò)的如您說的那么不堪，錯(cuò)成這樣馬先生還在用，您該找他理論一下。 GUM是對(duì)誤差理論的發(fā)展，您也在努力發(fā)展改造，只是您提出的基礎(chǔ)理論是錯(cuò)誤的，導(dǎo)致改造的結(jié)果自然也就是錯(cuò)誤的。糾正“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”和“交叉系數(shù)”的錯(cuò)誤觀點(diǎn)，也就自然得到標(biāo)準(zhǔn)偏差在什么情況下要除以根號(hào)n，您的“誤差合成方法”也就知道該如何合成。 我說，一個(gè)人說，您不重視，這么多人說，您該好好考慮一下吧。 |
| 除以根號(hào)N，是由統(tǒng)計(jì)學(xué)的計(jì)算公式得出的，不是隨便定的，建議好好研究統(tǒng)計(jì)學(xué)，以數(shù)學(xué)公式為依據(jù)。 |
本帖最后由 csln 于 2017-12-18 15:23 編輯 
這是史先生稱為旗手的馬先生評(píng)的一個(gè)不確定度，從測(cè)量值看，“手段”1E-8,“對(duì)象”1.8E-7，是典型“統(tǒng)計(jì)測(cè)量”，是馬先生錯(cuò)了嗎？ 應(yīng)該沒有這個(gè)可能性 |
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單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ，隨著測(cè)量次數(shù)增大而趨于一個(gè)常數(shù)，它是隨機(jī)變量分散性的表征量。平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平，隨著測(cè)量次數(shù)增大而縮小，并趨于零。 史老對(duì)這句話進(jìn)行了論證，但這句話難道不正好反映了是否除以根號(hào)n的問題嘛？ 對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量10次的平均值A(chǔ)，對(duì)一個(gè)物理量測(cè)量20次的平均值B。那么A和B應(yīng)該哪一個(gè)更接近此物理量的真值呢？如果選用單次標(biāo)準(zhǔn)偏差，測(cè)的次數(shù)越多，偏差越大，這不是很不合理嘛？ 然后，使用測(cè)量結(jié)果的單值還是均值，我理解的話應(yīng)該從物理量來看： 1. 量塊的長(zhǎng)度，這種真值為單值且穩(wěn)定性很好的物理量，應(yīng)該使用測(cè)量結(jié)果的平均值，這個(gè)值更接近于量塊的真值，而不確定度評(píng)定也是使用平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平除以根號(hào)n。 2. 電源的輸出電壓，由于每次的輸出值都不同，其真值是一組量值，這時(shí)應(yīng)該取測(cè)量結(jié)果的單值的不確定度，即不確定度評(píng)定使用單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差σ平不除以根號(hào)n。如果使用均值的不確定度，那么未來需要確保今后在同類測(cè)量中所給的測(cè)量結(jié)果必須是n次測(cè)量的平均值，但這并不實(shí)際。那么此時(shí)測(cè)量結(jié)果選用單值還是均值？我們?cè)u(píng)定的是單值的不確定度，理論上測(cè)量中的每一個(gè)單值做為測(cè)量結(jié)果都是可以的，但實(shí)際我們還是會(huì)選平均值做為測(cè)量結(jié)果（至少我接觸的是這樣的）。 |
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