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發布時間: 2017-7-5 14:21
正文摘要:網上看到一篇論文，其中提到：“對在A類評定中已經包含的不確定度分量，不能再用B類方法重復評定。” 我這里正好需要測量的是電阻，其原理是給試樣一個電流，通過讀取電壓表測得的電流計算電阻，顯示屏是數字化的， ... |
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本帖最后由 chuxp 于 2017-8-13 11:10 編輯 你不斷地在這幾個帖子中，指責其他量友，反反復復的沒完沒了，你自己有過一絲一毫的自我檢討嗎？怎么會形成如今這種奇特場面呢？除了你之外，其他量友之間是不是這樣的呢？ 我上面貼了幾個大家討論的帖子，是貼給你看的，請你看看正常的討論應該是什么樣子的，這幾位之間的觀點明顯的并不一致。雖然僅貼了一些只言片語，但處處體現出量友們深厚的專業技術功底，優秀的學風，良好的個人修養。 看看路云量友怎么說：“我個人的理解。。。。。。 說完了分歧后，csln說：“。。。對您的大部分見解很贊成。 何必說：“。。。與您的觀點有點不太相符，對我來說是個新觀點。。。。。。”婉轉而又禮貌的表明了雙方分歧。 njlyx說：“贊同。。。只是。。。好像不是這個意思。。。似乎。。。一個博導是這樣與量友討論的。 有一絲一毫的無理狡辯嗎？ 有偷換概念嗎？ 大家都主動舉證，有自己堅持不舉證，同時又指責對方理解有誤的嗎？ 有車轱轆話來回來去說的嗎？ 有自己說過的話，隨后又堅決不承認的嗎？ 有國標為我所用，我引用的就是對的，你們引用的就是錯的這種一貫的做法嗎？ 有一旦國標意見與自己觀點相反時，就一再堅持說國標錯了的嗎？ 簡單說，你有過一次承認過自己不對嗎？ 你有資格在這里討論學風嗎？？！！ 編輯一下，忘記提醒你了。 請貼證據，不確定度末位 不對齊的證據。 |
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本帖最后由 路云 于 2017-8-12 19:37 編輯 對別人的觀點：你縱然有成千上萬條理由證明你的觀點正確，我只要找到一條不符合，就可以全盤否定你的觀點。 對自己的觀點：你縱然有成千上萬條理由證明我的觀點錯誤，我只要找到一條符合，都不能證明你的觀點正確。 這就是某版主的邏輯，他的一條頂你一萬條。 |
本帖最后由 chuxp 于 2017-8-12 13:46 編輯 規矩灣錦苑 發表于 2017-8-12 12:49 16樓圖不確定度是對齊的，還來偷換概念！讓你貼不對齊的例子！不對齊，不對齊，不對齊。 （貼你自己的證據，不對齊的。別拿我貼的說事。也別繼續扯這個是否對齊，不要轉移話題） 讓你舉個證，怎么那么難啊？？！！ 不會有人愿意聽你胡扯了，大家都受夠了你一貫的無理攪三分了，你自己看看你上面的狡辯像什么話？！！ 好像誰說過，帖子放在這里，量友心中有把尺，繼續秀“下限”有意義嗎？把論壇中好好的技術討論帖子，攪和成這個樣子，僅僅為了證明你是一貫正確的！ 趕緊貼出不對齊的實例，來證明你的觀點，豈不是更簡單？！請盡快貼上來！ 我101樓貼的國家計量校準規范情況，是你在帖子里一直反對的，現在還在為此狡辯，再問一次（同樣問題，之前至少問過你2次了）：是你錯了，還是國家規范錯了？ |
hblgs2004 發表于 2017-7-5 17:19 A類評定得到的重復性與分辨力B類評定結果，取其大者。 |
何必 發表于 2017-8-17 18:49 這僅僅是一個方面，自開始與你和njlyx交流溝通時，就感覺對Urel的理解與您二位的理解對不上號，后來隨著討論的深入，感覺問題有可能就是出在這方面。因為在我所接觸或者說所熟悉的專業領域里，沒有用這種方式表示絕對擴展不確定度的。我也沒有拜讀過李慎安老師的大作，現有的JJF1059.1，以及所參加過的不確定度培訓，都沒有涉及到這一塊。如果不是與您二位溝通，不是將示例曬出來對比，僅靠文字的表述，確實難以理解。 |
本帖最后由 何必 于 2017-8-18 15:02 編輯 路云 發表于 2017-8-18 14:32 我覺您是理解這幾種表述的差異的，只是您責任心比較強，擔憂您說的這種情況在日常工作中可能發生而引起誤會而已！ |
何必 發表于 2017-8-17 18:10 您可以抽象，這些我都不反對。我只是個人認為：在以相對量為示值的儀器校準時，正是因為U和Urel的表達形式相同(都是百分比)，所以才需要對出具證書或報告中的以百分比形式表征的“絕對擴展不確定度U”應加以說明，否則我不知道究竟是“絕對擴展不確定度U”，還是漏了“rel”下標的“相對擴展不確定度Urel”。因為在以絕對量為示值的儀器校準中，通常不會產生這種誤會。 |
本帖最后由 何必 于 2017-8-18 14:18 編輯 路云 發表于 2017-8-18 13:39 
以上1.1、2.1、3.1其實都可以抽象成： y={A}.[B] U={C}[B] k=2 其中的“A”和“C”可以是1.1、2.1、3.1中的任意一種情況的數值 ，“B”表示某一單位的符號，可以是具體的某一參量的單位，也可以是無量綱量的單位“1”， 同樣的，1.2 、2.2、 3.2 也可以抽象成： y={A}.[B] Urel={D%}={C/A*100%} k=2 |
csln 發表于 2017-8-17 15:06 并非我過于注重“rel”下標了。而是此問題的提出源自132樓“珍珠”量友提出的問題，經過幾番與“何必”量友與“njlyx”量友的討論與交流，我發現問題并不是那么簡單，也不是一兩句話能夠說清楚的。除了不同專業的習慣共識理解外，我發現“珍珠”量友提出的問題有別于我們通常校準所遇到的不確定度評定與處理。他示例中所提到的被校儀器是以“相對量”為示值的儀器，因此他要校準的“計量技術指標”參量是“兩個相對量的誤差(絕對的或相對的)”，這與我們通常對絕對量測量所得到的“兩個絕對量的誤差(絕對的或相對的)”完全不是一碼事兒。前者求得的“示值絕對誤差”就是“相對誤差(注：此處未加‘示值’)”，后者求得的“示值絕對誤差”就是“示值絕對誤差”；前者的“示值相對誤差(注：此處加了‘示值’)”是相對誤差與相對示值之比，后者不存在這種情況。所以才會引出以百分比表示的擴展不確定度到底如何區別“U”和“Urel”(在不加說明的情況下)。這在通常的情況下并不多見，所以我才提出我個人的觀點，覺得這種情況僅限于以相對量為示值的儀器的校準，需要附加說明予以區別。 |
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-18 13:00 編輯 njlyx 發表于 2017-8-16 13:30 【 儀器的"示值誤差"不能作為被校準的"參量"。】可能是“誤解”？—— CNAS規定“示值誤差”（也包括“示值”等）不能作為“被校參量”申請能力“認可”，從對“機構”能力的管理角度看或是合理的，不然，“能力”項目就可能太多了？ 但這可能并不意味著儀器的“示值”及“示值誤差”不能是實際校準工作中的“被校參量”。 如，某機構申請“認可”了在一定范圍內的“電壓”校準能力，那它便可以在一定范圍內對電壓（測量儀）表的大部分計量特性參量（譬如示值誤差、相對示值誤差、重復性、....）實施“校準”！ 倒是沒見過有誰籠統的將“電壓”作為電壓（測量儀）表的“計量特性參量”實施“校準”？ 同樣，如果有人說【對某扭矩測量儀的“扭矩”實施“校準”】，旁人也不知道他究竟要做什么？盡管他可能知道申請“扭矩”校準能力“認可”是什么。 |
本帖最后由 何必 于 2017-8-18 12:14 編輯 csln 發表于 2017-8-18 11:06 至所以會不斷地同示值誤差的不確定度聯系到一起，應該是沒有走出檢定的圈子， 我覺得這跟“測量模型”的建立可能也有很大的關系： 對于基層的計量工作者來說，建立一個“稱職”的測量模型不是一件容易的事，用示值誤差公式（可能有些還會再加上一些影響量）作為測量模型是大家所熟悉的，容易實現的。但是這樣建立的“測量模型”往往只是個“擺設”，起不到“測量模型”應有的作用，“測量模型”輸入量跟后面要分析評定的分量往往是對不上號的。你寫你的測量模型，我分析我的影響分量。 其實無論有無rel，同要表征的那個量（物理量或者誤差）能直接構成包含區間，就是絕對不確定度，需要同要表征的量相乘后才能構成區間，才是相對不確定度 贊！ |
何必 發表于 2017-8-17 13:18 您說的沒有錯，示例給出的校準參量是“扭矩”，“校準參量”不是“計量技術指標參量”，這對于任何專業都是一樣的。“示值絕對誤差”、“示值相對誤差”、“修正值”這些都屬于“計量技術指標參量”，除了這些以外，還有兩項非參量，那就是“儀器示值”和“校準值”，“不確定度”所關聯的是這些“計量技術指標參量”、“儀器示值”和“校準值”的測量結果。對于扭矩扳子的扭矩參量來說，這幾個“計量技術指標參量”、“儀器示值”、“校準值”的“相對擴展不確定度”都是同一個，理由可參閱198樓曲線圖說明。 |
本帖最后由 csln 于 2017-8-18 11:09 編輯 何必 發表于 2017-8-18 09:18 評定的本來就不是示值誤差的不確定度，本來就是測量的物理量測量結果的不確定度，至所以會不斷地同示值誤差的不確定度聯系到一起，應該是沒有走出檢定的圈子，校準本就不必計算誤差，CNAS根本不允許以誤差之類申請認可 不過如果要評定示值誤差的不確定度，同測量的物理量的不確定度是相同的，這個問題過去討論過，論壇里影響力很大的一位大腕好象當時是反對的。至于是相對不確定度還是絕對不確定度，路云先生可能過于注重rel了，其實無論有無rel，同要表征的那個量（物理量或者誤差）能直接構成包含區間，就是絕對不確定度，需要同要表征的量相乘后才能構成區間，才是相對不確定度 |
路云 發表于 2017-8-17 22:48
如果只是單獨看到“申請的校準能力范圍”表，我估計沒幾個人會認為其中的Urel=1.3%是屬于“示值誤差”的不確定度！ 因為
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樓主說，網上看到一篇論文，其中提到：“對在A類評定中已經包含的不確定度分量，不能再用B類方法重復評定。”，因此發問不確定度評定選用A類還是B類？ 我覺得我們的討論似乎偏離了樓主的提問，變成討論相對不確定度和絕對不確定度了。為了減少對本主題帖樓主所提問題的討論，建議相對不確定度與絕對不確定度的關系和用法另辟主題帖討論。 |
njlyx 發表于 2017-8-16 18:59
如果后者不是“相對擴展不確定度”，那么變量符號就應當是“U”，而不是“Urel”。但就我個人所接觸的力學類計量專業，確實沒有見到過這種用百分比表示的“絕對擴展不確定度”的案例，即使是壓力專業用百分比的形式表示“絕對擴展不確定度U”，但它也是相對于滿量程的比值(%FS)實際上仍然是一個絕對量。下面是從CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》中摘錄的附件C“扭矩扳子校準結果的CMC評定”，盡管它沒有給出各校準點的“示值相對誤差”(我們可以根據表2給出的測量數據，很方便的算出各校準點的“示值相對誤差”值)，給出的測量模型與我168樓的示例一樣，都是“絕對誤差”。但并不影響“相對擴展不確定度”評定與表達方式。
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| 完全贊同21樓意見 |
本帖最后由 csln 于 2017-8-17 17:49 編輯 何必 發表于 2017-8-17 16:05 可能是專業不同或者依據文件不同，校準值只是口頭會用，正式報告中不會用 一般報告測量結果形式是 實物量具類 標稱值（或指示值或顯示值） 標準器測量值（或實際值） 測量不確定度 *** *** *** 測量儀器類 標準器輸出值（或標準值） 測量值 測量不確定度 *** *** *** |
本帖最后由 何必 于 2017-8-17 16:32 編輯 csln 發表于 2017-8-17 15:43 不好意思，看錯了！ 我覺得標準器輸出標準量值在相同條件下校準不同設備時其自身的不確定度都是一樣的，但由于被校對象的不同，作為被校示值的校準值（對于不同被校對象，校準值在數值上有可能是一樣的）會具有不同的不確定度。 突然想到一個問題，對于測量結果什么時候用“校準值”表示，什么時候用“修正值（或示值誤差）”表示會不會有條件限制？ 比如說：對于“實物量具”用校準值作為測量結果測得值，對于“指示類測量儀器”用修正值（或示值誤差）作為測量結果測得值？ 還是說：不管是“實物量具”還是“指示類測量儀器”都可以用“校準值”或“修正值（或示值誤差）”來表示測量結果測得值？ |
何必 發表于 2017-8-17 14:21 但是您也說過“fs不是孤立于fd存在的”，您的標準器輸出標準量值在校準不同設備時有不同的不確定度，甚至會有千倍差別，這不確定度不光受標準器的“影響”，同時也受到被校對象的“影響”啊，具有不同的不確定度我覺很正常啊。 對您的觀點，表示無法理解 |
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-17 15:06 編輯 路云 發表于 2017-8-17 14:21 不同意您198樓所述“Urel既是fd的不確定度，也是Δr的不確定度”的觀點。 我的觀點是： 您198樓所述的“Urel（0.35%），既是示值fd對應的“被測頻率量值”f的相對測量不確定度，也是頻率測量儀在示值fd點（附近）的“相對測量誤差”Δr的測量不確定度。......前一個“不確定度”有“相對”前綴，后者沒有。 |
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-17 14:45 編輯 路云 發表于 2017-8-17 14:21 在205#樓所述“被測頻率量值 f=xxxx.x Hz，U=7.5Hz,k=2”中的“xxxx.x Hz”應該就是你207#所述【方式2的“校準值”】。 只是其得來方式通常不會是我此貼（205#樓）所述方式（除非是對“量塊”、“砝碼”之類“單值”的實物量具），而是先“測量”出“示值誤差”或“相對示值誤差”，而后進行“修正”("校準")得到（如206#樓所述）。 |
何必 發表于 2017-8-16 15:01 同意您的建議，謝謝交流，受益匪淺。 |
csln 發表于 2017-8-17 12:13 2、如果您用標準源校準測量儀表，比如用多功能校準源校準電壓表，您的觀點意味著您必須接受：您的標準器輸出標準量值在校準不同設備時有不同的不確定度，甚至會有千倍差別，比如您用5720A校準一臺6位半表和3位半表 但是您也說過“fs不是孤立于fd存在的”，您的標準器輸出標準量值在校準不同設備時有不同的不確定度，甚至會有千倍差別，這不確定度不光受標準器的“影響”，同時也受到被校對象的“影響”啊，具有不同的不確定度我覺很正常啊。 |
本帖最后由 路云 于 2017-8-16 18:23 編輯 njlyx 發表于 2017-8-16 16:27
基本同意您的上述觀點。我198樓已經說了fd是儀器“示值”，而不是“校準值”。U既是fd的不確定度，也是Δ的不確定度。同理，Urel既是fd的不確定度，也是Δr的不確定度。只是您的第二種表達方式，目前在測力、硬度、扭矩、壓力等領域如果都用不帶“rel”下標的“U”，則基本上都會選擇“絕對擴展不確定度”(7.5Hz)。這可能跟本專業對“相對擴展不確定度”的理解共識有關。
對于以上觀點，是不是可以認為是修正測量，最終報告給出的“被測頻率的量值f”實際就是“校準值”。通常報告測量結果可能會以表格的形式按下列方式之一給出： 方式1：
方式2：：
注：方式2的“校準值”是“儀器示值(2152.7Hz)”經誤差修正后的結果。 |
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-17 13:46 編輯 njlyx 發表于 2017-8-17 12:27 基于 【 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 示值(絕對)誤差Δ＝+4.7Hz，U＝7.5Hz，k＝2 或 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 示值相對誤差Δr＝+0.22%，U＝0.35%，k＝2 】 由 【 被測頻率的量值 f＝fd-Δ 】和【 被測頻率的量值 f＝fd*(1-Δr) 】 可得—— 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 被測頻率的量值 f＝( fd - 4.7 )Hz，U＝7.5Hz，k＝2 ( a ) 或 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 被測頻率的量值 f＝{ fd *(1- 0.22% ) }Hz，Urel＝0.35%，k＝2 ( b ) 注意： （b）表述中的“0.35%”是“相對不確定度”！ |
本帖最后由 njlyx 于 2017-8-17 12:39 編輯 路云 發表于 2017-8-16 23:53 作為“校準結果報告”，或宜將 【我的解讀： 1.1 示值fd＝2152.7Hz，示值絕對誤差Δ＝+4.7Hz，擴展不確定U＝7.5Hz，k＝2 1.2 示值fd＝2152.7Hz，示值相對誤差Δr＝+0.22%，相對擴展不確定Urel＝0.35%，k＝2】更改為—— 動彈儀共振頻率測量示值校準結果如下—— 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 示值(絕對)誤差Δ＝+4.7Hz，U＝7.5Hz，k＝2 或 在示值fd＝2152.7Hz處(附近）， 示值相對誤差Δr＝+0.22%，U＝0.35%，k＝2 對“示值”校準，目的是尋求與“示值”對應的“被測量(真)值”，多數情形，“校準”時的“被測量”是選擇“示值誤差”或“示值相對誤差”（如何選擇？——同意您前面的論述），相應的“校準結果報告”宜直接報告此“示值誤差”或“示值相對誤差”的“測得值”及相應的“測量不確定度”，不宜摻入其他容易引起誤解的成份。 對“示值”校準時，如果可以將“示值”固定不變（量塊、砝碼等“單值”實物量具天然如此），那么，“校準”時的“被測量”也可以是對應的“被測量(真)值”——此例中，如果可以調整“被測件”，使“校準”時每次“示值”都是fd=2152.7Hz(實際不可能辦到！），便可以“被測頻率的量值”作為“校準”時的“被測量”，相應的，動彈儀共振頻率測量示值校準結果將如下—— 在示值fd＝2152.7Hz處，被測頻率的量值 f＝xxxxx.x Hz，U＝7.5Hz，k＝2 若 將“示值”的“校準結果”報告為【 xx示值 fd=2152.7 Hz，U＝7.5Hz，k＝2 】，會有些費解。 |
本帖最后由 csln 于 2017-8-17 12:14 編輯 何必 發表于 2017-8-17 10:48 1、如果您的被校對象是實物量具，比如用天平校準法碼、用標準表校準校準源，您的說法可以接受，但不確定度依然是屬于被校準對象的 2、如果您用標準源校準測量儀表，比如用多功能校準源校準電壓表，您的觀點意味著您必須接受：您的標準器輸出標準量值在校準不同設備時有不同的不確定度，甚至會有千倍差別，比如您用5720A校準一臺6位半表和3位半表 3、不反對校準值這個術語，在正式報告中，幾乎不會用，容易產生歧義 4、也可以參閱一下源頭資料，有利于理解
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